Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Самодейците като напаст

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот alvin » Нед Апр 05, 2009 11:34 am

Айде, да не е 'англоезичната', а 'небългарската'.
Няколко наши хубави книги (Хакерите, да речем) не променят общата картинка.
Гоа, убий мА с камънье 8-)
alvin
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Trip » Нед Апр 05, 2009 11:46 am

Ако може да попродължа малко аналогията с катедралите - няма такова нещо като словосъчетание "луксозна катедрала". И никой не влиза в нея с "наведена глава и на пръсти".

Ако човек работи в министерството на туризма и е много тъп и невеж, може да си позволи да нарече една катедрала "луксозна", докато обсъжда стратегията за новия сезон: "Мда, имаме една-две луксозни катедрали, "Парижката Света Богородица" и "Светото сърце", дали да не им дигнем входа, все пак те са нашите Риц и Хилтън, така да се каже..."
Попрището на гореспоменатия му позволява да говори подобни глупости.


Ако човек е предан католик или църковно лице, той ще влезе в катедралата с "наведена глава и на пръсти", защото религиозните му порядки го повеляват.

Ако човек обаче не е нито един от горните два вида, а е просто ценител на изкуството и има дори грам естетически усет, той никога няма да нарече една катедрала луксозна и ще влезе в нея на пръсти и със сведена глава поради простата причина, че катедралата е смайващо произведение на човешкото изкуство.


Аз си мислех, че ние сме от третия тип хора или поне обсъждаме този въпрос от тази гледна точка, а не от гледната точка, която "луксозността" подсказва ("все едно поставяме западната фантастика много по-горе, защото е по-джиджава"), или пък от гледната точка, която "смиреността" подсказва (все едно поставяме западната фантастика много по-горе, защото сме индоктринирани с нея).

Защото катедралата, независимо дали е твой тип или не (понеже, да, може да се кефиш много по-интензивно на църквето), съвсем недвусмислено и обективно демонстрира разликата между културата, която я е създала, и тази, създала църквичката.

А тълпите може да ти се струват важен фактор, но тълпите не са били там, когато Микеланджело е рисувал Сикстинската капела, и съм готов да се обзаложа, че той не е мислел за тях, ако и 300 години след това някой льольо да е прерисувал фреската на Бог и Адам, докосващи пръсти, над вратата на собствената си църквичка, за да влизат в нея повече хора.


Струва си да отбележа, че не смятам западната фантастика за пропорционално съответстваща на катедрала. Запазвам това право за цялата западна + руска литература - не само съвременната, а като поток, като подредба от творби, които водят началото си от Античността.

Но дори и така да е, пропорциите на западната спрямо българската фантастика си остават. А богатство и способността за самообновяване на западната фантастика са несравними с тези на българската фантастика. Всъщност... сравними са. Защото българските автори, всички български автори, взаимстват литературни модели, вече съществуващи на запад, и в това няма нищо лошо - ако някой си мисли, че оригиналността НЕ Е творческо взаимстване на модели от другаде, той просто не разбира от литература. Лошото е, че повечето български автори взаимстват елементарни модели от запад. Но и това е разбираемо. Не е като фантастиката ни да е на особено висок етап от развитието си.

Диляне, не знам дали някой ти слага думи в устата или ти казва какво мислиш, но изказвания от сорта на "Вие обаче няма да прочетете това, което аз съм чел, и честно казано, така май е по-добре" не са много по-различни... да не говорим, че са грешни.

Ти няма да прочетеш това, за което говорим ние, защото то *не може да се намери*. Тук твърде рядко се превеждат и издават неща, различни от "калъпна" западна фантастика. Разбира се, огромна част от творбите, за които говорим, се намират онлайн, но в оригинал. Пробвай да ги намериш, ако искаш.

Ние обаче бихме могли да намерим и прочетем нещата, за които говориш ти. Аз поне обещавам да се изкажа по поне едно-две от изброените от теб.
Trip
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 11:47 am

Е, за небългарска чак не бих бил толкова смел. Сигурен съм, че има много държави, европейски включително, с по-слаба фантастика от нашата. Трудно ми е да си представя Македония примерно, дето почти не се продават КНИГИ при тях, да има по-читава фантастика.

Но когато сравнението е с титани като английската и руската литература, наистина стигаме до катедралите и селските църквета.
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот alvin » Нед Апр 05, 2009 11:54 am

Мда, 'небългарската' не е никак точно, сигурно бием сума държави.
alvin
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Ани Илиева » Нед Апр 05, 2009 1:22 pm

Ъъъ, не е честно, момчета.
Гоа се зарече и закле, и прокле да млъкне и вие сега го разкъсвате съвсем безпрепятствено, имайте малко угризения :-)
Трип, вярно е, че Барт обяви смъртта на автора още преди 50 г., вярно е, че който говори за абсолютна оригиналност в литературата, не разбира от литература, вярно е и всичко останало, но се замисли над това дали ако някой не може да признае предимствата на литература на собствен език, въобще разбира природата на словестността :-)
Роланд, ако още мъничко разсъждаваш над отличните си наблюдения върху несводимостта на катедралите със селските черквички, то може би ще достигнеш и до правилния извод за несравнимостта на по принцип въобразените цялости? :-)
Алвин, наистина е трудно да се намерят великолепни романи в българската фантастика, също толкова трудно, колкото и да се намерят вериколепни романи в литературната ни традиция въобще :-) Не така стоят нещата с поетите и разказвачите.
Гоа, струва ми се, че малко подценяваш тези момци и им приписваш мнения и предубеждания, каквито те всъщност не споделят :-)

Айди, убийти мъ мени с камънья дружну, задеть ви съ мешам.
Ани Илиева
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 1:29 pm

На мойта част нещо не успявам да акумулирам смислен отговор, но за частта на Емо искам да питам нещо - литературата на собствен език има ли предимства, ако авторите й се инспирират почти изцяло от преводна такава? Защото и най-добрият превод няма елегантността и гъвкавостта на нещо, НАПИСАНО на роден език.

Освен това, ако човек е достигнал ниво на владеене на чужд език, ако не неразличимо, то напълно съпоставимо с това на родния си, това не е ли достатъчна предпоставка да разбираш природата на словесността?
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Trip » Нед Апр 05, 2009 1:39 pm

Гоа сам си каза, че продължава разговора бтв ;)

Литературата на собствен език има невероятно много предимства, Ани, но аз говоря за нещо, различно от насладата от четенето. Моята например е даже по-голяма, когато чета нещо майсторски написано на българско - независимо дали е поезия, превод или оригинална творба, - отколкото написано на английски. За мен там се намира основното предимство на литературата на роден език - тя е на родния език.

Но когато по-голямата част от всичко българско, на което попадна, ме спъва на всеки втори абзац, защото родният език не е използван добре, не ми е приятно.

Иначе, защо смяташ, че са несъпоставими църквицата и катедралата - в контекста на сравнение между западната и българската фантастика, имам предвид?
Trip
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Ани Илиева » Нед Апр 05, 2009 1:59 pm

Отзад напред.
Църквицата и катедралата за няма и десет постинга се превърнаха във вторични, че и третични знаци, които напълно изгубиха първоначалните си рефенции, че започнаха да се сравняват сами по себе си и се получи нонсенс.
Какво се опитваше първоначално да означи Гоа с тия две сгради, никой не разбра, а и да е разбрал, вече не помни. Дали ги сравняваше като храмове на две различни ралигии, като сгради с някакви размери, като произведения на изкуството или като означения на собствена духовна принадлежност и идентичност, или пък функционално - абе, само той си знае.
Лично за себе си аз го интерпретирам така - бидейки това, което съм (разбирано ужасно разтегливо и по купища признаци), влизайки в една селска черквица с нейната семпла архитектура, изографисана от самоуки творци и орнаментирана от полупрофесионални възрожденски майстори на художествения примитив и т.н, и т.н., аз се чувствам така, както влизайки в която и да е пищна катедрала/синагога/джамия/тадж махал не мога да се чувствам, по причина, че не съм това, което не съм.
Чисто ясно, нали?
После, когато попаднеш на слаба литература, то ти си попаднал на слаба литература, кофти работа. Извод - не чети слаба литература, чети добра.
Насладата е нещо субективно. А конструираните цялости водят до погрешни изводи. Викам да ги деконструираме и ако все още ви е забавно да сравняваме несравнимото, то да се пробваме на парче. Радичков?
Ани Илиева
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Trip » Нед Апр 05, 2009 2:20 pm

Ани, ще повторя - не говорим за личната наслада.

Говорим за това, че една църквица, чисто като обект на естетическа наслада, е на ниво, от което една катедрала е тръгнала много, много отдавна.

За някои хора е много по-привлекателна фазата, в която се намира теоретичната ни църквица, с ръчно дяланите фигурки на Дева Мария и Исус (примерно) и изрисуваните от местния майстор стенописи.

За други е по-привлекателна усложнеността, позволила стъклописите на теоретичната ни катедрала, огромните й статуи и картината на Бог и Адам на Микеланджело.

Но това няма значение.

Има значение това, че хората, построили катедралата, са извличали опит и "вдъхновение" (ако ще и подсъзнателно) от една традиция включваща, назад във времето, такива малки църквици, както и малко по-големите и по-инаквите църквици след малките църквици, и след това още по-големите и по-големите църкви, и т.н., и т.н.

Хората, построили малката църквица, обаче извличат опит и "вдъхновение" единствено от други малки църквици, дошли преди тях, и не разполагат с нищо друго, освен своята самобитност.

Пренесено към литературата, това значи, че разнообразието и миналото на западната фантастика позволява една среда, в която тази същата фантастика се развива изключително жизнено и разнообразно *като цяло*. И това се дължи на тези звена, за които говорих на предната страница.

В българската фантастика такова явление аз поне не наблюдавам, освен в трима-четирима автори, и то под формата по-скоро на опити, отколкото на ясни и категорични успехи.
Затова Дилян е прав, че може да има някакви автори, струващи си внимание, но фантастиката ни като цяло по-скоро не се движи в тази посока, защото няма как това, което тези няколко наши автори правят, да добие популярност и критическо внимание (като с последното имам предвид всякакви форми на критическо внимание, не просто на академично такова - то този тип критическо внимание даже в САЩ още е фикция малко или много)


А какво по-конкретно имаш предвид с Радичков? Интересно ми е.
Trip
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Ани Илиева » Нед Апр 05, 2009 2:47 pm

Трип,
Именно за личната наслада и личното духовно преживяване според мен говореше Гоа, въвеждайки тези архитектурни паралели.
:-)
Аз пък от своя страна говорех за тенденцията, проявена и от двете страни, да се отрича правото на личен избор на другия. За мен, гледаща отстрани, спорът звучи абсурдно именно поради неразбирането на изходящите принципи на другата страна :-) Ако трябва да го кажа с все същата ужасно глупава метафора, спорът звучи така:
Гоа: "Несравнима е насладата да влезеш в църквата "Света Петка Самарджийска", да се почувстваш духовно пречистен, пък и Левски бил там погребан, разправят... Ей, пичове, идея си нямате! Трябва да влезете там поне веднъж, за да усетите величието на българската култова архитектура."
Трип, Роланд и др. (хорово): "Величие на българската култова архитектура? Молим те кажи, че се шегуваш! Ние сме посетили и посещаваме редовно Тадж Махал, Света София и Парижката Света Богородица. Направо не можем да повярваме, че човек, влизал в Сикстинската капела може да говори за величие на българската култова архитектура!"
Гоа: "Не ми говорете за тия световни културни паметници, защото онова духовно преживяване, което дава "Света Петка", въпреки, че не е зографисана от Микеланджело, не може да се съизмери с нищо. А вие не се впечатлявайте толкова от туристопотока и капиталооборота на Ватикана."
Хорът: "Какъв туристопоток, какъв капиталооборот, човече, тука говорим за изкуство! И ако ти не признаеш превъзходството на Рафаело над дядо Куньо Зографина, то значи не си добре с главата!"
И така до безкрай.
:-)
Ани Илиева
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 2:58 pm

Две неща:

1. В спор, опиращ се на сравнения между два типа литература, априори се изключва личното духовно преживяване, освен ако то не може да бъде подкрепено с подбудили го обективни фактори. Просто защото то ОЧЕВИДНО е различно при всеки и няма място в спор. Такова чудо като "по-цялостни текстове" археологията още не е открила.

2. Катедралните паралели ги вкарах аз, между другото, а не Дилян, и те не бяха сравнение между ЛИТЕРАТУРИ, а между структурата на някоя от най-великите западни фантастики (Хиперион е единствената от тях, четене (нали?) от Дилян, затова за нея говорех с катедралата) и КОЯ ДА Е българска фантастика.
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Trip » Нед Апр 05, 2009 3:10 pm

Личната наслада и личното духовно преживяване никой не ги отрича. Но те не могат да се превърнат в субект на едно такова обсъждане. Ако прочетеш първия ми пост в тази дискусия, ще видиш, че се опитвам да изключа личните пристрастия от нея. Ето защо:

Дилян се кефи много на прилична част от (по неговия пример) 35 излизащи ежегодно български фантастични книги. Това е негово право, за част от тези книги може би дори е напълно прав да се кефи. Ок.

Той казва, че *за него* няма значение, ако развитието на онези звена - търговското, медийното, критическото, - за които говорих, ще направи така, че да се издават 135 бг-книги годишно, понеже той така и така няма да има време да ги чете всичките и процентът книги, на които той ще се наслади, си остава същият в общи линии.

Аз казвам, че *за него* може да няма значение това, но *за огромната част от останалите български читатели* то ще има значение, при това голямо.

Защо? Защото четирикратното повишение на броя на български фантастики на пазара ще значи, че фантастичния жанр в България се е осъзнал в една доста по-голяма степен от настоящата, ще е добил по-голяма увереност на този пазар и съответно творбите в този жанр ще имат шанс да достигнат до повече хора и да контрират в някаква степен "западния монопол". Каква част от тия 35 бг-фантастики в момента успяват да достигнат до стабилен брой читатели?

Освен това от 15-те (примерно) книги, на които Дилян се е изкефил ама много!, на 90% от останалите читатели ще се харесат примерно 5. Колкото повече избор и разнообразие има, толкова по-добре не само за пазара, но и за самите автори, които ще имат по-богата на кислород атмосфера, така да се каже, в която да дишат. А това може да се случи единствено с някакво развиване на тези звена, за които говоря.

В момента те не са развити, затова българската фантастика *като цяло* не може и да се сравнява със западната *като цяло* - а това е единственото сравнение, което има смисъл за мен. Не сравняване на този български разказ с онзи западен разказ или на онзи бг-роман с онзи бг-роман. Подобни сравнения може да са релевантни за отделния български читател тип Дилян.

Но той не е в никакъв случай представителна извадка, нали? Понеже повечето български читатели не ровят в нета да търсят бг-разкази и не се познават лично с повечето автори. Затова когато той говори основно за личния *си* вкус, не мога да приема аргументите му за валидни в контекста на това, което *аз* се опитвам да кажа.

Още повече, че докато аз например имам някакъв не толкова слаб досег с българската фантастика (един вид, посещавал съм български църквици), той няма почти никакъв досег с най-доброто от западната такава.

Защо бг-фантастиката не може да се сравнява със западната - причини много. Но това Е факт.
Trip
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Ани Илиева » Нед Апр 05, 2009 3:16 pm

Роланд
:-)
Две неща и от мен и после с ОГРОМНО съжаление отивам да работя, надявайки се най-смирено да си довършим лафа например вдругиден :-)
1. Имам принципно възражение срещу сравняването на каквито и да е цялости. Винаги е субективно, винаги двете страни съотнасят различни факти и явления към едната или другата съвкупност, винаги води до неудовлетвореност накрая. Прилича ми на мерене на пишки между народи/държави/култури.
Мога да сравня два типа литература, изключвайки всяка субективност (а дали мога да я изключа наистина?), но ще трябва да привлека цяла поредица от контексти, специфики и взаимодействия център-периферия, запад-изток и пр., и пр., кому това е нужно? А преди да започна да ги сравнявам, трябва да определя около хиляда принципа и показатели за сравняване със съмнителна релевантност.
:-)
2. Ми дай да сравним Дан Симънс и Радичков и може би ще се разберем по-добре?
:-)))
Ани Илиева
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 3:18 pm

Няма да се разберем по-добре. Не сравняваме автора Дан Симънс с друг автор. Сравняваме произведението "Хиперион", в неговата многоизмерна сложност (ДОРИ ако приемем, че е чисто техническа, каквато тя подчертано не е) с произволно избрано от теб или Дилян произведение от българската фантастика.

Това дори не е сравнение на цялости. Но дори и да беше, мисля, че разликата между западната и българската фантастика е толкова фрапантна, че при все цялата потенциална сложност на едно подобно сравнение, изводът пак се самонатрапва.
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Ани Илиева » Нед Апр 05, 2009 3:25 pm

Май вече се разбрахме :-)
Разликата е фрапантна.
Точно така.
Фрапантна :-)
Ани Илиева
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 3:29 pm

Аз определено не разбрах последния ти пост. Леко ми калинееше, ако ми простиш обидата ;)
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Генерала » Нед Апр 05, 2009 5:34 pm

Здравей, Трип! Извинявай, че пиша тук, но е-пощата ти е скрита. До мене достигнаха проверени слухове, че си търсил стари броеве на Ваяния. Имам 2 броя от 2004 и 2006. Цената е супер. Ако те интересуват и ще идваш в сряда на клуб - кажи да ти ги донеса. :)
Генерала
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Roland » Нед Апр 05, 2009 6:58 pm

2004 го имаме (с него събираме общо българските работи), но 2006 не ни се намира, та може и да минем срядата, да. Задръж една бройка.
Roland
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Генерала » Нед Апр 05, 2009 7:13 pm

ОК, имате го.;-)
Генерала
 

Re: Самодейците като напаст

Мнениеот Anyone » Сря Апр 15, 2009 9:15 pm

сульо и пульо, които се представят извън България като нещо, зад което застава „организираният български фендъм”.
-----------------------------------------------------------------

Доколкото съм наясно, фендъмът не е и никога няма да бъде последна инстанция по всички въпроси - независимо колко силно желае това.

--------------------------------------------------
ако Тервел не се счита за част от БГ фендъма, няма моралното право да се изтъпанчи през еврофендъма и да номинира.
--------------------------------------------------

Напротив, има. :-)

-------------------------------------------------

без да се съобразяват с мнението на мнозинството, но въпреки това представящи себе си, собствените си мнения и собствените си творения за нещо фундаментално, неподлежащо на обсъждане и (парадокс!!!) от името на целокупния фендъм.

-------------------------------------------------

Мнозинството невинаги има право единствено по силата на това, че е мнозинство. А какво, ако "целокупният фендъм" не може всеки път да окупира конвенция, която, макар и организирана от непрофесионалисти, все пак е И за професионалисти? Помисли над тази тема. Доста хляб има в нея...

---------------------------------------------------

Ефектът беше, че от Чехия се върнахме с две награди – дебют на Александър Карапанчев

---------------------------------------------------

Тогава би трябвало да знаеш, че т.нар. награда за дебют не е награда в истинския смисъл на думата, а поощрение, което се дава автоматично на номинирания.

----------------------------------------------------

лично ходих в Чехия и във Финландия на собствени разноски,

----------------------------------------------------

Във Финландия? На свои разноски? Сигурен ли си? :-)
Anyone
 

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron
Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта