Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

За беседата с Кубрат Томов

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Поправка

Мнениеот Platov » Пон Юли 07, 2003 6:05 pm

Точно за неадекватността на днешните ценности спрямо имплицитно заложените в човека въжделения говореше - и спрямо обективно съществуващия общочовешки Идеал и естествени закони (но може и да си изтървала тази част - струва ми се, че дойде малко след началото). Щеше ми се да подискутираме по-подробно кои са точно тези естествени закони и Идеал и има ли ги или са само химера. Моята интерпретация по тези въпроси съм я казал на останалите лисици във форума [s]:-)[/s]

Виж и аз не съм много оптимист за системния подход, който искаше да предложи спрямо човешкото развитие и му го казах с един от въпросите си. Ценността на сбирката според мен не беше, че еди-кой си бил намерил пътя към рая и ни го е посочил, а че ни накара да се замислим. Съжалявам само че не го оставихме да се доизкаже като хората и започнахме да атакуваме за някакви странични въпроси без да се опитаме добре да осмислим чутото. С това оправдавам и дразнещото не само мен изреждане на "законите за четене". Тъй като гледам май има нужда от такива.
Platov
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Елена » Пон Юли 07, 2003 8:14 pm

От всичко писано по-горе стигам до заключението, че г-н Томов предлага начин (или алтернатива,или конституция) да се открие някакъв "Единен Общочовешки Идеал", а чрез този идеал да се изгради съвършенното човешко общество.
Не съм професор по философия, но мисля, че едва ли има по-погрешна идея от тази за съвършенно устроено човешко общество. Нашето общество е съвършено заради неговото несъвършенство. Винаги в историята ни прогресът и развитието (във всякакъв смисъл - икономически, културен, социален)са били плод на противоречия и борби за надмощие на хора, идеи, общности. Ако тези "двигатели" изчезнат (а това неминуемо ще стане при едно унифицирано общество) цивилизацията ни ще бъде в застой, което си е равно на упадък[s]:-([/s]
Елена
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот ffox » Пон Юли 07, 2003 8:34 pm

и къде е казано пък, че съвършено устроеното общество, ще изключва тези "двигатели на прогреса"?

напротив. за сметка на това обаче, изброените от теб пробиви винаги се налага да стават в разрез със съществуващата обстановка, борейки се с нея, вместо напротив, да бъдат подпомагани. нещо повече - голяма част от откритията, които са си пробили път до реалността, често са били n-то преразглеждане на едно и също предложение, n-1 пъти преди това безславно отхвърляно. представи си общество така настроено, че горното да не се случва, представи си колко бързо би протичал процеса на прогрес тогава (впрочем това е малко опасно, имайки впредвид, че и в сегашното ни настояще тип "съпнат кон", често сме на ръба да не можем да овладеем нещата които научаваме/откриваме).

та идеята ми е, че предложението на К.Томов не е без кусури, но предположените от теб не са между тях :)
ffox
 

Re: Поправка

Мнениеот Шаркан » Пон Юли 07, 2003 8:38 pm

"дразнещите закони за четене" ми се сториха доста основателни. Но също се подразних от тях... тъкмо защото не съм си създал навика да ги следвам - както в четенето, така и в слушането (където също са приложими; на сбирката в клуба НИКОЙ не ги спази; така удавихме осмислянето и критикуването на изложеното ПО СЪЩЕСТВО)

Прощавай, но в човека НЯМА заложени идеали. Те са въпрос на възпитание и самовъзпитание. Изборът им е израз на свободната воля, която обаче значи и да понесеш последиците от този си избор.

Искам тук да вметна, че думата "комунизъм", ако я разчоплим като форма, НЕ СЪДЪРЖА в себе си НИТО ЕДНА ОТ ДОСЕГАШНИТЕ теории, а още по-малко - практики (така че сама по себе си не лоша, а дори привлекателна; само че е яко офлянкана с НАТОВАРЕНОСТ). Все пак характерно е, че в Комунистическия манифест на Маркс и Енгелс е описано едно общество, което отдавна съществува на земята. Това е обществото в затворите и концлагерите, както и навсякъде, където обществото е диктатор над индивида.


за професионалистите.
Не знам защо никой не се сети, че след като критерият за професионалиста е неговата практика, това означава, че той не е непререкаем авторитет. Всеки може да се издъни, с което ще покаже, че е професионалист, ама в друга сфера и за тази задача не става. Обществото, описано (загатнато, по наша милост) от К.Т., съвсем не е ИДЕАЛНОТО, то е просто изход от задънената улица, по която напредва сега човечеството (доколкото съм разбрал обосновката на Томов). И естествено ще има провали и некомпетентни люде край лостовете на управлението. Само че Томов се мъчи да формулира такъв механизъм, който бързо и ефективно да отстранява некомпетентните от "пулта за вземане на решения".
Томов пропагандира (пак една сама по себе си нелоша дума, оцапана с негативна емоционална натоваренст) КИБЕРНЕТИЧНО общество, тоест общество с дейна и сложна обратна връзка, с по-бързи механизми за самоорганизация. Но това не значи, че всичко в такова общество ще действа като машина, защото то би било диктатура. Томов нееднократно подчертаваше, че всичко следва да става доброволно - изключая естествените ограничения, с които се постига компромисът между личността и общността.
Но най-ГЛАВНОТО е, че кибернетичния строй на Томов НЕ Е ПОСЛЕДНАТА ЦЕЛ, а е път към ИЗЦЯЛО САМООРГАНИЗИРАЩО СЕ ОБЩЕСТВО без писани закони, освен естествените стремежи на членовете му да се погаждат, т.е. - анархия. Разбира се, това нещо сега е непредставимо. Даже Ницше, който формулира (поетично повече, не толкова научно) какво представлява свръхчовекът, не е рискувал да опише едно общество, в което ВСЕКИ е ПЪЛНОВЛАСТЕН господар на самия себе си и признава само такава "власт", към която изпитва уважение, а самата "власт" (временен лидер-координатор на усилията на една група за решаване на някакъв проблем) е изцяло морална и се гради на авторитета си като личност или група от личности.

Толкоз разбрах аз от това, което говореше (и което недоизказа) Кубрат Томов. Само че го разбрах доста по-късно - в клуба се ОПИТВАХ да слушам.
Беше трудно.
Шаркан
 

Re: Я ми разяснете началото, моля

Мнениеот Шаркан » Пон Юли 07, 2003 8:40 pm

ДА! (ей, поддръжката на сайта! искам иконка "диво ръкопляскам"!)[s]:-)[/s][s]:-)[/s][s]:-)[/s]

Шаркан
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Шаркан » Пон Юли 07, 2003 8:41 pm

цивилизацията ВИ Е в застой

и докато не пробудите дракончетата в себе си - все ще е така! [s];-)[/s]

Шаркан
 

"Не се притеснявай да гониш съвършенството -- никога няма да го стигнеш!"

Мнениеот orc_chieftain » Пон Юли 07, 2003 9:32 pm

Построяването на "Съвършено" общество наистина е невъзможно,до толкова,до колкото и ние сме несъвършени.Но спрем ли да се [i]стремим[/i] към него...Тогава ще спре и развитието на човешкия род!
orc_chieftain
 


Re: идеи, може би,но

Мнениеот Елена » Вто Юли 08, 2003 12:28 pm

Представям си много добре колко бързо би протичал процесът на прогреса ако на всички идеи се дава път...може би със скоростта на охлюв, или , което е по-лошо, може и да го няма никакъв. Защото огромна енергия ще се изразходва за да се реализират идеи, които в по-голямата си част ще бъдат безполезни или най-малкото неефективни. При сегашното положение трудният пробив, за който говориш е един естествен филтър, който в процеса на борбата със "съществуващата действителност" отсява истински гениалните идеи от безсмис -лиците. Аз поне не мога да си представя какъв по-добър начин на пресяване на идеите може да се приложи, който да е естествено явление в обществото (а не наложено от "специалисти") , да е ефективен, и да не може да се използва като инструмент за упражняване на власт. Може би ти ще предложиш нещо?
Елена
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Platov » Вто Юли 08, 2003 2:57 pm

Уф явно не съм бил много ясен. То всъщност е въпроса е такъв че преполага недоразумения. Виж какво съм написал на perlfox по въпроса. Томов не предлага Идеал, той предлага (свой разбира се) начин ние да имаме идеали и да ги следваме. Предефиниран човешки идеал не съществува, съществува само предефиниран стремеж към постигането им които е заложен в нас от самата Природа. А това което ни предлага днешната цивилизация е сурогат на естествените ни стремления. Иронията е, че самото постигане на такова положение при което ние ще можем свободно да преследваме мечтите си също е идеал ;). И то най-извечния и общочовешки идеал. Мръсното в днешната система е, че създава илюзията за такава свобода. На практика индивида е подтискан да търси вътрешна свобода за развитие като му се предлагат повърхностни забавления като заместител. И още по-гадното е че всяко предложение целящо издигането на духовните ценности до равнището което е заложено в нас като същества различаващи се от животните единствено по духа си, се посреща на нож като "противоестествено", "утопично" и "насилствено". Според мен обаче по-скоро насилствено днешната система ни налага да гледаме сапунени сериали и да слушаме Бритни Спиърс отколкото би било насилствено едно връщане към книгата например.

П.П. Надявам се че не ти се завива свят от тези еквилибристики, все пак планинско чадо си ;РРР.
Platov
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Шаркан » Сря Юли 09, 2003 9:16 am

ако репликата е до мен - точно така те бях разбрал и одеве. Само обаче да вметна - културата и цивилизацията СА насилие над животинското начало, тъй като животното не познава дисциплина (колкото и да е обобщено това). Така че и самоконтролът също е насилие над звяра във всеки от нас. В унисон със сапунените сериали и Бритни Спиърс, съвременността предлага и много начини за ублажване на въпросното животинско начало. По принцип лошо няма... ако това не ставаше за сметка на онова нещичко, което все пак кара човека поне малко от малко да поизпъкне (друг въпрос доколко лицеприятно) измежду останалите видове по планетата.

Шаркан
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Platov » Сря Юли 09, 2003 10:10 am

[s]:-)[/s]
Репликата беше и към двамата.[s]:-I[/s]
То наистина лошо няма с това животинско начало, ама не мислиш ли, че в днешно време си прекалява мъничко, бау?[s]:-))[/s]
Platov
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот bsb_2 » Сря Юли 09, 2003 11:40 am

Съгласен с първата половина. Абсолютно несъгласен с втората. Слава Богу, живеем в повече или по-малко демократична страна. Преди можеха да ме насилят да чета "Млада гвардия" и да ходя по манифестации (поне се махнах от онова училище точно преди "Млада гвардия" и не съм я чел). Сега никой не може да ме накара да гледам, слушам и чета това, което не ми харесва. И не е вярно, че нямаме избор. Избор има. Бритни Спиърс, общо взето, не ми харесва, така че не я слушам. Никой не ме насилва да я слушам. И не се опитвай да ме убедиш, че "предлагането на повърхностни забавления като заместител" означава "налагане на повърхностни забавления". Ако не искам да ходя да гледам "Ангелите на Чарли", не си купувам билет и не отивам.
Но стига толкова примери. Свобода на избора има, макар че не е толкова голяма, колкото се представя.
bsb_2
 

Re: идеи, може би,но

Мнениеот Platov » Сря Юли 09, 2003 1:41 pm

Свобода на избора??? Една толкова удобна илюзия. Свобода имаш ти който си имал възможност и някой те е подтикнал да се докоснеш до стойноностни неща, и нещо по-важно да възпита в теб критериите по които можеш да ги отсееш от плявата. Каква свобода на избора ще имат днешните деца от малки познаващи само Батман, Спайдърмен, Капитан Планета и прочее? Това ли наричаш свобода на избор? Дават ти възможност да правиш каквото си щеш но моделират човека така че безличното общество да прави каквото те искат [s]}:-(([/s]. Препоръчвам ти да прочетеш произволна книга по маркетинг, за да видиш как хората в пряк текст ти обясняват как се "възпитават" вкусове в потребителя за да го накараш той да купи следващата по-скъпа дрънкулка и да го превърнеш малко от малко в роб на вещите. Такава свобода ли да предложа на децата си? Не, благодаря. [s]}:-([/s]
Platov
 

тъй де

Мнениеот Шаркан » Сря Юли 09, 2003 4:54 pm

не е ли това смисълът на репликата ми?

Впрочем, за свободата на избора. Ако един индивид не е трайно увреден от системата за маркетингово психопрограмиране или поне родителите му са се постарали да му дадат добър щит във вид на подходящо възпитание, или по природа човекът си е любопитен и не се задоволява само с директно предлаганото (и натрапваното), тогава ИМА възможност както да търсиш по-смислени развлечения (ако си примрял за такива), като да изровиш наистина добър филм и наистина дълбока музика (класиката малко ли е?) даже изпод планини спам и боклуци. Е, изисква повече време и усилия, да речем. Но и самото търсене е УДОВОЛСТВИЕ, не мислиш ли? При това удоволствие ЗА ДУХА. Така че въпреки многото ограничения и стобори, винаги има заобиколни пътища и пролуки в оградите.
Това, което обаче наистина смазва, са икономическите трудности - бедността може да не е порок, но е голяма свинщина, както го е казал един наш писател, живущ в Германия (и който силно ме разочарова, когато го видях да приказва веднъж по телевизията; беше заел една чистофайническа позиция, олеле...). Мизерията смазва, а стоенето на ръба на мизерията те кара да си свиваш перките и да стискаш зъби тогава, когато трябва и дори е граждански дълг да се крещи.
Другото кофти е средата - човешката среда. Мнозина се ПОДДАВАТ (защото им изнася) на посредствеността, стават нейни носители даже. И в такива условия идва още един страшен враг - самотата. Сам сред тълпа. И никой от "твоя вид". Все едно си катастрофирал на чужда планета без надежда да се завърнеш.

Шаркан
 

Re: тъй де

Мнениеот Елена » Сря Юли 09, 2003 7:55 pm

Съгласна съм с теб, Шаркане, но не съвсем. Напоследък ми се струва, че свободата за избор се превръща в проблем[s]:-([/s] Днешният човек е буквално залят от информация без да може да се ориентира сред всичко това. Целият свят бълва филми, от които на всеки 100 се падат един или два стойностни филми. Същото важи и за книгите, музиката, ощбо взето, за всички форми на културата и изкуството. Големият проблем идва от това, че човек не може да изгледа, изчете и изслуша всичко, до което може да получи достъп, за да отсее сеното от плявата, така да се каже. И оттук идва мощта на медиите, защото те "спестяват" на хората времето, необходимо им за търсенето на това, което ги инте -ресува (или което мислят,че ги интересува - виж която и да било реклама)
Елена
 

Re: тъй де

Мнениеот Шаркан » Чет Юли 10, 2003 2:07 pm

да, спамът е проблем, наистина. Елегантен начин да се ограничава свободата на избора, без да си спечелят лоша репутация. Обаче не съм сигурен, че в това има УМИСЪЛ. По-скоро нормална глупост и надпревара в производство на боклуци. Тоест - сляпа стихия. Което е още по тъжно - значи човечеството се управлява от стихии, а не от разума си (пък бил той и "зъл").

Шаркан
 

Re: тъй де

Мнениеот Елена » Пон Юли 14, 2003 7:26 pm

Е, аз не знам да е имало време, когато човечеството го е управлявало нещо друго освен стихии...[s]:-([/s]
Елена
 

Re: Я ми разяснете началото, моля

Мнениеот Терористка » Пон Юли 14, 2003 7:51 pm

[img]http://uops.hit.bg/96.gif[/img]
Терористка
 

Предишна

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

Общо на линия са 3 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 3 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта