Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Програмата на клуба

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: ...

Мнениеот Goa » Сря Яну 28, 2004 11:49 am

Ааа, Робин, недей така [s]:-P[/s]. Тоя постинг можеше и да не го пишеш, защото съвсем оряза крилете на фантастиката. Абсолютно не съм съгласен [s]:-)[/s]. Ти направо режеш месо от самото тяло на фантастиката, никой друг не съм виждал да си позволява да го прави.

Аз не бързам за никъде, просто чета и коментирам (ако преценя, че има какво). Но пак не разбрах по какви критерии слагаш едни произведения в графата "прото НФ" (или "прото фантастика", макар че двете са различни), а други - директно в "НФ". Защо "Кибериада" е прото НФ? Излиза, че Лем е написал произведение в един остарял жанр, който отдавна е изиграл ролята си - защото "прото" предполага отдавна отминал етап. Не е ли безсмислено да го прави? Или пък Борхес? А защо "псевдо"? Тая думичка е много коварна - тя подсказва за нещо, което уж е такова, пък не е такова, ама какво е?. А сега де! Докажи ми, че братя Стругацки не са прото- или псевдофантасти. Защото при тях почти няма строго научно обосновани фикции, а само "следствия от фикции", така да се каже. Те не правят научна обосновка на научната фикция, а само разнищват следствията от нейната поява.

Или поне ми отговори на въпросите, вместо да се опитваш да изсмучеш от пръстите още "културологични доводи" [s]:-P[/s]. Цитирам: "Фантастиката е близка с жанровете Хорър, фентъзи, алтернативна история (и често се смесва с тях) не поради естеството на фикцията, а порати начина по който се поднася на читателя! А именно - допускането, презюмирането че читателя е наясно с това че става дума за фикция." Какво, какво? Нима Харис не презюмира, че читателят е наясно, че във "Фатерланд" става дума за фикция? И с какво в крайна сметка алтернативната история излиза извън рамките на фантастиката?!? При нея фикцията е ненаучна, така ли? Или се поднася на читателя като чиста монета?!? Не, много се забатачихме, спирам, че ми се подпали главата.

Смятам, че онези, които са измислили термина НФ, разбират другояче нещата, не като нас. Скоро ще подкрепя думите си и с текст. Извън рамките на "НФ" попадат безброй произведения, които няма защо да се опитваме да натъпчем там или пък - още по-лошо - да изхвърлим съвсем от фантастиката. Обратно - вътре в НФ те слагат неща, които ти въобще махаш от фантастиката. Алтернативната история е НФ отвсякъде - ако приемем историята за наука, естествено, което пък някои може да не искат да направят, хаха :). Но тогава съвсем ще се оплетат нещата...

Последно - не смятам, че съм спекулирал "с това че научната фикция е закрепостена само и единствено в изследване на научно технологичното развитие". Напротив - подчертавам отново, че "Тя в крайна сметка също изследва човека, човешката психика"! [s]:-)[/s] (пак с някои изключения...)

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8291
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Наско, успокой малко топката

Мнениеот Goa » Сря Яну 28, 2004 11:52 am

Ами ето, точно за това говорех [s]:-))[/s]. Думичката "фантастичен" явно няма нищо общо с думичката "фантастика" [s]:-}[/s][s]:-}[/s][s]:-}[/s].

А такива "опити за разцепване на фантастите" правим всички, споко - това е толкова обичайно действие, колкото да си излъскаш обувките преди излизане [s];-)[/s]

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8291
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Наско, успокой малко топката

Мнениеот Boby_ » Сря Яну 28, 2004 12:03 pm

"Фантастичен" е прилагателно. "Фантастика" е термин. Не долавяш ли разликата? Хайде да ти го кажа като на инженер - какво е греда за теб като строителен инженер и какво - за мен? За мен е дървена талпа, на която няма какво да и се смята. За теб това ли е? Разликата между думичка от разговорния език и термин е доста съществена.
Boby_
 

Re: ...

Мнениеот robinofloksli » Сря Яну 28, 2004 4:50 pm

Я вземи да прочетеш Стругацки пак, че ме ядосваш вече. Що за твърдения, да му се невиди! Какво според теб е "сигма-Де-ретринитация?" На Фродо памперса?

А пък ако си мислиш, че алтернативната история е научна фантастика само защото историята е наука, значи си много зле. Дай тогава и митологията да я набедим за фантастика, защото е мито-логия, от логос! също е наука.

Може би ще те натъжа като ти кажа, че фентъзи-феновете са напълно прави да твърдят че фентъзи жанра е отделен ЖАНР от фантастиката. И от научната, и от ненаучната, каквато всъщност не съществува.

Довечера повече...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Генерала » Сря Яну 28, 2004 8:23 pm

Братко Йоане!
След малко тръгвам на клуб и нямам време да пиша много. Ако успея довечера - ще пиша още, ако не - утре. Сега ще кажа само:
1. Коленопреклонно моля за извинение за тона /маниера/! Казвам го най-искрено!!!!! Честна дума така си пиша ХАПЛИВО. /пРОСТО ТАКА ТЪПО СИ ГЛЕДАМ/. Не съм искал ни най-малко да те унижавам, да ти се подигравам или нещо от сорта! Прекалено много те уважавам, за да го направя. Предварително моля за извинение всички, които биха се засегнали от маниера ми. По ми върви писането като пиша така. Това е.
2. Грешката е моя. Никъде не пише по дебелите книги, че Рабле е фантаст /даже и в съветските[s]:,-([/s]/, така че хайде да продължим спора. Дълбоко ми се искаше да стане този спор и се радвам, че доста хора вземат участие в него. Казал съм, че Рабле е Фантаст по инерция. /Ако пише фантастика - какъв ще да е аджеба?/ Аз съм от диванетата, дето смятат, че "Гаргантюа.." е такова нещо и затова така съм се изказал.
3. Апелирам към всички да запазим добрия тон. Обсъждането ще стане още по-интересно след като Наско преведе едно-друго от енциклопедичния справочник.

Към Робин:
Батка, нали си съгласен с АБС, че има "реалистична" и "Фантастична" фантастика. В оф-лайн интервюто този месец имаше въпрос фантастика ли е "Майстора и Маргарита". Цитирам ти по памет БНС: "Всяко произведение в което има нещо некъществуващо, невероятно, невъзможно, чудо и бла-бла и това е СЮЖЕТООБРАЗУВАЩО е фантастика. Така че "Майсторът..." е фантастика. При това превъзходна!"
Бегам за клуба, че окъснях!!!
Реалистгичната фантастика е тази, която е по-близо до алегорията, художествената условност и бла-бла. За да е научна фантастиката - фантастичният допуск трябва да е научно правомерен. Естествено от нивото на науката и рационалното мислене в съответната епоха.
Аре бегам, че опущих сбирката...
Генерала
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот valio_98 » Сря Яну 28, 2004 10:04 pm


Lele, nemoga da povjarvam, che edin obshto vzeto
terminologichen spor e porodil 40-50 postinga!

Dali Rable e fantast ili predtecha na fantastikata
ili e polzval fantastichni elementi, kakvo e
znachenieto? :(
valio_98
 

Re: Наско, успокой малко топката

Мнениеот Наско Славов » Чет Яну 29, 2004 4:49 am

Боби, много особено зрение имаш, бях го виждал в действие спрямо други твои опоненти, но за пръв го прилагаш към мен. В моя постинг си успял да видиш "обвинения срещу Йоан" в разцепване, (единственото, което виждам в нейната позиция е отражение на литературоведския "расизъм", който се надявах като талатлив човек да е надрасла), а не си видял началото: "фантастике - изкуството да въобразяваш" което съвсем ясно казва, че това е метод, който може да бъде прилаган във всички видове литература, живопис, кино и т. н. без граници. И това няма нищо общо с желанието да се "обявавят всички за македонци" - точно обратното аз съм против амбицията да се отделят произведенията които прилагат този метод за изграждане на своите произведения в "гето от особено качество" било то принизяващо или извисяващо.
И аз като Генерала се извинявам, и съжалявам, че не кръстихме вечерта, която току-що мина (и мисля че на тези, които бяха там им бе интересно)нещо като "Фантастичния свят на Рабле" - навярно нямаше да се случат всички тези кръстосани шпаги.
Наско Славов
 

А, стига бе!

Мнениеот Йордан Янков » Чет Яну 29, 2004 10:56 am

Братя и сестри, вуйчовци и лели! Я по-добре кажете на кой му пука дали има някъде "официална" институция за картотекиране на изкуството и в колко я отварят вечер, за да мога и аз да си регистрирам един жанр. Ще го нарека метаморфен реализъм [s]:-P[/s]

Винаги съм смятал, че към литературоведите трябва да се прилага народната максима "който не работи, не трябва да яде", но настоящата дискусия съвсем ме убеди в това. Вие друга работа нямате ли си, че се занимвате със препиране колко дяволи има на върха на иглата? Я бегом да пишете фантастика! [s]:-P[/s]

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Наско, успокой малко топката

Мнениеот Boby_ » Чет Яну 29, 2004 11:10 am

[s]:-))[/s]Няма за какво да се извиняваш. Всъщност човек няма нужда от остър поглед, за да разпознае в този цитат (цитирам теб) онова, което аз разпознах:

[i]Така че братя и сестри во фантастикЕ, не ставайте съучастници в поредното отлюспване. Някои хора им е много изгодно да бъдем разделени, което значи ВЛАДАЯНИ...[/i]

Как мислиш, това не е ли политизиране и обвинение в някакви недостойни и злоумишлени действия по адрес на опонентите ти в спора? На мен ми прилича точно на това.

Както и да е. Спорът е чисто терминологичен. Терминологията се определя от специалистите, в случая - литературоведите. Те се изказаха съвсем ясно и еднозначно. Всичко друго е разтягане на локуми и преливане от пусто в празно.
Как ЧУВСТВАШ нещата и кое ти взъдейства е съвсем отделен въпрос, който обаче не е тема на настоящия разговор и не виждам защо нещата се смесват. [s]8-)[/s]
Boby_
 

Re: А, стига бе!

Мнениеот Boby_ » Чет Яну 29, 2004 11:13 am

Ми то ведомството по регистрациите си работи, само трябва да си подадеш документите. Молба в свободен текст с дата, подпис и печат, пълна библиография и смъртен акт на твое име. Последното не е задължително, но почти никой не е получил регистрация без него, така че съветът ми е да си го осигуриш, а ако е с 50-60 годишна давност, толкова по-добре.
Boby_
 

Re: А, стига бе!

Мнениеот Йордан Янков » Чет Яну 29, 2004 11:20 am

Хубав, съвет! Ей сега ще перскоча 50-60 г. назад във времето за да си направя регистрацията. А дали пък да не отида напред за да сколасам за погребението си? Не, второто не става, забравих че като кандидат-метаморф се надявам да хвана изобретяването на безсмъртието. Ами сега? Ако нямам смъртен акт не мога да си регистрирам жанра метаморфен реализъм! Я по-добре да ходя назад: все някак си ще се оправя с тогавашната и последваща бюрократична процедура. Ама все пак някой знае ли работното време на съответното ведомство? [s]}:-(([/s]

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: А, стига бе!

Мнениеот Boby_ » Чет Яну 29, 2004 11:40 am

Бачкат яко хората - на табелата им пише "От здрач до зори". Хм. Или май беше обратното?!?
Boby_
 

Вариации по темата

Мнениеот Йордан Янков » Чет Яну 29, 2004 12:07 pm

В момента съм в принудително бездействие, затова и аз ще поизчилсявам броя на дяволите на върха на иглата. [s]:-I[/s]

И така, има пет вида литературни юзери:

1. Първата група си чете каквото си иска и си свирка без да има грижата какво точно чете: фантастика или реализъм.

2. Втората група прави също като първата, но внимава какви точно приоми авторът е използвал, за да могат и те да приложат същите приоми, когато седнат да пишат. Забележете, че на тази група също им е през оная работа дали пишат фантастика, фентъзи или наръчник на галактическия стопаджия.

3. Третата група има навика първо да гледа какъв печат на литературовдите стои върху корицата на книгата и чак след това решава да чете или да не чете. Ако питат мене, по-добре да ходят да продават праз лук на Женския пазар.

4. Четвъртата група, също като третата се впечатлява от печатите и регистрациите, но освен че може и да чете или да не чете нещо си, тя има навика преди да сяда пред клавиатурата да започне да пише нещо си, да заприходи бъдещето си творение в съответната графа. Така правят добрите бизнесмени и графоманите. Нищо лошо, и те са юзери и те душа носят.

5. Петата група, чете всичко наред, но след прочитането веднага бърза да заприходи прочетеното в съответната графа, да го пронумерова и да го прошнурова. Номерът е, че срещу тези титанични усилия тази група получава парични знаци от третата и четвъртата група.

Както се вижда 3, 4 и 5 група юзери формират нещо като затворена екологична система. Четат се, рецензират се, с една дума: живот си живеят. 1 и 2 група също не се оплакват от липса на жизненост, но намират занятията на групи 3, 4 и 5 за леко налудничави. Все пак, ще трябва да призная, последното изречение представлява акт на злостна идеологическа пропаганда от моя страна, тъй като причислявам себе си към група 1 и следователно съм пристрастен. [s];-)[/s]

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Вариации по темата

Мнениеот Boby_ » Чет Яну 29, 2004 12:13 pm

Това е една добра систематизация на нещата. Само дето изпускаш оная група юзъри, които са се зарекли да уважават и четат само неща, които могат да бъдат етикирани с определен етикет, а в това време им се ще да четат и други неща, но не могат да си го позволят поради страх от компрометиране, поради което се опитват да разтегнат етикета до безкрайност. Само дето рано или късно той се къса. [s]:-))[/s]

Boby_
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Йоан Владимир » Чет Яну 29, 2004 12:17 pm

Аз също искам да се извиня, на тебе, Генерале, на Наско или на Гоа, ако с нещо съм успяла да ви засегна. За мен този спор не е сблъсък на интереси, повярвайте ми, нямам никакъв интерес, нито задна цел или умисъл в него. За мен спорът е чисто терминологичен. И смятайте ме за буквоед, ако искате, но мисля, че е важен.
Генерале, ти сам каза, че фантастиката не бива да се определя според това, което НИЕ си мислим, че е. Опитвам се да изразя лично мнение, но то е базирано на мненията на хора, на които работата им е да дефинират термините в теорията на литературата. Не съм искала да обвиня никого в некомпетентност, нито в липса на ерудиция, напротив, питая към всичките си опоненти достатъчно уважение, иначе нямаше въобще да се захвана да споря.
Съгласна съм, че корените на литературния стил “Фантастика” са много надълбоко. Те са в самата същност на литературата като изкуство на художествената условност. И дори в самата същност на изкуството като плод на човешкото въображение. И дори чак в самата същност на човешкото мислене, като опит да се осъзнае и пресъздаде околният свят. И точно поради тази причина всички литературни направления са тясно свързани с епохата си, с настроенията, естетиката, науката, рациото или мистицизма, белязали конкретния исторически момент. Точно изваждането на жанра от неговата си историческа епоха е грубата операция със скалпел, за която говори Наско. А разтягането му отвъд конкретния исторически момент неизбежно го деформира.
“Гаргантюа и Пантагрюел” е част от епохата на Ренесанса и според мен е задължително да се разглежда само в типичните за епохата си литературни направления и похвати. Той е апология на плътта, на материалното тяло. Като ритник по духовно-мистичните съчинения на Средновековието. И няма начин да бъде разбрана тази творба, ако фокусът не падне върху епохата й.
Когато се обяви тази творба за фантастична, заличава се нейната същност, духа й, че дори и идеите на автора. При такава широка интерпретация на термина “фантастика” фантастични излизат и средновековните текстове и текстовете от Античността. Фантастични излизат и текстовете от по-късните епохи – късния ренесанс, барока и Просвещението. Фантастика излиза всьо и вся (с изключение само на реалистите, горките сирачета, останаха си милите извънка литературата). За мен това наистина е ПОСЕГАТЕЛСТВО върху Рабле. Унификация някаква, лишаване от самоличност. И затова възразявам.
Повече не смятам да споря. Каквито и аргументи да извадя, няма да кажа нищо по-различно от онова, което вече казах. Желая успех на всички.
Йоан Владимир
 

Re: Вариации по темата

Мнениеот Йордан Янков » Чет Яну 29, 2004 12:17 pm

Ами те са подгрупа на 3 група. Като са такива балъци да се съобразяват с етиката - хак им е! [s]:-))[/s]

Дяволите върху иглата започнаха да ме бодат и аз трябва да се потапям в казана. Чао от мен за днес. [s]:,-([/s]

Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Вариации по темата

Мнениеот kopo » Чет Яну 29, 2004 6:19 pm

Класификацията ми допада. [s]:-)[/s]
Аз съм всеядно животно без претенции, май в първа група се вмествам.

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Генерала » Пет Яну 30, 2004 2:15 am

Тъй, тъй, братко Йоане. Разбирам позицията ти. Естествено е, че има право на съществуване. Не! СВРЪХЕСТЕСТВЕНО е всяка позиция да има право на съществуване!
Аз също смятам, че този спор е важен и нужен, защото маса други дандании по виртуални и невиртуални реалности произтичат от терминологични неясноти. Може и да съм в грешка, но съм дълбоко убеден, че ТЕРМИНОЛОГИЧНОТО УТОЧНЯВАНЕ И ВЪОБЩЕ ТЕОРЕТИЗИРАНЕТО НЕ Е СХОЛАСТИКА!
Лично за себе си мога да кажа, че интересът ми към литературните дълбини беше породен в момента когато си зададох въпроса: "ЗАЩО Х ВИЖДА НЕЩАТА ТАКА, А У - НЕ ТАКА?"
"Защо един вижда едно, а друг - друго? Защо ВЪЗПРИЯТИЯТА СА РАЗЛИЧНИ?" Не на последно място оруеловския въпрос: Защо аз виждам 5 пръста на ръката си, а някой не-аз - 6? Какво е това, което кара някои хора да виждат 6 пръста и да си вярват? Как става тая работа? И т.н. и т.н.
ВИНАГИ , ОБАЧЕ, СЕ ОПИТВАМ ДА ЗАСТАНА НА ГЛЕДНАТА ТОЧКА "ОТ ДРУГАТА СТРАНА". Нека всеки се опита да застане на противниковата гледна точка. Ще подскажа нещо на тези, които НЕ мислят като мен: приемете, че вие и вашата гледна точка са нормалните, а аз и моята гледна точка сме ЛУДИ!
И така, аз съм един луд, която смята, че е ЕДИН НОРМАЛЕН ЧОВЕК е съвсем нормално да мисли, че "Гаргантюа" не е фантастика. Дори да не може да го докаже - ВЪТРЕШНО ГО ЧУВСТВА. Нещо като при Чапаев, когато го запитали 1 шише водка+1 шише водка колко прави и той отговорил: "Вътрешно чувствам, че е около 1 литър, но не мога да го докажа!"
Моята лудост твърди, че "Гаргантюа" исие Е фантастика. Ще изчакам Наско още 2-3 дни и ще ви запозная с някои теоретични виждания, които съм приел за свои, за да докажа това твърдение.
Не смятам, че то е само "съветско". Тук ще изкажа една моя си политическа мисъл, понеже няма модератор да ми бастърдише писанията[s]:-)[/s] "Трябва много да внимаваме с миналото и настоящето, за да не осерем бъдещето!"
И последното - към Копо от "несъветски справочник" - книжката с афоризми на Георги Спасов /лека му пръст/:
"НЯКОИ ТОЛКОВА УСЪРДНО МАХАТ С ОПАШКА ПРЕД НАСТОЯЩЕТО, ЧЕ ИЗТРИВАТ ЦЯЛОТО МИНАЛО."[s]:-))[/s]

Генерала
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот Генерала » Пет Яну 30, 2004 2:32 am

Иванушка, и на мене уваженията ми към тебе, ама дай инфо къде светите отци йезуити са направили тая света чюдюсия комунизма в Латинска Америка? По-близо да Панамския канал, или по-близо до нос Хорн? Щото аз съм от тези, дето помнят, че в Москва през 1980 година вместо обещания комунизъм се състояха Олимпийски игри[s]:,-([/s] Ако някой друг също нещо е чул за тая чюдюсия - нека да обади тук, че почвам да подозирам мръсна буржоазна информационнозатъмнителна конспирация[s]}:-(([/s]
Иначе "ИСТИНСКИЯТ СОЦИАЛИЗЪМ" е понятие, свързано с името на Бруно Бауер и &, ама за него комай освен Екс Пешо никой не е чувал[s]:-I[/s]
Иначе сравнението с бай Тошо е как да кажа..е-е-е поетично, но невярно. Аз бих направил сравнение с един "по-наш човек", викат му Рудолф Сикорски /он же Экселенц/. Той може и да не е прав, но 30 години си е драпал пачата с проблем и все може да каже нещо интересно пред човек, който е видял същия проблем, примерно, преди няколко месеца.
Генерала
 

Re: Програмата на клуба

Мнениеот altair4 » Пон Фев 02, 2004 3:24 pm

Този нашия човек Сикорски случайно да не е изобретил хеликоптера [s]:-}[/s]

altair4
 

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта