Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Програмата на клуба

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Генерала » Вто Яну 27, 2004 3:00 am

Абе знаех си аз, че ще се почне една..., ама нека, де, нъл затуй е този форум[s]:-)[/s]
Братко Йоане, моята нежна половинка мисли изцяло като тебе. /И тя е филолог/ Оная вечер ти четохме постингите и тя, половинката, много се кефеше. Ние с нея тоя спор го водим от години и още не сме излъчили победител, ама нали е казано: "В СПОРА НЕ СЕ РАЖДА ИСТИНАТА, А СЕ ИЗЯСНЯВАТ ОТНОШЕНИЯТА"! И още е казано: "В спора се ражда истината, но се случват и аборти"!
И както си четяхме и обсъждахме, половинката отиде и взе "Литературный энциклопедический словарь", издание от 1987г
и почна да чете на глас какво пише в статията "Фантастика". И тя ги е учила едни работи, ама както си четеше и усмивката и взе да изстива и по едно време и ченето и увисна даже. Дълго спорихме като какъв човек ще да е писал тази работа. В смисъл, от "нашистите" ли е , или от "вашистите"? Според мен е от "вашистите", а според нея - от "нашистите". Та там има и Рабле и Данте, и "Фауст", и Омир,и кой ли не, и даже Емили Бронте, за всеобщо очудване и на двама ни? "Само върху Шекспир не са посегнали!" - точно така се изрази половинката за туй ПОСЕГАТЕЛСТВО! Тия дни Наско ще попреведе едно-друго и ще го сложи тук. Има и статия "Научна фантастика" там, и тя е писана от "вашистите", защото нито Бюджолд, нито Пратчет, да се свети името му, не се споменуват. Е, тогава и Робърт Джордан го нямаше даже, но е имало други, нали?
Та аз предлагам освен дето пишем какво НИЕ си мислим - да попогледнем и какво мислят другите и са го и попонаписали. Хайде погледни си букварите и справочниците, където пише за фантастика и виж и там какво пише за фантастика, Рабле и т.н. и да си поговорим с мислите на разни други хора.

А дали Христос е бил комунист? Я отвори в една книжица, казва се "Комунистически манифест" от Кашел Мордохай и виж колко вида социализъм имало. "Християнски социализъм", "Буржоазен социализъм" и даже "Истински социализъм" има там, ама не е това, което си мислим под ИСТИНСКИ, ами нещо друго, което като се прочете и се разбира за какво иде реч. И още разни видове социализъм има, ама който сака - нека прочете "Манифеста".
Като пусне Наско превода /много нещо е и затова не седнах да го превеждам/ ще си продължа мислите.
Желая ти успех и мисля, че интересен разговор предстои!
Генерала
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Наско Славов » Вто Яну 27, 2004 3:37 am

Ами братко Йане, обаждам са само защото много те уважавам като автор на ФАНТАСТИКА. Като си видял там в програмата за Рабле, и отдолу за водещ името на някакво дърто копеле дето 30 годин се мотае покрай фантастиката, не си ли помисли, че то има някакви оснавания, които не са му образувани от почесване по рошавата чутура? Та кой му е публикувал над 40 статии по история и теория на жанра, и то не само в някакви "Орбита" или "Космос"-и, ами и в "Пламък" и "Съвременник"? Толкова ли беше трудно да го предположиш?[s]:,-([/s]
Наско Славов
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Йоан Владимир » Вто Яну 27, 2004 11:47 am

Генерале, спора го водих спокойно и затова не разбирам тона ти. Аз все пак споря, за да стигнем до истината, а може би ти спориш, за да изразяваш отношения, не знам. Както и да е.
Речниците и справочниците съм ги прочела, ПРЕДИ да започна да споря. Похвално е, че ти след толкова години на спорене си се сетил да погледнеш в речника. Настоявам обаче за цитати. Искам да видя къде Данте, Рабле и Гьоте са наречени ФАНТАСТИ. Не праотци и прадеди, вдъхновители и пътепоказатели, а фантасти. Или може би дори "велики фантасти", както е обявено в програмата? Гротеската е литературен похват. А също и художествената условност. Никое от тях не може да се отъждестви с литературен стил.
Подбрах да цитирам тук три речника. Един на БАН от 1993 г., един авторски (Роджър Фаулър, Речник на съвременните литературни термини) и един енциклопедичен от 2002 година.
Фаулър започва с немските романтици (Тик, Хофман), английските готически романи и френската литература от ХІХ век (Нодие, късния Мопасан); минава през описанията на привидно невъзможни светове и светове от сънищата (Кафка, Борхес) и стига до Толкин и серията "Нарния" на К. С. Луис.
Речникът на БАН дава подробна дефиниция на термина "фантастика" с прилежащите му литературни похвати. Там се започва с романтизма и неоромантизма, споменават се Хофман и Едгар По, говори се за ОТЗВУКА в творчеството на символистите от началото на ХХ век и следва препратка към научнофантастичната литература от ХХ век.
Енциклопедичният речник веднага след определението и подробното описание на термина препраща към научна фантастика и фентъзи. В първия вид са изброени Жул Верн, Чапек, Лем, Бредбъри, Азимов, Шекли.
При втория са споменати Хауърт, Толкин, Муркок, Легуин и др.
И предвид маниера, с който ме прати да чета, Генерале, нека кажа, че това не са единствените речници и учебници, които съм прочела. Познавам добре и Мирча Елиаде и другите, с които ме замеряхте по главичката като непослушно дете.
Въпреки това, ако ми намерите авторитетно издание, на която и да е научна академия, ако ще Магаданската, в което в прав текст Рабле, Данте и Гьоте да са наречени фантасти, ще се откажа от спора. Честно.
Йоан Владимир
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Йоан Владимир » Вто Яну 27, 2004 1:08 pm

