Страница 1 от 2

За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Чет Юли 03, 2003 2:14 pm
от Platov
Здравейте форумници, форумнички и малки форумничета [s]:-)[/s]!

Искам да поставя на обсъждане въпросите, по които толкова разгорещено спорихме вчера с господина Томова. За съжаление на мен ми се наложи по едно време да напусна бойното поле и затова ще се опитам да изложа мислите си само върху това, което чух в началото. Признавам, че съм дилетант в областта, и е възможно разсъжденията ми да са доста фрагментарни (и може би малко патетични на места), но се надявам, че все пак ще успея освен да представя своята интерпретация на казаното, и да измъдря нещо ценно [s]:-I[/s]

На първо място бих искал да кажа, че като че ли вчера малко се поизмести акцента на разговора. За мен най-ценното в него беше формулирането на проблема - а именно кризата в цивилизацията, причинена от неправилната йерархия на ценностите. Това е наистина нещо страшно силно, и мисля че трябва да бъде осъзнато, а не просто да минава покрай ушите ни като поредната красива фраза. Странното е, че разговора се завъртя не около проблема като такъв - доколко съществува, кои са причините му и т.н. а върху решението, което предлагаше автора. Всички наскачаха като попарени особено при споменаването на думата "трябва", въпреки че неизвестно защо хората не са склонни да протестират срещу множеството "трябва", които живота тъй или иначе всекидневно им налага. Аз виждам нещата по следния начин: формулира се проблем и от тук нататък намирането на решение е въпрос на обсъждане и следователно всяко предложение е просто мнение. Поне аз не останах с впечатлението че автора смяташе себе си за последна инстанция. Човека просто предлагаше свето мнение, за това как може да се преодолеят очевидните поне за мен проблеми, с които рано или късно човечеството ще се сблъска. Ако някой си мисли че при решаването им ще се мине без "трябва" мисля, че жестоко се лъже. Та не сме ли стигнали с "трябва" до това което сме в момента? Ние сме, нашия разум е антиентропия, ние не сме някакъв самоорганизирал се хаос. Дотук сме стигнали, защото разума ни е казвал - ето има проблем, искам да го реша, трябва да го реша. Съгласен съм и със следващото нещо, споменато от автора - и разглеждането на въпроса и търсенето на решение трябва да бъде предоставено на специалистите, на хората които действително са в час с проблемите на деня. Мисля че е излишен снобизъм всеки да претендира за такъв - аз поне не претендирам, че съм достигнал такава степен на осъзнатост. От това пряко следва и необходимостта да се отдаде наистина дължимото и да се изведат на преден план хората, които действително мислят - този интелектуален елит който в момента изглежда е само някаква абстракция. Това също като че ли подразни някои. Замисляме ли се обаче дали толкова широко рекламираните "равенство" и "равноправие" в съвременното общество не са по-скоро една илюзия, просто някакъв маркетингов трик? Няма ли ако отдадем дължимото на доказалите се хора просто да поставим нещата на мястото си и да ги наречем с истинските им имена? Естествено тук пак опираме до критериите, които отново ни довеждат до ценностите и кръгът се затваря. Този кръг, който е просто част от омагьосания кръг, в който имам чувството че се въртим всички ние. Така поне аз интерпретирам проблема - като търсене на начин за излизането от омагьосания кръг на застоя. Аз си го представям по следния начин: цивилизацията се е развила до сегашното си обществено устройство, това обществено устройство формира определени ценности у индивидите, а в последствие тези ценности спомагат за поддържане на старото обществено устройство и т.н. Проблема е в разминаването между формираните от цивилизацията на даден етап ценности и точно тези естествени закони и общочовешки идеали, за които говори Томов. Бавно и мъчително общественото устройство е еволюирало до утвърждаването на ценности които са по-близки до естествените стремежи на всички ни. Ето вече имаме свобода на волята, възможност сам да управляваш съдбата си, относителна демокрация и т.н. Проблема според мен е, че днешната цивилизация изглежда претендира, че е достигнала венеца и идеала на човешките стремления. Накратко отвсякъде ти внушават: "Ето ти хляб и зрелища, ти това искаш и това е единственото, което ти трябва". И най-лошото е че се лъжем и то обидно лесно :(. Поне мен обаче, а пък и толкова хора които познавам ме стяга нещо под лъжичката при една такава перспектива. Защо ли? Ами защото както Томов каза, не това е идеала който е имплицитно заложен в човека - а такъв според мен несъмнено обективно съществува. Той не се влияе нито от раса, ни от религия или пол. Сега ми е трудно да го опиша тъй като ми е над възможностите но не е и необходимо - хиляди хора са го правили вместо мен. Може би твърдението че има обективно съществуващ човешки идеал ни отвежда към съществуването на Бог. Аз съм съгласен, ако с името Бог назовем неуловимото и неизяснено от никого още упорито желание на живата материя да се саморазвива и да върви напред.

Тук бих искал да кажа нещо и за пътя, който предлага автора. В първия момент хората го приеха като поредния кандидат-модератор на общественото устройство и започнаха едни сравнения с комунисти, фашисти и прочее паплач. Аз обаче не виждам нещата така. Човека не изложи някаква идея за това как щял да направи еди-какви си промени в общественото устройство с цел постигането на поредния утопичен "-изъм". Той просто каза следното "помогнете на човека да види нещата, които сам е трудно да забележи". Най-хубавите неща са невидими за очите ("Малкия принц"), и затова толкова лесно убягват на всички ни. Просто е по-лесно някой да ти ги покаже отколкото да пропилееш живота си откривайки топлата вода. Как може да се постигне това - ами естествено чрез образованието, чрез възпитанието и формирането на нови ценности. После хората осъзнали най-накрая какво в действително искат, сами малко по-малко ще намерят вярното решение за пътя, и ако е необходима промяна в общественото устройство за целта - ще си я извоюват. В това виждам аз идеята и я приветствам изцяло. [s]:-)[/s]

П.П. Какво лошо вижда сега някой например, че в училищата се изучава Шекспир? Нали все някога някой е казал "тряба да се изучава Шекспир". Сигурно всички са ревнали: -Защо бе? -Ами защото е готин. -Кой си ти да ни казваш какво ще учим?
-Ами никой не съм, ама ако не изучава Шекспир, като порасне детето ти нма да знае кой е Хамлет. (например)
[s]:-P[/s]


Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Чет Юли 03, 2003 7:26 pm
от Goa
За съжаление сега нямам време да изчета всичко, което си писал, но ми хареса тук-там, където погледнах. Можем да подискутираме по-нататък.

Сега само ще повторя (т.е. за повечето хора ще го кажа за пръв път) своето очевидно обобщение за вечерта.

2 неща се разбраха:

1) По отношение на Кубрат - това, което прави, си е чиста приложна фантастика - за този момент. В някакво бъдеще ще се стигне до нещата, които предлага, но сега няма никакъв шанс. Като казах това, той направо скочи и заяви, че съм го убил. Трябваше да му пояснявам, че съм казал това в положителен смисъл, защото точно клубът е мястото, където могат такива неща да се представят и обсъждат сериозно. Отношението към личността Кубрат Томов и обликът на тая личност е отделен въпрос.

2) По отношение на нас: още веднъж се прояви, че за нищо не ставаме. Отношението към водещия беше отвратително и той беше принуден да отвърне със същото. Който не е заставал на мястото на водещия, той няма да ме разбере. Явно дори и в клуба по фантастика сме далеч от онова израстване, което ще ни позволи да постигнем нещо положително и истинско, щом като не можем адекватно да реагираме дори на такива не съвсем трудни за ориентиране ситуации. Изпитах голям срам заради човека, дошъл ни на гости, както напоследък често се случва в Ефремов. Дано Сински не вземе да се окаже прав.


Кубрат Томов е луд

МнениеПубликувано на: Чет Юли 03, 2003 10:35 pm
от Добри
Може и пак да си навлека нечий гняв от това, че казвам истината директно, но Кубрат Томов очевидно е абсолютен ненормалник и е луд. Някога чувам, че бил изключително оригинален мозък. Но в момента е пример за това какво се случва с неуспели да реализират потенциала си мозъци. Няма шанс за този човек в този живот и глупци бяха онези, които се опитаха да поставят разумни въпроси и да предизвикат нормален разговор с него. Не можеш с дискусия да вразумиш лудия, който не иска да се вразуми, защото не разбира лудостта си. Това е въпрос на лечение.

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 9:22 am
от Шаркан
аз се издух от гордост, че някои принципни неща според Кубрат Томов при осъществяването им ще доведат до Пълноземска България.

Добри казва, че бил луд. Е и? Аз също съм според критериите на мнозинството, което се хвана за дреболии, без даже да изслуша изложението.

ГОА каза, че идеите на К.Т. са приложна фантастика. Така е. Но за да се осъществят НЯКОГА, би било добре да се почне СЕГА. А времето така или иначе ще си мине.

Някой помни ли как на Дюна свободните последваха "лудия" Кайнс, който им обеща, че при непрестанни усилия за няколко века ще преобразят планетата си? На сбирката казах, че за осъществяването на идеите на К.Т. са необходими свръххора (по Ницше)... или змейове, поне витяци [s];-)[/s]. Да, но нали всеки ИМА ПОТЕНЦИАЛ да пробуди змея в себе си, така че нещата не са кой знае колко песимистични. Е, не са перспективни от гледна точка на отделната личност - никой от нас няма да доживее обществото с ЕСТЕСТВЕНАТА йерархия на ценности. Май повечето хора просто нямат вяра на мечтите си и дълбоко в себе си са убедени, че вселената е възникнала и ще свърши заедно с живота им. Това е тъжно и не е позиция на разумно същество.
А хората претендират, че са разумни.
Ерго?


Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 9:59 am
от ffox
Супер много ми хареса разговора. Или лекцията.. Каквото там беше. (на места с елементи на изпит [s]:-))[/s][s]8-)[/s])

Що се отнася до критиките и въпросите:
Често в клуба са идвали какви ли не "феномени", говорещи също толкова феноменални глупости и малката ни сплотена аудиторийка е превърнала правенето им на 2 стотинки в клубен спорт.
Нормално е присъствиет на председателят (?) на фондация (?) "Феномени" да ни постави в бойна готовност .
Още повече - личният ми опит със засичане на гореспоменатия образ в предаването на някоя кабеларка, най-често в разгара на поредния информационен shitstorm от мистификации, полуистини и чисти глупости, е отгледал в мен рефлекс на палеца, конвулсивно свиващ се в търсене на копчето за превключване. Предполагам собствената ви нагласа не е много по-различна.

НО!

При все наличието на терен и настроение, сори, но така желаното събитие не се състоя. Без значение от предварителната нагласа, създаденото отношение и това дали и какви глупости е говорил преди това, в изложението на човека ОНАЗИ ВЕЧЕР, ТАМ, В КЛУБА не намерих нищо достатъчно вътрешнопротиворечиво или откровено неверно, че да си заслужава критиката. Нещо повече - пренебрегвайки максимата "Не спори с глупака, отстрани някой може да не види разликата.", досега винаги сме (клуба) били от "правилната" страна, но в нея вечер автоматичният ни критикарски рефлекс, за малко да ни постави в отсрещния ъгъл. [s]:-o[/s][s]?:-([/s][s]}:-([/s]
Поне така изглеждат нещата от моята камбанария.

Re: Кубрат Томов е луд

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 10:08 am
от Platov
Хубаво де, като е луд нека си е луд - на никого не пречи.
Само че аз като гледам какви ги вършат "нормалните" започвам много да се изкушавам да се вслушвам именно в лудите.

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 2:16 pm
от kopo
Каква беседа?
Имаше едно изреждане на идеи, които са две по две несъвместими.
Всеки опит от моя страна, от страна на Ендър или Сергей за задаване на въпрос по въпросните идеи беше посрещан с обяснението че:
1) Нищо не разбираме, така че какво питаме
2) Вече е отговорено, ама в ей тая книга за 12лв., така че "ЧЕти Библията!", пардон, Конституцията
3) С тъпаци няма какво да се беседва, първо да си купум всичките книги, да ги изчетем, да си платим есенния курс и вече на него може пък и да бъдем просветени
4) Има си 7 Златни Закона които вече Кубрат Томов е формулирал, така че защо изобщо го питаме

След тежък работен ден ми дойде в повече, даже се чудя как и толкова време успях да издържа.
Изобщо забелязвам, че за 3-4_ти път в клуба се провежда беседа/лекция/сказка (ненужното да се зачетрае) на тема "Бъдеще на Човечеството. Нравствено израстване. Ново общество". Забелязвам, че всички говорили залагат на идеята за всеобщ скок на човечеството по различни причини. Къде ще ни осветли Вселенския разум, къде ще ни просветят. Някак си липсва съмнението, че първото може да сполети само част от целокупното човечество и то невключваща говорещия. За второто - е, лектора (Кубрат Томов в случая) вече го е измислил като как ще стане, остава само индианците (защо не и тук присъстващите?) да се захванат да бачкат под съотвеното мъдро ръководство.
Доколко ми харесват такива изцепки, всека сам да се сеща.

Долу-горе така изглеждат нещата в светлината от моята амбразура.



Редактирано (04-07-03 16:27)

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 5:57 pm
от Platov
Копо, сигурен ли си че не си мъъъничко предубеден в случая, именно заради месиите, говорили преди Томов? Аз имах предимството да не съм се радвал на компания на последните, нито пък да имам точната идея кой точно е К.Т. Това май ме предпази от предразсъдъците с които видях, че доста народ посрещаше или по-точно прекъсваше изказването на господина.
Значи бих искал да чуя мнението ти по моята интерпретация на нещата а не да предпоставяш едно положение, което ти е по-удобно тъй като не изисква да напрягаш особено сивите си клетки. И тъй като ми стана ясно че за теб К.Т. е никой, ти препоръчвам все пак да попрочетеш някои други автори като Фром или Сартр например. Те, струва ми се са "някои".

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 6:21 pm
от Елена
Темата за ценностите и цивилизациите е много интересна, но твърде обширна. Поради невъзможността ми да присъствам на да присъствам на беседата не съм наясно какво точно становище е защитил г-н Томов. Може ли някой да изложи нещата накратко?

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пет Юли 04, 2003 7:37 pm
от bsb_2
За мен тази среща беше поредна илюстрация на "несходство в характерите". Човекът си има някакви възгледи, някакви идеи, някакво самочувствие. Съответно си излага възгледите, като вероятно е предполагал, че ще срещне и предубедена публика.
Само че защо трябваше да бъде невъзпитана? Някои остри размени на реплики - айде да не ги наричам караници - можеха да бъдат избегнати, ако наистина бяхме спрели за момент и бяхме изслушали човека. Имаше доста заяждания по технически въпроси, които бяха абсолютно последна грижа. Все едно утре да дойде някой, за да представи проект за звездолет до някоя близка звезда, а ние да почнем да му се караме, че е решил да го боядиса червен.
В крайна сметка изслушването на някого не означава, че си съгласен с него. А ако смяташ, че само ти губи времето - ами никой не те държи насила.
И на мен някои неща в изложението, пък и в поведението на Кубрат Томов не ми харесаха. Но ми беше интересна една друга гледна точка, една програма за действие, изводите, до които е стигнал. Дали съм съгласен, или не - няма кой знае какво значение. Има значение, че ме подтикнаха да мисля в друга посока поне малко. И затова съжалявам, че не остана повече време за по-подробно изложение от негова страна.

Боян

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Съб Юли 05, 2003 6:05 pm
от tiredfox
Ами, както го разбрах аз, той се опитваше да ни представи един проект за конституция, имаща амбицията да конституира цялото общество започвайки на съвсем ниско ниво - от самата кота 0 на ценностната система, и нагоре надграждайки през естетически и морални до поведенчески модели, държавно устройство, закони и т.н. по тривиални за познатото ни понятие "конституция" неща.

До представянето на самия проект така и не се стигна (по времето на моето присъствие в клуба, а мисля, че не рискувам много да предположа, същото и за след това).

Идеята, както я разбрах, е, че ако се построи една система, в която идеалната цел, която се иска да се постигне, се вгради логически в самото построение, то тя ще бъде достигната. Което е не само вярно, но и напълно естествено - ако построиш компютър, който да ти търси определен отговор, и функцията му залегне дълбоко в цялата същност и логика на построението му, въпрос на време само е, този компютър да стигне до резултата, който му е заложено да намери. При това, явно, тази машина ще достига до решаване на специфичната за нея задача, много по-бързо, гладко и точно, отколкото всяка друга, неспециализарана в проблема. Това си е ок.
В конкретния случай с конституцията, пренареждането на обществото почива на схващането, че може да се дефинира такъв общочовешки идеал, който да залегне ядрото на такава система за организация на човешката дейност, която накрая да го даде като резултат. Ако имаше някаква спорна точка в изложението онази вечер, според мен тя е именно тук, като и двете възможни мнения са еднакво лесни за обосноваване и еднакво незащитими преди практиката да се произнесе:
- според едната, нека я наречем, по-оптимистична страна - всички ние, макар и ужасяващо комплексни множества от специфични черти и лични особености, все пак в сечение ще имаме нещо, което да наречем общочовешко, и точно то може да послужи за дефиниране на този идеал на общочовешкото щастие, който бъде ли веднъж описан, може да се впише в система като по-горната и, съответно, (като всяка ясна цел) да бъде постигнат.
- другата пък страна, съдейки по себе си (аз се причислявам по-скоро към нея), е по-склонна да се опасява от това, че абсолютни цели и идеали не могат да съществуват и съответно, не е склонна да даде кредит на изграждането на тясноспециализирана система, която в крайна сметка безспорно ще даде резултат, но той това ще е резултат като всеки друг, от тези, които бихме могли да си поставим като цел да постигнем.
И това е. Няма как да се каже предварително има ли Идеал, който да си струва да се превърне в Цел, или само идеалИ, всеки от които би могъл да се преследва, в зависимост от личния избор, но множествеността и равнопоставеността им не позволява вземането на пристрастие и изпадане в крайност.

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Нед Юли 06, 2003 10:54 am
от Platov
Струва ми се че имаме доста различаващо се виждане по въпроса. Не знам, може и да си внушавам, интерпретирайки казаното от К.Т. както по-ми отърва, но аз поне не чух последния да е [b]дефинирал[/b] какъв е общочовешкия идеал към който [b]трябвало[/b] да се стремим. Аз само чух, човека да казва че ние в момента нямаме [b]никакви[/b] идеали. Защо ли? Ами защото идеала предполага недоволство от сегашното положение което може да доведе до промяна в статуквото, а това не е в интерес на силните на деня, които то напълно ги устройва. Единствената аксиома, която Томов си позволи да изложи е, че общочовешки идеал [b]съществува[/b] и именно в търсенето и преследването му трябва да търсим смисъла на човешкия живот. Човекът постулира следното: сегашната система имплицитно не позволява на човека да търси идеала си и да го преследва. Защото е извела на преден план представата на човека като изцяло материално същество с изцяло материални потребности. И тъй като самото [b]търсене[/b] на идеали е духовна потребност то се подтиска отвсякъде.
Аз също не можах да остана да изслушам по-голяма част от предложението му за конституция, но поне това, което чух в никакъв случай не ме остави с впечатлението, че К.Т. смята да вдига някаква Октомврийска революция за постигането на поредния Идеал, който той смята за единствен най-велик и прочие. С думите които започна (и следователно счита за най-важни) - за образователната реформа, той показа че цели промяна на самия човек а не на някаква система - промяна която трябва (не се притеснявам да използвам тази дума) да започне чрез преоткриването на ценности, до които човечеството е стигнало през хилядолетията. Затова и считам, че той не стъпва на непозната територия и не е поредния вечно прав утопист-модератор.

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Нед Юли 06, 2003 3:39 pm
от perlfox
ок де :) не е споменавал, че го има разпечатано на 200 страници това описание на Едничкия Общочовешки Идеал, но каза, че според него:
а) Такъв съществува
и
б) Чрез изучаване на историята може да се намери/опише/дефинира

От горните важното е само а). Ако може да се докаже съществуването и единствеността (ама не емпирично де :) ), б) и производните й биха били само въпрос на приложение и организация, който при това е решим.

Re: За беседата с Кубрат Томов

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 11:38 am
от Platov
Тъй като виждам че и двамата ни дразни едно и също нещо - предефинираното съществуване на някакъв обективно съществуващ Идеал мисля, че трябва да уточня интерпретацията си по въпроса. Въпросния Идеал е нещо като дъгата след дъжд - той просто не може да бъде достигнат нито да бъде точно дефиниран. Защо ли? Ами защото той самия включва в себе си вечния стремеж за промяна, за самоусъвършенстване заложен ни имплицитно от природата. Затова колкото и да се приближаваме към идеалите си, ние никога не можем и по-важното [b]не-трябва[/b] да считаме че сме ги постингнали - просто тогава те ще престанат да бъдат такива. Затова постигнали нещо, което на даден етап се приближава до идеалите ни, ние трябва вече да сме си поставили нови по-възвишени цели. Образно казано колкото и да се приближаваме към дъгата, толкова тя ще се отдалечава от нас защото самата дъга ще бъде различна - променена от нас самите.

Идеи - може би, но...

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 12:40 pm
от Ендър
Ще започна с една самокритика - сигурно съм предубеден, сигурно не мога да приема "философстването", обаче така не става.
Приветствам идеите на Кубрат Томов с две ръце. Може би затова към днешна дата съм симпатизант на една партия, чиято програма има възможно най-социалната насоченост и си й го пише в името. Но това си остава без значение. Въпросът е принципен - осъзнаването на проблема и неговото формулиране е необхосим етап, но нищо повече. Зададох на Кубрат Томов съвсем конкретни въпроси - кой решава възникналите проблеми? Професионалистите! Кой решава, че даден човек е профионалист? Неговите резултати. Ха сега! Оттук следва, че във всички области на човешкото познание има по ЕДИН (може и група, но ЕДНА) професионалист, чието мнение е меродавно. Ами ако аз (или група хора) не сме съгласни с мнението и репутацията на точно този човек/група? Просто има области, в които авторитетът на отделна личност или група личности не може да бъде доказан безспорно. Но и това не му беше достатъчно като довод, ами на въпроса как ще бъде доказано това или онова бе отговорено с доста мъглявото "чрез научен подход" (може и метод да беше, вече не помня). Последва логичният въпрос: Дефинирайте "научен подход"? На което ми бе отговорено в прав текст: "Няма!" Е, ако така се печелят последователи... Нали въпросът е да УБЕДИШ хората, че така е правилно? Или бъркам тотално??? Имаше и друг въпрос, продиктуван от опитът ми към днешна дата с работа с хора, които не се хранят от тази дейност. Говоря за фендъма. Опитът показва, че ВСИЧКИ (и аз в това число) гледат първо да свършат работата, което им осигурява прехраната, а "фенската" работа - ако и когато остане време... Та го попитах: Ако се заема с тази работа, какво ще ям? Да, доста грубо, но е така. Е, и на този въпрос не получих отговор - щял съм бил да заделям време, полека-лека щели да стават нещата... Като гледам колко бавно се размърдва група съмишленици, представям си колко ли бавно ще се размърда група НЕсъмишленици, а хора, които тепърва трябва да се убеждават. Според лектора 70 години били песимистичен период. С темповете, които той самият предлага, и 7 века са оптимистични...

Та в заключение - едва ли някой може да ме обвини, че съм консерватор и не съм отворен към нови идеи. Но нещо толкова ПРИНЦИПНО НОВО трябва да се представи по подходящия начин и да се опиташ да отговориш на въпросите на МИСЛЕЩИТЕ хора срещу теб. Освен излагането на хубавата идея е наложително да УБЕДИШ хората, че тя е хубава. Което не става с неотговаряне на въпроси.


Re: Идеи - може би, но...

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 1:43 pm
от Platov
Мисля, че вменяваш на човека отговорност, която той може би си въобразява че може да поеме но на практика в никакъв случай не е по силите му. И на мен не ми харесва поведението в стил "Аз знам, следвайте ме", но това за мен остава на заден план. В края на краищата един автор като че ли по необходимост трябва да демонстрира почти сляпа убеденост в твърденията си за да може да се вживее напълно в тях и да се опита едва ли не силово да предизвика инертната публика (ако трябва и с арогантност). Доколко Томов е добър в това или убедителен е доста спорно струва ми се - тук съм съгласен. Факта за който го признавам обаче е, че е имал смелостта да пише за неща за които никой не смее дума да пророни в нашето доста материалистично време. Това е достатъчно да игнорирам неадекватностите в поведението му. Също така автора се отнасяше към произведението си твърде ревностно и понасяше доста тежко нападките ни. Човек просто не беше подготвен да защитава тезите си пред критично настроена аудитория.
Колкото до това дали е възможно едновременно да имаш какво да ядеш (грубо казано) и едновременно да преследваш някакъв идеал - мисля, че въпроса е твърде радикално поставен. Никой не е казал от утре да захвърляме всичките си придобивки заради едната идея. По-скоро идеята е да преосмислиме собствените си ценности и приоритети, което е първата крачка но е и най-трудната. Ако не си я чел - прочети "Да имаш или да бъдеш" на Е.Фром. Там нещата са казани пределно ясно - не става въпрос за това да не се стремиш към материална задоволеност, а просто това да не се превръща в единствена цел в живота ти. Мисля, че същото искаше да каже и Томов.

Re: Идеи - може би, но...

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 4:43 pm
от bsb_2
Първият въпрос - за професионалистите - определено беше слабо място в тезата му. Не толкова като идея, колкото като неговата представа за реализацията й. Но какво от това - за мен това е технически въпрос, по който трябва да се мисли "когато му дойде времето", както казва един наш политик.
Вторият въпрос - какво ще ядем - според мен го поставихте грешно. Сведохте нещата до избор "или - или". А това не е така. Позволи ми да оставя това твърдение без доказателства, че нещо ме мързи да мисля (както обикновено). Накратко, досега доброволните структури, включително и политическите, са се издържали по един или друг начин - не виждам защо същите правила да не важат и за предлаганите от него структури (забравих, ГСО май бяха). В крайна сметка и това е почти технически въпрос - нека първо видим няколко такива организации, които да работят "на пълно работно време", пък после да ги мислим как ще се издържат.
В крайна сметка твоите въпроси са за стъпки някъде в неопределеното бъдеще според мен - независимо от оптимизма на Кубрат Томов. Много по-важно е как да се стигне до там, че вече да е необходимо да се мисли за това как ще се издържат първичните партийни организации - защото май са си това, нали?
А, да - и не съм сигурен, че в двата случая става дума за един и същи тип "групи съмишленици". Клубът "Ефремов" наистина е клуб по интереси, което се доказва точно от това колко бавно се размърдва. Така че аналогията не е особено уместна.

Я ми разяснете началото, моля

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 4:51 pm
от bsb_2
Понеже изпуснах началото на изложението на Кубрат Томов и не можах да го възстановя от досега написаните мнения, бихте ли ми го преразказали накратко?
Доколкото схващам, той твърди, че в момента е обърната системата от ценности и това е причината за лошото състояние.
Система от ценности на кое/на кого? Доказва ли това твърдение - по-точно, даде ли примери в подкрепа на него, каза да ги прочетем от книгата, или го въвежда като аксиома?
Лошо състояние на какво/на кого? Как се дефинира "лошо състояние"? Или ако бъдем по-конкретни, как доказваме "криза на цивилизацията"?
А, да, и изобщо не съм убеден, че може да има обективни социални закони, които да не са формирани от хората - съответно цивилизацията - по един или друг начин. Само че понеже нищо не разбирам от социология, психология и философия, не мога да подкрепя твърдението си.

Re: Я ми разяснете началото, моля

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 5:45 pm
от ffox
ммм, не помня да е твърдял, че ценностите ни са обърнати, по-скоро оставам с впечатлението, че ги счита за... хаотични. Което е вярно по отношение на произхода и начина им на формиране.

това, на което най-много наблягаше, като че ли беше, че липсва цел и организация за постигането й, че повече или по-малко караме както дойде и после се оправяме с каквото стане, а ако си направим труда да обработим наличната вече (историческа) информация, можем да постигнем това, с което науката история така се гордее и все не успява да ни даде - избягване на минали грешки.

Цялостното ми впечатление е за човек, който, както и всеки друг имащ сърце, гледайки назад в миналото и виждайки ужасния хаос и неорганизираност на човешката дейност, си е представял колко по-добре щеше да е, ако всички не се разберяхме какво искаме, и не спрехме да си пречих да го постигнем, още по-добре пък - заедно.

Re: Я ми разяснете началото, моля

МнениеПубликувано на: Пон Юли 07, 2003 5:49 pm
от Platov
Доверявайки се на недотам силната си памет идеята е следната:
Съвременната цивилизация е в криза която може да се задълбочи и да доведе до катастрофа поради неправилно степенуване приоритета на ценностите заложени в нея. "Неправилно" от следната гледна точка: Човек е и духовно същество и материално. Когато на преден план се извеждат материалните потребности, какъвто безспорно е случая в днешно време, постепенно се натрупва вакуум от неудовлетвореност - и в това се състои самата криза. Това от една страна - от друга духовните ценности като морал и етика са тези, които безспорно стоят в основата на стабилността на цивилизацията и и пречат да се самоунищожи. Проблемът е, че ако започналото в днешно време изместване на духовните с материални ценности продължи, то в по-близко или по-далечно бъдеще несъмнено предстои крах на системата. Това наистина е доста аксиоматично поставено, но аз съм склонен да се съглася тъй като това е есенцията на мъдростта на вековете. Та за това положение според К.Т. отговорност носят две групи: т.нар. "Силни на деня" и жените. За силните на деня е ясно защо. Според него жените трябв да поемат водеща роля при предотвратяване на бъдещото ни самоизяждане, тъй като в тях е заложена благословията да дават живот и любов. Ако тези ценности и с тях и жените заемат подобаващото им се място в съвременното общество
Аз само бих вметнал като реплика, която не можах да кажа тогава, че всъщност не жените като група са отговорни за статуквото, а просто ние като общество подтискаме [i]женското начало[/i], с което между другото принудихме женската половина все повече да се конвергира с мъжете (надявам се, че тук няма да разгневя никое от прелестните създания прелитащи покрай форума:) Другото важно беше за това кой трябва да се занимава с решаването на този проблем - според него трябва хората с власт да се обърнат към "специалистите" и то използвайки "научен подход". Тук не ми стана много ясно но според него май има обективни критерии за това кой "става". Според мен няма но пък за сметка на това има хора наистина са се доказали като далновидни, и те определено не са сред силните на деня.
На мен ми се наложи да напусна полесражението горе-долу на този етап. Само чух за предложението му за образователна реформа, което според мен е индикация че този човек тръгва по правилната линия, както и някои странични неща като законите за четене.
П.П. Извинявай, че бях толкова схематичен но времето ми не позволява да се разпростирам много.