Брате Наско, с цялото ми уважение към теб, смятам, че младите хора в клуба има какво да научат от тебе. А ти дали би им признал правото на мнение, ако то също не се е пръкнало от почесване?
Аз дори с намек не подложих на съмнение начетеността на никой от спорещите. А изведнъж се оказа, че трябва да доказвам собствената си. Това е форум за изказване на МНЕНИЯ. Априори се приема, че изказващият се е прочел достатъчно, преди да се изкаже. Ако ще си мерим... вагоните с книги зад гърба, целият спор се обезсмисля.
Това е клуб за любителите на Фантастика. Може би някъде има клуб на почитателите на ренесансовите четива, но аз няма да се запиша в него. Рабле си е велик. Но не него си препрочитам вечер. Ако пък целта ти е да накараш хлапетата да прочетат класиците на Ренесанса и Просвещението, като ги преметнеш, че това е фантастика... ще си затворя очите и ще млъкна. Какво пък толкова...
Йоан Владимир
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Boby_ » Вто Яну 27, 2004 1:17 pm

Хич не ми се искаше и аз да се меся в тоя спор - литературното ми образование някак не е на ниво, достатъчно, че да изказвам авторитетно мнение, обаче виждам, че няма как.
Йоане, подкрепям те - не е лесно да си сам сред вълци. Е, в тоя случай вълците са по-добродушни от обикновените, простонародни вълци, дето може човек по народному да си им рече "вуци", ама все са си вълци. Та ето какво мисля - няма начин един човек да бъде наречен фантаст при положение, че когато е писал или (нека да е по-общо) творил, изобщо не е имало такова нещо като фантастика. В тая връзка нито Верн, нито По са фантасти. Може би първият, за когото може да се говори така без угризения, е Уелс. Уелс и никой преди него. [s]:-))[/s]
Всичко друго е търсене на фантасти под вола, т. е. там, дето не им е мястото. А всички знаем, че който търси, намира и ако караме по тая линия, ще вземе да се окаже, че пещерните рисунки са връх на абстракционизма - че то някои от тях са по-абстрактни дори от картините на Пикасо.
Хайде стига, че много се разприказвах. Взех да се замислям дали случайно Бетовен не е бил дърт хеви-метъл - ми тя 5-тата симфония почти като Металика+симфоничен оркестър си звучи.
Boby_
 

Ето ви дефиниции на мастити корифеи

Мнениеот Mag » Вто Яну 27, 2004 1:36 pm

Този линк го пуснах и в клуба на ДИР.
Ха сега кажете коя дефиниция (и на кого) най-много пасва на убежденията ви...[s];-)[/s][s]:-}[/s]

P.S. Пропуснал съм линка:
http://www.panix.com/~gokce/sf_defn.html



Редактирано (27-01-04 16:50)
Mag
 

Един термин неражда жанра

Мнениеот Mag » Вто Яну 27, 2004 1:39 pm

Щото според тебе за да се причисли някой автор към даден жанр е трябвало на този жанр вече да му е турнат етикет (т.е. термин).

Mag
 

Re: Един термин неражда жанра

Мнениеот Boby_ » Вто Яну 27, 2004 1:59 pm

Що? Спред теб не е ли нужно?
"Абеее, той Рабле е ... хм, още нема име, ама шъ си има некой ден, вервайте ми!"
Boby_
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот robinofloksli » Вто Яну 27, 2004 2:17 pm

Реших и аз да се включа в този спор. Дотук го следих хладнокръвно, но нещата загрубяха. От някои изявления и маниери на спорене съм искрено възмутен. Това обаче няма да го коментирам

И така. Уточненията.
-Първо, спорейки по тази тема, ще изхождам от презумпцията че това е спор за термина. Иначе казано - това е спор за това какво ТРЯБВА да се разбира под термина фантастика. Дали можем да НАРЕЧЕМ Рабле фантаст е абсолютно безсмислено да се спори, така както е безсмислено да се спори дали фантастика е литературен жанр или име на мелба. Всеки може да върши безобразия с терминологията както си иска.
-Второ. Няма да призная нито един авторитет като аргумент. моля не ме замярайте с авторитети. Авторитетът за мен е само повод да премисля нещата още веднъж.

Между другото, като стана дума да си гледаме в букварите... ще приложа един цитат от Енциклопедия НФ. Джон Клут и Петер Никхолс някои си... има Нюго тази енциклопедия. Та:
Рабле, фрасоа според тази енциклопедия е френски монах, доктор, свещенник и писател. Написал еди що си. Кратък анализ на приноса му. В заключение - Рабле и неговите инвенции за "другите светове" са един от най големия принос, подтик, предвижване, спомагане (influences) за ПРОТО научната фантастика. Дебело си подчертайте, господа, думичката ПРОТО. Няма да я обяснявам. След това има препратка към въпросния жанр - Прото НФ. Четири страници и нещо. Много хубава и стегната статия, извода от който е че или не бива да се говори за научна фантастика преди средата на 19 век, или да приемем за фантастика всичко - от Омир до Шекспир и Екзюпери. Тъкмо за да се избегне такова едно разводняване на термина се приема термина Прото НФ, който се характеризира по скоро с една екстраполация на научните теории, вместо измислянето на нови такива.

Всичко това е един много хубав академичен спор. Аз мисля да подходя малко по простичко и прагматично. Да оставим Рабле настрана, не съм го чел, не мога да кажа нищо за нещо. Задавам си , например, въпросът - фантаст ли е Булгаков. Нямам в предвид Кучешко сърце и Фаталните яйца. Да вземем Майстора и Маргарита. Това фантастика ли е? Или фентъзи, алтернативна история? Киберпънк определено не е. Фикция има, безспорно. Сатаната, видиш ли, се разхожда из Москва, не се случва всеки ден такова нещо. Може да се каже, че е описание на едно малковероятно, направо невероятно събитие. Това което БНСтругацки нарича ЧУДО. Но фикцията сама по себе си определя ли жанра? Каква е разликата между фикцията на Булгаков и фикцията на Звездни войни например?
Според мен, разликата в двете фикции е много проста и очевидна. Булгаков не ни е описал появяването на Сатаната като едно ВЪЗМОЖНО събитие. Друг е въпросът дали това е възможно въобще. Целият въпрос е как ни е представена самата фикция, допускането, условността, чудото. Като нещо възможно и вероятно, или като някакъв имагинерен инструмент за анализ на човешката психика.

Всичко се корени в дефиницията на жанра. Няма да ес впускам в подробности. За мен има два ключови момента - съдържанието на фикцията и презумпцията с която се поднася на аудиторията. Двете са абсолютно задължителни за да се говори за научна фантастика. Фикциите които се описват в гръцката митология дори да са фантастични по съдържание, но не са поднесени като фикция, а като чиста истина. Следователно те не могат да се считат за фантастика. Жалките писания на Сирано също не могат да се считат за фантастика. Те просто не почиват на някакво що годе прилично научно допускане. Те са по скоро фантасмагории.

Съществуването на научно обосновано допускане (пак според тази енциклопедия) предполага като минимум съществуването на научно популярни научни четива. Съществуването на обмен и комуникация на популярен език на научни теории. Тъкмо по тази причина, да се говори за научна фантастика преди 19 век е нон-сенс, освен ако автора на това нещо не е Леонардо да Винчи, например. Или Нютон.

Въобще, целия спор се свежда до това - колко широко може да се спряга този термин. Моето лично мнение е че разширяването на дадено понятие неизбежно води до неговото обезсмисляне. Или поне до загуба на прецизност. Фикцията сама по себе си не конструира жанра. Ако беше така, за фантастика щяха да се считат ужасно много неща. Много силен и верен критерий за жанровата дефиниция са културологичните ТРАДИЦИИ. Имаме Уелс с неговите топлинни лъчи. Имаме Верн с неговия Наутилиус (по това време между другото е имало такива прототипи). Какво обаче ни представя Рабле, освен визията си за нещо непознато, която би могла да е просто нечие по интересно бълнуване?
Въпросът не е риторичен, очаквам смислен отговор от този който го е чел.

И накрая две думи за комплекса за малоценност на жанра. За съжаление такова нещо има. Има една безспорна релация между това колко едно произведение е фантастично и колко то се числи към "голямата литература" каквото и да значи това. Връзката е обратна, за съжаление. Или за наш късмет, кой знае. Подтикът да върнем фантастиката в руслото на изкуството е похвален и естествен. На никого не му е приятно да слагат това което хорасва в зоната на аутсайдерите. Но да се разширява обхвата на термина за да се включат безспорни авторитети в жанра е меко казано глупаво.

май това е. Не че не мога да кажа и още толкова, но се опасявам че никой няма да го прочете. до спорене.

Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Ехх, бедни ми Йохане

Мнениеот kopo » Вто Яну 27, 2004 2:47 pm

Що ти требеше да си имаш мнение, различно от съветските литсправочници, а? [s]:-(([/s]

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Чакай малко

Мнениеот Goa » Вто Яну 27, 2004 4:28 pm

Нещо не е наред с твоето мнение. Нима искаш да ми кажеш, че според теб фантастиката е само и единствено онази литература, която задължително представя едно несъществуващо събитие, свят, реалност и пр. като ВЪЗМОЖНО или ВЕРОЯТНО? И обратно, че не са фантастика онези произведения, в които фикцията е "имагинерен инструмент за анализ на човешката психика"??? А така, втасахме я! Значи Дъглас Адамс въобще, ама изобщо не е фантаст, Тери Пратчет - също! И въобще повече от половината фантасти не са фантасти. Отиде, та се не видя.

Робин, убеден съм, че болшинството ФАНТАСТИЧНИ произведения са писани ИМЕННО с цел анализ на човешката психика и далеч по-малко - просто като описание на възможни реалности. Да, в твърдата НАУЧНА фантастика везните понякога накланят към второто - Кларк например се интересува много по-малко от мястото на човека във Вселената, отколкото от устройството и функционирането на самата тази Вселена. Но болшинството писатели не създават романите си с цел да опишат възможни реалности, бога ми - дори те не са толкова луди! Описаните реалности най-често са спомагателно средство за изследването на човека. Че то иначе щеше ли да е литература?

Второ: Защо намеси думичката "научна" и пригоди разсъжденията си към словосъчетанието "научна фантастика"? Това измества спора в съвсем други пространства! Думичката "научна" тук няма никакво място! Въобще не е ставало дума за такова ограничаване; в случая тая думичка поставя врати сред полето и ни принуждава да минаваме през тях. Опазил ме бог - Рабле да бъде наречен научен фантаст!

Оттам стигаме до третото: първо казваш, че не приемаш авторитети, а после цитираш Клут и Никълсън, които са авторитети в областта именно на НАУЧНАТА фантастика - нещо с много по-тесни граници от необходимото, което, както се разбрахме, ги изважда от играта. Статиите в енциклопедията са насочени към историята и поджанровете (?) на НФ, а това е друг спор. Може Рабле да е принос, подтик и т.н. за прото НФ, окей.

Четвъртото и много болезнено нещо: Обсъждали сме и друг път разликата в понятията между англоговорящите и славяноговорящите народи по отношение на фантастиката. При англоговорящите терминът fiction, доколкото знам, не се свързва пряко с фантастиката. Там има SF и F (и хорър). На тяхното SF много често ние съпоставяме просто думата "фантастика", без да уточняваме дали тя е научна или не, и това според мен е много по-адекватно отношение към нещата, защото позволява допълнителна гъвкавост в ориентирането сред всичките тънкости на жанра (?). Случва се англоговорящите да обявят за НФ нещо, в които няма грам наука или по-точно няма научни основи на съответните фикции - т.е. то е фантастика, но не научна. И въобще, братята отвъд океана много са оплескали работите, както обичат да правят с всичко - изкривили са си ги за тяхно удобство и след това ги връщат на останалия свят с тяхната щампа. Това ми е много неприятно. Та затова наистина отвъдокеанските авторитети да заповядат, когато става въпрос за НФ - те са специалисти там, но в дадения случай не могат да помогнат :). За т.нар. направление "F" (хаха, какво ще кажете - "Generation "Ф"" [s]:-}[/s]), пак отвъдокеанска (и съвсем прясна) рожба, пък няма да отварям дума въобще.

Връщам се малко назад, към най-интересните моменти. До пето ли стигнах? Цитати: "Целият въпрос е как ни е представена самата фикция, допускането, условността, чудото"; "два ключови момента - съдържанието на фикцията и презумпцията, с която се поднася на аудиторията"; "Фикцията сама по себе си не конструира жанра". Чудесно! Завиждам ти за тези думи [s]:-)[/s]. Аз съм от аудиторията и примерно преценявам, че "Майсторът и Маргарита" е фантастика. Самата фикция там е инструмент за изследване на руската психика през двайсетте години на ХХ век - добре, но аз приех вече по-горе, мисля - успешно, - че това не е определящо. После: презумпцията, с която се поднася фикцията на аудиторията - ето го май ключа от палатката. Книгата е поднесена веднъж, аудиторията се сменя непрекъснато. Аз не мога да чета книгата с нагласата на руснак от първата половина на ХХ век, защото просто няма начин да го направя. Аз подхождам към книгата със съвременни очи и откривам, че презумпцията днес няма нищо общо с презумпцията преди 80 години! Или може би по-точно - възприемането от аудиторията днес няма нищо общо с това оттогава. Но книгата продължава да е актуална - именно защото презумпцията й е гъвкава и съумява да пасне на съвременните реалности. (Приемам, че тук може би омешах понятията в тесен смисъл, но за общността на "задачата" това не оказва влияние.) А защо "Майсторът и Маргарита" е именно фанстастика? На този въпрос е даван отговор хиляди пъти - и хиляди пъти е оборван. Е, щем - не щем, без дефиниция на понятието не можем да минем, както казваш :). Много е просто според мен - все някоя от дефинициите (Маг казва, че е пуснал линк, но аз не видях линк :() трябва да се приеме за работеща. На мен най ми пасва следната: ако махнем фикцията и действието се разпадне, значи това е фантастика и фикцията е определяща за нея като скелета за гръбначните; ако действието не се разпадне - не е фантастика и фикцията е като нокът или коса - може и без нея. Значи - "Майсторът и Маргарита" е фантастика. А пък ако се позовем на Станислав Лем - авторитет е, няма как, но смятам, че никой няма да отхвърли точно него - то тогава фантастика са много повече неща, отколкото по горната дефиниция. Друг авторитет, за който много се спори дали трябва да го причислим към фантастите - Борхес - казва, че реалността е само един миг, а фантастиката е всичко останало - затова той предпочита фантастичната форма. Е... аз имам уважение и към двамата... На обратния полюс е Вонегът, но той си е чешит и според мен зевзекува... или може би не иска да "принизяват" литературните му достойнства...

Стигаме до последния силен цитат - "Много силен и верен критерий за жанровата дефиниция са културологичните ТРАДИЦИИ". Тук вече не мога да кажа нищо - не разбирам за кои културологични традиции трябва да се говори. Ако е за пряко свързаните с възникването на понятието фантастика, то вероятно трябва да се ограничим пак само до отвъдокеанските ни братя... Но може ли тогава някой да ми отговори адекватно на следните 2 въпроса:

Защо отвъд океана слагат "Майстора и Маргарита" в категорията "хумористична литература"?

и

Защо отвъд океана не слагат "Фатерланд" на Робърт Харис в категорията "фантастика"?

Така че не знам що е то културологични традиции и ние имаме ли такива, а ако нямаме, къде се бутаме да приказваме за фантастика? Да оставим тая работа на "авторитетите" и напук на тях да си смятаме каквото си щем.



Редактирано (27-01-04 15:35)
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8290
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Bogdanoff » Вто Яну 27, 2004 4:30 pm

Генерале, уваженията ми към теб, но едиственият ИСТИНСКИ КОМУНИЗЪМ е построен от йезуитите в Латинска Америка.

А в духът на горните теми искам да започнем дискусия на тема "Фантастът Омир - русалки, циклопи, цефеиди. Влиянието на Одисеята в/у Толкин и дали Саурон не е просто един циклоп."
"Отражението на атомното оръжие в/у индийските хроники и дали Аржуна е първоят пилот на атомен бомбадировач"
"Системи за хибернации и реинкренации в древните арийци. Клониране на хора. Размисли в/у живота на Буда"

Какъв Христо, какъв Рабле - говорим за хилядолетия.
Темата е глупава - цялата ни митология е фантастика.

[quote]Като си видял там в програмата за Рабле, и отдолу за водещ името на някакво дърто копеле дето 30 годин се мотае покрай фантастиката, не си ли помисли, че то има някакви оснавания, които не са му образувани от почесване по рошавата чутура? Та кой му е публикувал над 40 статии по история и теория на жанра, и то не само в някакви "Орбита" или "Космос"-и, ами и в "Пламък" и "Съвременник"? Толкова ли беше трудно да го предположиш?
[/quote]

Наско извинения, но бай Тошо повече години писа "Тезиси и други" и го отрекоха.

Така, че предлагам темата да се изясни до там - кое е първото официално признато за фантастично произведение и да се спре с опитите всичко да е фантастика - така навремето всички писатели бяха и социалисти ("Социализма в творчеството на Рабле. Осмиване на образа на буржоазията в лицето на.., на духовенствето в лицето на" - тва познато ли е?)
Само да не се окаже Рамаяна или нещо подобно
Bogdanoff
 

...

Мнениеот robinofloksli » Вто Яну 27, 2004 8:49 pm

Гоа, гоа... както винаги не си разбрал нещата докрай, а бързаш да интерпретираш и съпоставяш.

Хайде да мислим логично: има ли такова нещо като НЕнаучна фантастика. Като жанр! Кои са му пионерите и мейнстриима? Кои са му азбучните произведения? Може би Кибериада на Лем? Борхес? Добре, бих го приел като накакъв сорт изключение от правилото, като една разновидност на жанра. Но никой сериозен изследовател няма да приеме съществуването на такова нещо. фикциите, допусканията могат да са научини и ненаучни. Забележи обаче, че само единия вид условни допускания конструират жанра, в комплект с изискването за представянето на фикцията. Условни допускания от сорта че Крали Марко може да разкъса дадени три синджира (което е по всички определения е чудо, фикция, допускане за възможно нещо много малко вероятно) не дават основание едно нещо да се онесе към жанра фантастика, била тя научна или не.

Между другото, тук, ти би следвало да го знаеш, има един такъв проблем за превод на термина от английски. Това което оттатък и отсам океана, но не и у нас, наричат НАУЧНА ФИКЦИЯ ние не наричаме научна фантастика а просто фантастика. Фантастиката, разбери го, не може да е ненаучна. Фентъзи, хорър, алтернативна история, митология, религия... екзотични безпочвени учения... всичко това НЕ Е фантастика! Най малкото поради огромната разлика в естеството и съдържанието на самата фикция. Фантастиката е близка с жанровете Хорър, фентъзи, алтернативна история (и често се смесва с тях) не поради естеството на фикцията, а порати начина по който се поднася на читателя! А именно - допускането, презюмирането че читателя е наясно с това че става дума за фикция. Нещо което не може да се каже за Библията например.

А това че аудиторията се подменя с времето не променя начина по който едно нещо се поднася. Начина на представяне, на показване и изобразяване е кодиран, съдържа се в самата фикция и в самия културен продукт. Аудиторията може да приеме тази уговорка или да я отхвърли като безбожно остаряла, това не променя нещата.

Къде ще отнесем Борхес, Кибериадата, Майстора и Маргарита, Малкия принц.... е, хората са ти предложили термин - прото фантастика. Аз бих казъл - псевдо фантастика. Ако не ти харесва, измисли друг. За мен в това Сатаната да се разхожда из Москва няма нищо фантастично. Това е представа на повече от хиляда години.

И между другото - не спекулирай с това че научната фикция е закрепостена само и единствено в изследване на научно технологичното развитие. Тя в крайна сметка също изследва човека, човешката психика. Няма защо това да го обясняваш на един скромен Стругар. Но не е все едно една и съща цел с какъв инструмен ще го постигнеш. Дали с научна фикция, дали с псевдонаучна или ненаучна фикция, или изобщо без фикция. Тези неща изобщо нямат непременна, задължителна обвързаност
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Ау, тва нимой са чете

Мнениеот Dedo » Сря Яну 28, 2004 1:04 am

Сори за стила - кофти идея явно :-(

Това определение няма претенции за сериозност, но все пак ще го напиша защото дълго време ми върши чудесна работа.
Набързо казано:
1. В едно фантатично произведение би трябвало да има фантастичен елемент.
2. В едно фантатично произведение би трябвало да има интелигентни същества.
3. Не мисля че може да се приеме за фантастичен елемент явление/технология/събитие което не влияе по никакъв начин на влизащите в досег с него интелигентни същества (най-малкото би било безмислено да се описва).

Извод: В едно фантатично произведение би трябвало да има фантастичен елемент и разумно правдоподобна прогноза за влиянието му върху някакви интелигентни същества.

Дотук глупости на търкалета, но на мен "правдоподобна прогноза за влиянието му върху някакви интелигентни същества" ми върши чудесна работа.

Възможностите са:
- Появява се ново явление/технология/събитие - такова за което интелигентните същества нямат изработени готови модели на поведение. Поради (3.) те трябва да променят поведението си (при дългосрочно въздействие - културата си) за да се адаптират към новите условия.
- Описва се ситуация в която фантастичният елемент вече присъства и интелигентните същества вече са адаптирали културата си (бит, знания, обичаи, морални норми, модели на поведение).

Във всички случаи би трябвало да се моделира или промената на съществуващи поведение/култура, или вече променени поведение/култура.

Да направим няколко проверки дали моделирането на променяща се или променена култура е добър критерий за фантастичност :-)

Q: Пишем серия разкази (без да наблягаме на технологични новости) описващи 2005, 2006, 2007 ..... Кога разказите стават фантастични?
A: Когато описваната култура започне забележимо да се различава от сегашната.

Q: Аз обичам фантастика, но космическата опера ми звучи тъпо. Защо?
A: Авторите на космическа опера и други фантастични екшъни използват фантастични елементи, но рядко отчитат влиянието им върху човешката култура. Често се стига до парадоксалната ситуация когато свръх-развита цивилизация има някакъв тип средновековна земна култура.

Q: Защо някои фентъзи произведения приличат на фантастика а други - не?
A: Фентъзито често използва фантастични елементи от приказки/легенди. Те са част от съществуващата човешка култура и в нея за много от възможните фантастични ситуации съществуват готови модели на поведение, затова не е необходимо да се "проектира" нова култура/поведение. Само някои произведения които описват ситуация достатъчно различна от традиционната за приказки/легенди се нуждаят от моделиране на нова култура/поведение.

Q: Майсторът и Маргарита фантастика ли е?
A: Да защото Воланд и свитата му 1. Са фантастичен елемент. 2. Не могат да се впишат в следреволюционната Руска култура без да предизвикат промени в поведението на хората. 3. Булгаков прави "разумно правдоподобна прогноза за влиянието им" върху представителите на въпросната култура.
Dedo
 

Re: до всички

Мнениеот Наско Славов » Сря Яну 28, 2004 3:08 am

Тъй като съм инициатор на тази вечер в клуба, трябва да драсна няколко реда.
за Йоан: Не си искала да обвиниш никого в некомпетентност? Ама го правиш! Няма начин другояче да разберем репликата:
[i]"Откога чакам да преоткрием "великия фантаст" Франсоа Рабле и най-после доживях! Както е рекъл Чудомир: "Как`Сийкеее, жива да не бях!"[/i] От това става видно, че жалиш как си доживяла безобразието да обявят Рабле за фантаст. И съответно, що за човек ти го е причинл това? Не говори за "изразяване на мнение" това е убийствена ирония към глупците, които са способни дори да предположат, че Данте е съчинявал виртуални реалности и т.н. А убийствената ирония се прилага към онези, които са безнадеждни - нито от дума разбират, пък дано от подигравка стоплят. Въпросът ми към теб "трудно ли беше да предположиш?" имаше съвсем прост смисъл: Естествено е да отвориш сайта [url]http://sf-sofia.com/fenternet.php?rid=70&mesec=12&godina=2003&menu=4&id=2 [/url] малко по-нагоре и да прочетеш дефиницията от която изхождам в твърдението си. За разлика от теб, аз не съм изучавал литературознание в университет, моят непрофесионалин опит e изцяло по принуда - традиционните литературоведи ни атакуваха с презрителни реплики за повърхностността на любимата ни литература и трябваше да се браним, затова написах тези статии и ядох за тях бой (Богданов истински ме развесели като в сравнението с Тошо, все едно ме е разобличил че в миналото си тайно съм раждал деца и съм ги правил на салам, или пък съм левитирал ниско над евиния плаж). Аз не се гордея с тези текстове, те просто баха нужни за да защитя екзотичния (тогава) възглед, че и измежду фантастите може да има истински писатели. Но всяко зло за добро, успях прилично да се запозная с категоричните възгледи на традиционното литературознание за мястото и ролята на Ф. в световния литературен процес. (Тогава мислех, че това са противниковите възгледи, но сега не смятам така)
Въпрос на живот и смърт беше.
Веселякът Коро не пропусна да разобличи "съветския произход" на литературоведската статия. Коро, съветските литературви имаха достатъчно тежка задача да доказват жизнеспособността на "соцреализма". За такива древности като Рабле изобщо не им пукаше, щото от тях не може да се изкара пропаганда. Там те просто преписваха средноаритметичното мнение на световното литературознание. Което в случая е:
"ФАНТАСТИКА (от гръц. /фантастике - изкуството да въобразяваш/ - специфичен метод на художествено отражение на живота използващ художествена форма-образ (обект, ситуация, свят), в който елементи от реалността се съчетават с неприсъщи за нея прийоми - невероятно, "чудесно", "свръхестествено".
(следват 10 стр. гъст категориален тескт, който ще видите във фувруарския Фентернет) После четем:
"В епохата на Възраждането достига разцвет и става водеща в [b]народната фантастика [/b], фантастичния гротеск, противоположен на нормативната [b]религиозна фантастика [/b] и малко по-нататък: "във фантастичния свят на гротеска, [b]най-пълно въплътен от Франсуа Рабле...." [/b] (подчертаванията мои А.С.) Повече в пълния текст.
Наско Славов
 

Re: до всички

Мнениеот Наско Славов » Сря Яну 28, 2004 3:35 am

Тъй като съм инициатор на тази вечер в клуба, трябва да драсна няколко реда.
за Йоан: Не си искала да обвиниш никого в некомпетентност? Ама го правиш! Няма начин другояче да разберем репликата:
[i]"Откога чакам да преоткрием "великия фантаст" Франсоа Рабле и най-после доживях! Както е рекъл Чудомир: "Как`Сийкеее, жива да не бях!"[/i] От това става видно, че жалиш как си доживяла безобразието да обявят Рабле за фантаст. И съответно, що за човек ти го е причинл това? Не говори за "изразяване на мнение" това е убийствена ирония към глупците, които са способни дори да предположат, че Данте е съчинявал виртуални реалности и т.н. А убийствената ирония се прилага към онези, които са безнадеждни - нито от дума разбират, пък дано от подигравка стоплят. Въпросът ми към теб "трудно ли беше да предположиш?" имаше съвсем прост смисъл: Естествено е да отвориш сайта [url]http://sf-sofia.com/fenternet.php?rid=70&mesec=12&godina=2003&menu=4&id=2 [/url] малко по-нагоре и да прочетеш дефиницията от която изхождам в твърдението си. За разлика от теб, аз не съм изучавал литературознание в университет, моят непрофесионалин опит e изцяло по принуда - традиционните литературоведи ни атакуваха с презрителни реплики за повърхностността на любимата ни литература и трябваше да се браним, затова написах тези статии и ядох за тях бой (Богданов истински ме развесели като в сравнението с Тошо, все едно ме е разобличил че в миналото си тайно съм раждал деца и съм ги правил на салам, или пък съм левитирал ниско над евиния плаж). Аз не се гордея с тези текстове, те просто баха нужни за да защитя екзотичния (тогава) възглед, че и измежду фантастите може да има истински писатели. Но всяко зло за добро, успях прилично да се запозная с категоричните възгледи на традиционното литературознание за мястото и ролята на Ф. в световния литературен процес. (Тогава мислех, че това са противниковите възгледи, но сега не смятам така)
Въпрос на живот и смърт беше.
Веселякът Коро не пропусна да разобличи "съветския произход" на литературоведската статия. Коро, съветските литературви имаха достатъчно тежка задача да доказват жизнеспособността на "соцреализма". За такива древности като Рабле изобщо не им пукаше, щото от тях не може да се изкара пропаганда. Там те просто преписваха средноаритметичното мнение на световното литературознание. Което в случая е:
"ФАНТАСТИКА (от гръц. /фантастике - изкуството да въобразяваш/ - специфичен метод на художествено отражение на живота използващ художествена форма-образ (обект, ситуация, свят), в който елементи от реалността се съчетават с неприсъщи за нея прийоми - невероятно, "чудесно", "свръхестествено".
(следват 10 стр. гъст категориален тескт, който ще видите във фувруарския Фентернет) После четем:
"В епохата на Възраждането достига разцвет и става водеща в [b]народната фантастика [/b], фантастичния гротеск, противоположен на нормативната [b]религиозна фантастика [/b] и малко по-нататък: "във фантастичния свят на гротеска, [b]най-пълно въплътен от Франсуа Рабле...." [/b] (подчертаванията мои А.С.) Повече в пълния текст.

Хилядолетия литературата не е имала понятие "фантастика", защото не имало и понятие "реалистична литература". Това хм...
деление е започнало с вълната абсолютно реалистични романи на Балзак и завършва с оформянето на окололитературната дейност на Хюго Гернсбък и неговите пописващи инженери, (SF) които затварят гетото около себе си за да се защитят в своя читателски кръг, който ги чете заради темите им "независимо от литературните качества".
Този присърбен процес за щастие става питателна почва за "златния век" който породи Бредбъри, Азимов, Хайнлайн, Кларк и др. за да може днес Ф. да се гордее с мощни литератори като Зелазни, Симънс, Ле Гуин, Лем, Стругацки, Пратчет чиито постижения никой не се осмелява да оспорва. Процеса на деление обаче продължава -"фентъзито" е обявено за нова крепост след като книгите на Толкин почти 30 години трупат престиж и заслужена почит. Днес печени издатели в съвършенство владеят начина да внушат на своя електорат, че те чатат "истински великото", защото правилно преценяват, че в нашия стресов свят един читател може да бъде зарибен само с един литературен поток - повече просто няма да му влезе.

Така че братя и сестри во фантастикЕ, не ставайте съучастници в поредното отлюспване. Някои хора им е много изгодно да бъдем разделени, което значи ВЛАДАЯНИ...[s]:-(([/s]
Наско Славов
 

Re: до всички

Мнениеот Boby_ » Сря Яну 28, 2004 10:45 am

Гледам тоя вихрещ се спор и работата все повече ми заприличва на напъните на нашего брата македонеца да обяви "сите ора" начело с Александър Македонски за македонци.

Не знам кога работата е била на живот и смърт, обаче сега определено не е. Аз лично не виждам защо се опитваш да политизираш спора - той си е изцяло терминологичен и никой никого не се опитва да дели. Във всеки случай с издигане на лозунги нещата няма да се уталожат. [s]:-))[/s]

Целият пробелм започва, когато даден човек или група от хора започне да се взима прекалено насериозно. Като загубим автоиронията, става страшно! Не визирам някого конкретно, всеки може да си каже сам за себе си доколко е попаднал в тоя капан. Иначе става както в стария лаф "Не е важно к'во говориш, важното е да не спираш."
Boby_
 

Добре!

Мнениеот Goa » Сря Яну 28, 2004 11:10 am

Това ми хареса с подредеността и яснотата си. Склонен съм да се съглася с подобен метод. Единствено накрая бих репликирал по това: "3. Булгаков прави "разумно правдоподобна прогноза за влиянието им" върху представителите на въпросната култура." Според мен е малко по-иначе - Булгаков просто материализира Сатаната, за да покаже, че той всъщност съществува вътре в прогнилите душици на масовия тогавашен руски човек. И това си е точно "имагинерен инструмент за изследване на човешката психика", но не го изважда от категорията фантастика, в което сме на едно мнение с теб.

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8290
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Наско, успокой малко топката

Мнениеот Goa » Сря Яну 28, 2004 11:17 am

Че те обвиниха и в политизиране на спора [s];-)[/s]

Виж сега, на хората не им е достатъчно да им посочиш пасажи като "във фантастичния свят на гротеска, най-пълно въплътен от Франсуа Рабле....", те искат някъде черно на бяло да пише "Франсуа Рабле е фантаст" [s]:-))[/s][s];-)[/s]. Нали се сещаш за евреина, който доказал на трима други евреи, че той е прав, но те не се съгласявали. Тогава Яхве се показал и рекъл: "Казвам ви, той е прав!" И се прибрал обратно в небесата. "Ето, видяхте ли?" - възкликнал ликуващо евреинът. Но тримата поклатили глави и отвърнали: "Сори, брат, трима на двама сме..." [s]:-}[/s]

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8290
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Наско, успокой малко топката

Мнениеот Boby_ » Сря Яну 28, 2004 11:36 am

"във фантастичния свят на гротеска, най-пълно въплътен от Франсуа Рабле...." - смяташ, че това изречение твърди, че Рабле е фнтаст?!? Не, точно обратното - фантастичния свят на ГРОТЕСКА се казва, а не гротескния свят на ФАНТАСТИКА. Има разлика от земята до небето, уважаеми.
Пък и не виждам как може да не обърна внимание на обвинение в опит за разцепване на фантастите... от Йоан Владимир. По-абсурдно нещо не бях чувал!
Boby_
 

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта