Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

AVATAR

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: AVATAR

Мнениеот Трип » Пет Мар 12, 2010 2:18 pm

Трип, първото, което трябва да уточним, е това за афектирането. В темата за Аватар не съм се включвал афектиран. Случвало ми се е из форуми, дори в дискусия с теб, но не и сега. Това го уточнявам, в случай, че, когато си писал за афектираните ми постинги, си имал предвид и последните три. Стори ми се обаче, че ти си афектиран. Ако е така и нещо конкретно те е обидило или ядосало, извинявам се. Фрустрирането ти е единственото напълно нарочно нещо.


Факт, възможно е аз да съм бил, а впечатлението за твой афект да е било заради начина ти на писане (знам, знам, съжалявам, но ще уточня пак какво имам предвид) :)


Това с pet obsession-а беше очарователно. Първо, защото, струва ми се (може да греша), идва от човек, който има pet obsession със структурализма. Второ, защото кореспондира с една моя представа за структурализма и структуралистите и всички таксономи и други с механистичен поглед над нещата. Тази представа е, че структурализмът върви с високо ниво на тревожност. А в спектъра на тревожността влизат и обсесиите. В структурализма всеки търси място на всеки и всичко, всичко е организирано, ако не е на пръв поглед, на второ четене ще го. Интерпретацията за посмодернизма и мен идва за втори път от теб. Не знам какво да ти отговоря и дали въобще е важно да го правя. Трето, заради леко пренебрежителната нотка към де що има или се усеща като постмодерно, която не усещам за първи път. (Това всичкото - в отворения кръг на шегата.)


Надявам се да го нямам този pet obsession, защото постмодерният тип мислене много ми допада. Но така както структурализмът крие опасности от интелектуално-елитен характер (ВСИЧКО може да се обясни! ВСИЧКО може да се подреди! Hail the magical powers of Form and Art in Vacuum!!!), така и постмодернизмът крие опасности от антиинтелектуално-плебейски характер (НИЩО не може да се обясни! НИЩО не е подредено! Hail their Magesty the Simulacra and the Play of Signs!!!). Структуралистките тенденции в постовете ми са съобразени със средата в която комуникирам. Досега не съм срещнал форумец НИКЪДЕ, с когото да мога да говоря за изкуството от постмодерна перспектива. Навсякъде ме среща пронизителна ЛИПСА на систематизирано мислене и цялостно изразени гледни точки за тоя или оня филм/книга/каквото и да е. Естествено всеки си е в правото да демонстрира подобни липси, нарочно или не, или да смята, че се заблуждавам, виждайки подобни липси - и може да е прав/а, ху ноуз. Но мен това не ме кефи и съответно се опитвам да прокарам структуралистки тип методология в мненията си като реакция срещу това, което виждам. От друга страна, ако видя някъде някакви вкочанени таксономии и елементарни опозиции, няма да се посвеня да ги разбия (да пробвам, поне). Може и да съм го правил някъде, не помня. Да, кефя се на класификациите, но още повече се кефя, когато видя 5 различни (противоречащи си?) класификации на едно и също нещо, щото СЪМ НАЯСНО, че нещата са въпрос на гледна точка и повечето гледни точки не драскат по картината, а я изграждат. Даже грешните такива. А кога освен сега съм давал интерпретация за теб и постмодернизма? Не помня.

Неспособността ти да разбереш третия ми абзац е наистина изцяло твой проблем. По принцип, би трябвало да можеш, след като си усетил някак, че К-Пакс е деконструктивистки филм. Т.е. след като си обявил, че говориш езика, който презираш (?). Третият абзац е най-основен. Ако му беше разбрал идеята, нямаше по-надолу да ми говориш в скоби за това, че пиша какво сте правили подсъзнателно или съзнателно с Роланд. Но и като го обявиш за неразбираем и безсмислен, пак върши работа. На мен ми стана ясно, че по този въпрос няма да се разберем. Евентуално след дълги обяснения, но няма смисъл, особено с оптимистичната тема в съседство. А цялата идея да обърна внимание на нишката малцинство/мнозинство, доминантно/подчинено, сериозно/аматьорско и т.н. опозиции (за която вярвам, че е основна в твоя и Роландовия наратив. И аз имам право да я разчитам така, също както Дейвид Фостър Уолъс има право да опише Дилейни от Hogg като фалократ и да го сложи редом до Буковски, което за мен е най-смешното изказване в страната на литературата), дойде от това, че ти ме постави в някакво недоволно малцинство. Аз си признавам, че нарочно повдигнах темата за малцинствата, която те провокира да ми кажеш да спра с оплакването (и права ви дадохме, и гласувате, и повече от нас ще станете, к'во пак сега). Та искам да уточня, че аз не се оплаквам, а напротив, радвам се, че съм в малцинство по отношение на Аватар. Но това не значи, че трябва да престана да мисля какво ме е довело мен до това място и вас до онова на мнозинството. Или на разбиращите динамиките на наградите и механиките на текстовете. Всеки текст в публичното пространство носи риск. Както аз рискувам да оставя впечатление за създател на безсмислени, неразбираеми, украсени от постмодернистки страсти текстове, така и Роланд, с обяснението си за наградите рискува разбиране от моя страна, каквото е изразено в "Третия абзац". Не значи, че той или аз задължително сме направили нещо нарочно и сме "виновни".


Пак не сме се разбрали. Никъде не съм те поставял. И аз смятам, че приказката на Роланд за странното малцинство, дето не харесало филма, е по-скоро заяждане. А и той си го знае. Нямам проблем с това, че някой е в малцинство - най-често аз самият съм в такава позиция. Ето че стана ясно, че ти си говорил за едно, а аз за друго. Казах ти да спреш с ОБВИНЕНИЕТО, а не с ОПЛАКВАНЕТО, понеже го разчетох като такова. Обясних вече защо, ако трябва, прочети пак. It's all a big misunderstanding, really! She tripped and fell on my knife...seven times....

Наистина или значи или едното, или другото. Има моменти, когато едното и другото съществуват едновременно, но винаги едното (или другото) е в по-привилигирована позиция. В контекста на жанра, който е научната фантастика и който има свое начало през 20те години на 20 век (IMO), с особени икономическа и литературна история, довели до определен език, който човек се учи как да разчита (ранен Дилейни + IMO), едно произведение, създадено по каноните на този жанр ще е по-успешно от онова, което не е. Или което е повече алегория.


Виж сега. Явно разбиранията ни за алегория доста се разминават. За мен алегорията е като метафората, като художественото сравнение, като епитета. Тя е ПОХВАТ, а не съвкупност от фамилни характеристики, каквато е например фантастиката и всеки друг "жанр". Да кажеш, че Аватар е повече алегория, отколкото фантастика, е за мен като да кажеш, че е повече сложно съставно изречение с три инверсии вътре, отколкото е фантастика. В моята книга двете са несъпоставими. Към това - Атууд също плещи глупости, ако наистина приказва, че книгите й са алегория, а не фантастика (поставяйки ги на едно ниво). И очевидно разни хора й се връзват, ок. Аз не й се връзвам.

Затова класическият фен на фантастиката чете по един начин Фермата и по друг The Dark Light Years или Франк Хърбърт. Затова са трябвали години и промени, за да почнем ние тук, в жанра, да четем Пийк. Затова днес, когато Атууд излезе и каже, аз не пиша фантастика, а алегория, това има значение - очевидно, в нейната си среда, да говори за алегория е по-добре, отколкото за фантастика - това може да определи съдбата на книгата й. (Да, за малката академична група критици, които споделят общи възгледи, може и да не я промени, но това не е най-валидният аргумент, когато имаме тълпа читатели с определени очаквания, издатели с определени очаквания и книжарници с определени рафтове.) Сега се връщам за последно към Аватар. Когато тук и навсякъде из нета Аватар ми е представян като фантастика (а и когато аз съм го чакал две години като такава), аз имам очаквания той да е (основно) фантастика. Знам, че навсякъде във фантастичното има и алегорично, но Дилейни щеше да използва далеч по-прости изразни средства, структури и тактики, ако искаше историята на Марк Дет и Корга и световете им да е предимно алегория. Аз чета, че Аватар е постижение на фантастичното кино, не на алегоричното изкуство.


"Алегорично" изкуство ми е лишено от смисъл словосъчетание. Не си представям какво би могло да бъде това животно. Също така дълбоко не съм съгласен, че алегорията, била тя у Дилейни или у когото и да било, непременно включва "по-прости" изразни средства, структури и тактики (също не разбирам и йерархията "по-прости/по-сложни" в тоя контекст).

За филма на Камерън се говори като за определени филми на Кубрик, Лукас и т.н., не като за определени филми на Параджанов или Гилиъм. И аз отивам да гледам фантастичен филм с моите си представи за фантастиката, която освен средство за забвление е и средство за критика. Получавам поръчков материал на всичко доминиращо и просто. И си казвам, това ми прилича повече на алегория. Но тук продължават приказки за това как Аватар е успешен, щото си е постигнал целите и те са да е добър фантастичен филм. И реагирам с чудене. Може да не съм разбрал правилно. Важното е горният абзац да е разбираем колкото за ориентация в това, в което вярвам, и в представата ми за фантастичното като жанр, роден повече от икономически и социални фактори, отколкото от литературни класификации (те са, както винаги, вторични. което не значи, че не са влиятелни и значими).


На това ти отговорих още на миналата страница. Влязъл си със своите представи за фантастично. Не са били удовлетворени. Друг е влязъл със своите собствени. Били са удовлетворени. Ти викаш - повече е алегория. Някой ще ти каже - тцъ, фантастика е. Аз ще те питам - чакай, чакай: ти КАКВО имаше предвид под "алегория" и "фантастика", вместо да си връщаме постоянно топката: "Е фантастика - НЕ Е фантастика - Е - НЕ Е - Е - НЕ Е". И тъ нъ.

Имам чувството, че понякога, ако не и винаги, звучиш така, все едно текстовете могат да съществуват сами за себе си, откъснати и изолирани, и пак работещи. Затова и изписах цялото онова предишно мнение - защото наистина правиш впечатление на нечувствителен към някои (нечии) текстови и свръхчувствителен към други. И на някой, който си мисли, че написаното е валидно само по отношение на темата, по която е написано, а не как, за кого, след кого и т.н. е писано. Би било хубаво да можем да общуваме така математически (когато аз кажа "Всичко ми сочи към...", наистина да имам броят примери, който е равен на всичко, а не само два или три), но не съм убеден, че това е винаги работещ процес на общуване. И тук не говоря да имаме лични отношения, да слагаме оценки и т.н., а просто да следим изказванията си, едно след друго, и да търсим наслагванията на впечатления, които те оставят и които понякога може да са толкова силни, че да е трудно да четем нечий текст по друг начин, освен по оформения ни от тези силни наслагвания начин.


Тук си прав.

Пишеш така, както аз ИЗБЯГВАМ да пиша вече години - това сериозен аргумент ли е, или споделяне? Може и двете да е. Ако е повече първото, много несериозно, ако е второто, разбирам те. Ако е "има един по-продуктивен начин на писане и ще е добре да го приемеш, за те разбират", гледай си работата, звучиш като родител. Както и в целия абзац, от който взех цитата. Не знам какъв точно е стилът на писане и общуване, от който от години бягаш, но това, към което бягаш е предимно твоя идеална представа, подкрепена от, предполагам, поредица хора, някои от които авторитети, други - просто значими. Това не е въпрос на разбираемо и неразбираемо писане по принцип, поне когато намесваш моя стил, ами на позицията, от която го гледаш. От речника ти. От опита ти. От контекста, в който разполагаш вижданията си за литература и всичко останало. Когато говориш за проблеми у мен или теб, повече у мен, отразяваш точно сблъсък на контексти и опити. И с това съм напълно ОК - нека пиша неразбираемо, неприятно или каквото там е. Проблем ще имам, ако усетя оценка, че ти знаеш Правилният и Единствен начин на писане, мислене и дискутиране, който е такъв, защото просто е Реален факт в социалния, литературен и политически и всякакъв свят.


Нито намеквам, нито говоря за Правилни начини на мислене и дискутиране. Говоря за елементарни, банални неща - да слагаш от време на време точки, вместо запетайки. Да е ясно местоименията ти към кой субект/обект сочат. Да не се оплиташ в скоби в скобите в скобите. Такива неща. Възможно е кохезията на текстовете ти (НЕ кохерентността, а кохезията) да не ми е ясна само на мен, а за всички останали да е. Може. Но това имах предвид, нищо друго. Моята "идеална" представа за подобно писане е изградена от близо 10 години форумстване и наблюденията ми, че хората НЕ СЕ КЕФЯТ, когато се опитваш да им кажеш нещо дълго и сложно НАВЕДНЪЖ (а не в течение на плодотворна дискусия с тях) И на всичкото отгоре се оплетеш в думите си. Не знам за авторитети и значими хора, но ясно написаното изречение, последвано още едно и още едно ясно написано изречение, е - ще ми се да вярвам - универсален стандарт. Или, разбира се, проблемът може да е в моя телевизор.

И когато казвам, че съм почти винаги несъглсан с написаното от вас, то е защото то е изказано от такава позиция. Ти говориш от някакъв център на сигурност, яснота и правила, който за мен е един от многото, а ти ме караш да си мисля, че по-скоро е един. И това, като pet-obsessed с посмодернизма, няма как да подмина без ирония и заяждане с цел фрустрация :P.


Ако говоря от някакъв център на сигурност, то това е единствено сигурността в собственото ми мнение. Че е смислено, че е свързано, че е адекватно изразено. Никога не съм предлагал нищо различно от собственото си мнение и е за пореден път се натъжавам от това, че хората за пореден път го виждат като някаква форма на интелектуален абсолютизъм :(

А подходящата тема ще се появи все някога :).


дано
Трип
 

Re: AVATAR

Мнениеот Roland » Пет Мар 12, 2010 4:33 pm

Трип написа:
И когато казвам, че съм почти винаги несъглсан с написаното от вас, то е защото то е изказано от такава позиция. Ти говориш от някакъв център на сигурност, яснота и правила, който за мен е един от многото, а ти ме караш да си мисля, че по-скоро е един. И това, като pet-obsessed с посмодернизма, няма как да подмина без ирония и заяждане с цел фрустрация :P.


Ако говоря от някакъв център на сигурност, то това е единствено сигурността в собственото ми мнение. Че е смислено, че е свързано, че е адекватно изразено. Никога не съм предлагал нищо различно от собственото си мнение и е за пореден път се натъжавам от това, че хората за пореден път го виждат като някаква форма на интелектуален абсолютизъм :(


Аз писах нещо подобно на предната страница още, ще го кажа и тук - ВСЕКИ изхожда от позицията на абсолютизма на собственото си мнение. Тотално лицемерие ми е да се твърди, че някой отчита собствената си гледна точка като равноправна на всички други. Цялата идея на спора е да изправиш своята позиция срещу чуждата и да видиш коя ще издържи. Ако не е твоята - нищо лошо, ще я промениш. Ако обаче се окаже твоята, не мисля, че обвинението, че видиш ли не си признавал чуждите гледни точки е адекватно. Затова и винаги ми е било крайно неприятно, когато защитавам мнението си и се намери някой да ми обяви, че не съм признавал друга истина, освен моята. Еми не признавам, естествено, и няма да призная, докато някой не ме УБЕДИ в друга. Всеки е така. Някои просто не го осъзнават.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: AVATAR

Мнениеот Morwen » Пет Мар 12, 2010 4:57 pm

Аз писах нещо подобно на предната страница още, ще го кажа и тук - ВСЕКИ изхожда от позицията на абсолютизма на собственото си мнение. Тотално лицемерие ми е да се твърди, че някой отчита собствената си гледна точка като равноправна на всички други. Цялата идея на спора е да изправиш своята позиция срещу чуждата и да видиш коя ще издържи. Ако не е твоята - нищо лошо, ще я промениш. Ако обаче се окаже твоята, не мисля, че обвинението, че видиш ли не си признавал чуждите гледни точки е адекватно. Затова и винаги ми е било крайно неприятно, когато защитавам мнението си и се намери някой да ми обяви, че не съм признавал друга истина, освен моята. Еми не признавам, естествено, и няма да призная, докато някой не ме УБЕДИ в друга. Всеки е така. Някои просто не го осъзнават.

Това е само в случай, че има една истина. Нещата обаче често (и особено в изкуството) не се свеждат до булеви отговори да/не. Също така автоматичното приемане на твоето мнение за най-висша инстанция може да те лиши от възможността дори да опиташ да осмислиш чуждото. А не всеки има силите и нервите да се доказва точка по точка и да защитава агресивно мнението си, това не е непременно грешка на мнението му.

Btw, какво е pet-obsessed?
Темата обаче заора доста отвъд Аватар...
Аватар
Morwen
 
Мнения: 65
Регистриран на: Пет Мар 05, 2010 11:26 am

Re: AVATAR

Мнениеот Sephiroth » Пет Мар 12, 2010 5:02 pm

Радвам се, че не взех дейно участие в тази 65-страницова тема - имах топлото чувство, че от самото начало тя ще е като 99.999999% от всички останали форумни теми в интернет-пространството. А именно: някой защитава една теза, друг друга, трети трета, всеки си знае своето и не се вслушва в мнението на останалите, всеки признава само една истина (своята). С други думи - поредното чесане на езици без никаква полза. Е, оказах се прав, за жалост...
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 622
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: AVATAR

Мнениеот armydreamer » Пет Мар 12, 2010 5:07 pm

Trip:

Всъщност, сега установих къде, може би, е най-голямото различие и откъде тръгват маса неразбирания. Когато аз говоря, с теб, тук, за алегория и фантастика, аз боравя с (ще ги нарека) обществените термини. Алегорично изкуство може би няма смисъл, строго погледнато от теб, но то е абсолютно валиден термин, защото, ако се използва в списание, да кажем, той ще бъде разбран като определен тип книга или филм. И няма да бъде разбран като научна фантастика. Той даже е дотолкова валиден, че има Енциклопедия на алегоричното изкуство. (Да говорим ли сега какъв ЗНАК е легитимирането на нещо чрез издание каквото е енциклопедията?) Пенчо ще разбере алегория като нещо, в което зайчета му обясняват как е хубаво да е близо до природата. От зайчетата в алегория се очаква по-малко, отколкото ако бяха във фантастичен роман. Особено от Мишо, който чете фантастика. Дискурсът, който е произвел Аватар като основно фантастичен филм, а не алегория, не е манипулиран само от литературни критици, които да имат възможност да удържат на набезите за замърсяване на смисъла на думата алегория. Той се поддържа и от журналисти, актьори, форумници от всякакви професии. Той е изградил Аватар като фантастичен. Саят Нова пък ще е алегоричен. Колкото по-голямо пространство обитава едно произведение, а Аватар обитава направо света, толкова по-трудно става удържането на термините в конкретните им рамки. Затова се е случило така, че днес на повече места по света, сред повече хора, роман не е жанр. Роман е дълга книга с герои и история.

Ти изглежда четеш всеки текст тук, една неформална среда, населена основно с непрофесионалисти, като някой, който е, или се формира като, литературен критик. Това е чудесно. И ще бъде перфектно, ако тук се напълни с такива хора, за да тече комуникацията основно по тази линия. Въпросът е, че тук такива хора няма, дори в твое лице. Тук всички сме читатели на фантастика. Борави се с друго измерение на термините. Аз нарочно написах няколко пъти за икономическите и социалните фактори, когато споменавах фантастичния жанр. Фантастиката не е (само) това, което обсъждат определени хора в определена среда - била тя академична, писателска, читателска или издателска. Същото е с алегорията. Проблемът на литературната теория и критика, според мен, а и на много други социални и меки науки и подобни, е в речника, който до голяма степен е достъпен до всички, които владеят езика, в чиято среда се развива дадената наука. Ако излезеш на улицата и срещнеш някой, който ти каже, че е в депресия, а ти си психолог и много ясно виждаш, че не е депресия, а обикновена тъга или пък фрустрация, няма да тръгнеш точно в тази среда да обясняваш, че всъщност депресията е нещо съвсем трето. Както и няма да тръгнеш да поправяш хората, които наричат "маниаци" свръхтревожните. Същото е и с алегорията и фантастиката. Това са думи с живот извън пространството, което ги е дефинирало и анализирало до изтощение. И точно в този свят са разположени форумите. Точно в този свят, уви, е разположена по-голяма част от говоренето за фантастика, защото това област, която е в процес на дисциплинизиране, който още не е завършил и срещу който процес все се чуват критики. Дори от изненадващи места, като например Джеймс Балард, който говори за "Дилейни-тата" и тяхното пагубно влияние. Тук само ти не разбра какво имам предвид под разликата между алегория и фантастика, точно като някой, който като му кажеш, че фантастиката е жанр, той ти казва, как така, жанр е проза, лирика, драма, какво имаш предвид. Точно този в този свят е и онова място, от което Атууд ще каже "алегория" и масите ще разберат отделен тип прозиведение от научно-фантастичното. Тоест, светът на обикновените, незапознати хора.

Ако видиш историята на гореспоменатите науки и течения, ще забележиш, че от време на време в развитието на всяка се появява призив към превръщането й в наука. Ако не в наука, то поне в нещо наукоподобно. Тя често е свързана с призив за измисляне на нов речник, незамърсен от устите на непрофесионалистите. Стига се до там, че някои хора нарочно приемат неразбираем стил. Това не е случайно. (И не е случайно, че идва само от структуралисти, разбира се.) То значи, че за да бъде чута като сериозна, една дисциплина, в този свят, с тези му разбирания, трябва да се доближава до символа за сериозност - науката.

Хубаво да се помисли защо въпросите за идентичност възникват точно в тези дисциплини, какво значи това и защо те никога няма да бъдат науки (както твърдят някои), поне не и докато не се промени смисълът на понятието наука. И ти не може да се държиш винаги така, все едно говориш от името на наука, не и тук, не и засега. Предполагам си забелязал, че в такива форуми е по-прието да си дребнав по нещо от областта на твърдите науки, отколкото на социалните. А когато става дума за литературна теория, съвсем. Излиза и все още като тема от устите на писатели, за които се предполага, че трябва да прегърнат идеята за такова говорене. Този проблем го има открай време, вижда се, според мен, ясно. Ако не се, за него са писали разни хора, които обясняват или просто се чудят защо е така. Литературната теория, за разлика от физиката, и също като политиката и социологията, между другото, не се движи основно в света на реалните факти. Ако го прави, тя съзнава, че "реални" е продукт на определено мислене. А оттам и факти. Фантастиката не е камък. За камъка може да говориш както си искаш, докато си вън от пространството на геологията. Вътре обаче камъкът е камък. С фантастиката не е съвсем така. Затова Балардите говорят за "невинна литература", а Дилейнитата за "език", а Набоковците даже не говорят за нея. Естествено, може да се окаже, че и за камъка може да се говори по много начини в геологията, но някак, в света, който в момента обитаваме, геологията е по-монолитна област от литературната теория. От лингвистиката даже.

Предполагал ли си, че тук, когато държиш едно понятие от гледана с презрение дисциплина да бъде дефинирано КАКТО ТРЯБВА, може би ставаш съвсем неразбираем? Което задейства всякакви механизми у хората, някои от които довеждат до рекации от типа на "остави го тоя сноб". Което редуцира всичките ти усилия до проста претенция. Замислял ли си се, че тук, в този форум и хората пишещи в него, може би няма как изречението Her world exploded да има буквално значение (да обърна нещата)? И точно затова споменах настояването. То се превръща в насилие. Езикът, пак ще цитирам Барт, е фашистки - той казва как едно нещо да бъде казано. И няма мърдане. Иначе е неразбираемо. Запетайките са много. Смисълът се губи. Езиците обаче са много. Аз напълно уважам езика, на който искаш да се говори тук - да, наистина, понякога така и трябва да се говори, даже е абсолютно задължително. И ще е предателство, ако не се прави. Но не винаги, не на всяка цена. Ако се разменят официални текстове, ок, но иначе - твърде много насилие. Получава се едно твое говорене от някакъв връх, който никой не разбира защо си решил да издигнеш точно тук, докато през цялото време историята на тоз връх като част от човешното знание те компроментира с многото си спорещи помежду си подразделения, противоречия, младост и неясноти.

Не казвам, че трябва да си оставяш стила и мисленето и вярванията в университета, когато идваш тук. Просто да се опиташ да си разшириш дискурса, леко да го замърсиш даже. Иначе, поне при мен, рискуваш да затвърдиш впечатлението за хегемония на елитизма, защото само ще изискваш непрекъснато предефиниране на думите и изреченията на дискутиращите с теб, докато не се напаснат с твоите. И това не е въпрос на елементарна логика и структури на "разбираемото" изречение, това е просто рационализация, прикриване на желание за нещо друго, не просто разбиране. НИКЪДЕ абсолютното издребняване, захапване на дума, свеждане до точки, не води до разбиране. Води до създаване на ситуация, в която някой иска, друг изпълнява.

Мислиш ли, че наистина твоят стил на разговор може да доведе то това някой твой събеседник да отвори статии и енциклопедии и да прочете какво е алегория в света на филолозите? Това ли е целта ти?

Забелязал ли си, че в този форум по-голяма ценност е да разбираш от физика, философия и политика, отколкото от критика на литературен текст? И замислял ли си се, че твоята роля тук е доста важна и отговорна? Особено ако искаш най-накрая и у нас да започнем да говорим за литература сериозно?

По думите ти за постмодернизма и структурализма ще кажа само, че не приемам никакви крайности и абсолюти, освен когато са адекватни на мястото и времето си. В смисъл, и крайността може да е валидна, просто не винаги. Причината да те определям като структуралист е, че си възприел типичния за тях инвазивен и агресивен стил. Вечните цитати, въпросите, които искат всичко да се уточни, искането на примери, искането на бройки примери, искането да се ползват точки. Всичко това е рационализирано, повтарям, като "желание да се разберем", според мен. Проблемът е, че това една солидна част от хората не го разбират точно така. Иначе нямаше да има периодичните дъъъълги теми, в които накрая винаги сте ти и Роланд срещу Другите. Не ми казвай, че не си обърнал внимание на тази динамика, която е произвела модел и тук, и в други форуми (аз съм го виждал и в Старлайтър, и в Дир-а). Според мен е важно тя да се интерпретира. Както е важно и да не се разбира моят призив за интерпретация като преценка, че основно ти си виновен.

Всичко по-горе е изказано с цел да се провокира замисляне върху някои проблеми. То е моя гледна точка. Фокусът е по-скоро върху форумната динамика.
armydreamer
 
Мнения: 33
Регистриран на: Чет Мар 04, 2010 1:24 pm

Re: AVATAR

Мнениеот alvin » Пет Мар 12, 2010 7:44 pm

Roland написа:Тотално лицемерие ми е да се твърди, че някой отчита собствената си гледна точка като равноправна на всички други. Цялата идея на спора е да изправиш своята позиция срещу чуждата и да видиш коя ще издържи. Ако не е твоята - нищо лошо, ще я промениш. Ако обаче се окаже твоята, не мисля, че обвинението, че видиш ли не си признавал чуждите гледни точки е адекватно. Затова и винаги ми е било крайно неприятно, когато защитавам мнението си и се намери някой да ми обяви, че не съм признавал друга истина, освен моята. Еми не признавам, естествено, и няма да призная, докато някой не ме УБЕДИ в друга. Всеки е така. Някои просто не го осъзнават.


А пък после се цупиш като ти каже някой, че има още хляб да ядеш. Не че опитът е гаранция за каквото и да е, ти може да си останеш такъв :problem:
За мен идеята на спора е да се обогатиш и в процеса на сблъсък да изпиташ позицията си, да видиш слабите места, да ги заздравиш, да надградиш. И в крайна сметка да добавиш нещо, да вземеш от 'съперника', да добиеш. Звучи твърде идеалистично и може би изисква твърде стерилна среда, но понякога се случва. На мен ми се е случвало няколко пъти, последно - с 4-ма приятели. Говорехме за емиграцията и за живота, и за вентилатора; всеки имаше различна позиция. И след последната реплика просто всеки мълчеше и се усмихваше на останалите. Нямаше ранени, всеки взе по нещо. Извинявам се за лиричното отклонение :)
Що се касае до УБЕЖДАВАНЕТО и че единствения начин да признаеш, че има друга истина, е някой да умъртви 'твоята' истина - това означава ли, че мнението ти не може да еволюира заради собствената ти преценка и осъзнаване, без да е необходимо някой да те прониже на дуел? Много тъжно бе... :shifty:

А темата си е офтопик, няма нио общо с Аватар.
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: AVATAR

Мнениеот Roland » Пет Мар 12, 2010 8:09 pm

Ъм, защитаваш моята позиция като просто ползваш различни думи :) Точно каквото си казал имам предвид, просто аз съм човек с доста обмислени и силно изявени позиции. Съответно при все, че си давам възможността да приема промени в тях, очаквам определено... да кажем усилие от страна на отсрещния, за да ги доведе тия промени. Не може да съм си анализирал седмици наред впечатленията от Аватар, да дойде експешо и да ми заяви, че той не бил "киноизкуство" (каквото и да е това), и аз да кажа "ей, може и да си прав, знаеш ли!" за да не изглежда, че си държа на мнението. Аз СИ държа на мнението. Готов съм да го променя, ако някой ми предложи интересна нова гледна точка. "Не е киноизкуство" не е интересна нова гледна точка, а незащитим етикет.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: AVATAR

Мнениеот Кал » Пет Мар 12, 2010 10:01 pm

Roland написа:... ВСЕКИ изхожда от позицията на абсолютизма на собственото си мнение. Тотално лицемерие ми е да се твърди, че някой отчита собствената си гледна точка като равноправна на всички други. Цялата идея на спора е да изправиш своята позиция срещу чуждата и да видиш коя ще издържи. Ако не е твоята - нищо лошо, ще я промениш. Ако обаче се окаже твоята, не мисля, че обвинението, че видиш ли не си признавал чуждите гледни точки е адекватно. Затова и винаги ми е било крайно неприятно, когато защитавам мнението си и се намери някой да ми обяви, че не съм признавал друга истина, освен моята. Еми не признавам, естествено, и няма да призная, докато някой не ме УБЕДИ в друга. Всеки е така. Някои просто не го осъзнават.

Следващото е замислено не като контраатака, а като допълнение:

В първата част от "Реквием за Хомо сапиенс", в самото начало на обучението си при фравашките отци (нещо като дзен-будисти, ама по-яки и с по два члена - едното няма връзка с другото :problem: ), Данло се учи на plexing (май така беше). Униплексът е състоянието, в което гледаш на света през един-единствен мироглед. Нашето обичайно. :/ За поли- и мултиплекса ми се губят подробности(а и точните имена може да бъркам), но идеята на едното е, че ти позволяват бързо да превключваш от един мироглед към друг (примерно от този на български комунист през 20-те години на 20. век към този на автор от киберпънк групата на Гибсън и Стърлинг през 80-те), а на другото - да гледаш света през няколко мирогледа едновременно. (Има и омниплекс, ама той е за силно напреднали... :DDD)

За да доближим състояние, подобно на полиплекса, първото важно условие е да се изхвърлим себе си - всичко онова, което ни определя като личност, като entity: принципи, убеждения, предпочитания, стари болки, нови копнежи - от себе си. Медитацията, доколко познавам състоянията й, прави нещо такова. Активното слушане (active listening) - също. Майтапът е, че при мен и писането - художественото - има такъв ефект. Дето уж трябвало да съм най-надълбоко в себе си... ха!

В освободеното пространство пускаме другия - с неговите собствени принципи, убеждения, предпочитания, стари болки, нови копнежи. Тук няма да се впускам в подробности - тая тема си има достатъчно тангенти вече :D. Почнах да пиша това, за да споделя, че един от подходите към диалога (някой "спор" ли каза? :D) е такъв - чрез съ-преживяване, вместо антагонизъм.

Сигурен съм, че ви се е случвало на всичките тук, спонтанно и... ярко. Толкова ярко, че и сега се усмихвате, като си спомните.

Сори, ако съм досадил. ;)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: AVATAR

Мнениеот Кал » Пет Мар 12, 2010 11:15 pm

Владо... сега, като те прочетох съсредоточено и докрай (...но съм уморен, и не е било съвсем докрай) - умееш да си гаден. Нали знаеш? :)

И то по такъв начин, който те кара - да де, ме кара да се чудя доколко е нарочно (фрустриране-мрустриране), и доколко просто така си разсъждаваш... Абсолютно гадно е. Като hit combo под пояса - девствения пояс на необруганата менталност.

(Баси к'ва фраза вързах. Сега ако можех и да я осмисля...)

Всичко това го казвам по линия на, ъъъ, как беше, форумната динамика.

П.П. И за разлика от Trip, аз обожавам да си чопля другарчетата на всеослушание. А специално с тебе тет-а-тетът трудно се постига... :twised:
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: AVATAR

Мнениеот bogdanov » Съб Мар 13, 2010 12:04 pm

bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: AVATAR

Мнениеот alvin » Съб Мар 13, 2010 12:34 pm

original screenplay Изображение
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: AVATAR

Мнениеот armydreamer » Съб Мар 13, 2010 4:10 pm

Кал написа:Владо... сега, като те прочетох съсредоточено и докрай (...но съм уморен, и не е било съвсем докрай) - умееш да си гаден. Нали знаеш? :)

И то по такъв начин, който те кара - да де, ме кара да се чудя доколко е нарочно (фрустриране-мрустриране), и доколко просто така си разсъждаваш... Абсолютно гадно е. Като hit combo под пояса - девствения пояс на необруганата менталност.

(Баси к'ва фраза вързах. Сега ако можех и да я осмисля...)

Всичко това го казвам по линия на, ъъъ, как беше, форумната динамика.

П.П. И за разлика от Trip, аз обожавам да си чопля другарчетата на всеослушание. А специално с тебе тет-а-тетът трудно се постига... :twised:


Какъв е този девствен пояс на необруганата менталност? Има ли я по принцип или нещо я е произвело, защото е удобно да съществува като идея и върши работа? Мисля, че това препраща към един по-ранен наш спор - от 2005 някъде. На мен тази необругана менталност ми звучи като описание на резултат от омагьосване. А един сериозен анализ трябва да върви към разомагьосване.

Усещам и някаква носталгия, която се подхранва от вярването, че съществуват по принцип необругани менталности и има възможност да се върнем към тях или да ги запазим (някаква предезикова или другоезикова утопия?). Това ми е твърде модернистко за вкуса и няма как да го приема. Не мога да си го позволя, защото трябва да пазя имидж :redface:.
armydreamer
 
Мнения: 33
Регистриран на: Чет Мар 04, 2010 1:24 pm

Re: AVATAR

Мнениеот armydreamer » Съб Мар 13, 2010 4:24 pm



Сватбата на Мюриъл е чудесен филм. И аз му пожелавам на Камерън да почне да прави такива :).
armydreamer
 
Мнения: 33
Регистриран на: Чет Мар 04, 2010 1:24 pm

Re: AVATAR

Мнениеот Goa » Съб Мар 13, 2010 11:49 pm

Ето го на по-лесно място: http://vbox7.com/play:54f4fbd3
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8320
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: AVATAR

Мнениеот Кал » Нед Мар 14, 2010 12:48 am

Лелееее... верно ли с тебе още от 2005-а спорим?!

"необруганата менталност" тепърва ще се запълва със съдържание. И твоите въпроси току-що създадоха няколко улея за търкулване на мисълта...

Но моята мисъл отдавна се е търкулнала на кравайче. Сега разговаряш с персоналния ми бот.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: AVATAR

Мнениеот Алекс Белтов » Сря Апр 21, 2010 4:18 pm

хайде да налея и аз малко водица.
Първо да кажа, че като цяло "Аватар" ми хареса. Не оспорвам качествата му и се радвам, че го има, но:
Подразниха ме на пръв поглед 2 неща, които бих искал да споделя с вас.
първо - ритуалите и мирогледа на местните са изцяло прекопирани от североамериканските индиански племена ( тук можеше да се намери нещо по-уникално, все пак това е цял филмов екип)
и второ - клишето с най-лошият и естествено най-силен лош герой. половинчасовата му битка с всеки и всичко ми дойде повече. Типично холивудски похват.
Аватар
Алекс Белтов
 
Мнения: 140
Регистриран на: Пет Апр 16, 2010 4:54 pm
Местоположение: София, България

Re: AVATAR

Мнениеот Roland » Пон Апр 26, 2010 8:48 pm

Nqma da pisha otgovor, dokato nqmam dostyp do kirilica, samo da pitam taq tema shto ne e v "Literatura i DRUGI IZKUSTVA"?
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: AVATAR

Мнениеот Deckard » Сря Авг 18, 2010 2:20 pm

Аз бях много приятно изненадан от "Аватар" и часове след като го гледах се чувствах така, сякаш току що съм прочел някоя чудесна фантастична книга. За мен впечатляващото в него беше изключително детайлното изобразяването на един чужд свят, което рядко може да се наблюдава в повечето Холивудски фантастичните филми. Обикновено филмовите продуценти залагат на по-лесния вариант и решават да създадат планети с еднотипна среда, като например пустинна планета, ледена планета др., където флората и фауната не са особено добре представени. От друга страна "Аватар" се стреми да покаже огромното биологично разнообразие на Пандора, което наистина преняся зрителя в един друг свят.
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

AVATAR Special Edition

Мнениеот Deyan » Сря Сеп 01, 2010 7:08 pm

Съвсем бях забравил за световната премиера на AVATAR Special Edition отпреди няколко дена и успях да го гледам едва днес. Хората от бързане да го пуснат даже не му бяха сложили субтитри. :smile:

Та какво е новото: имаше няколко сцени, за които нямам спомен. Някои развития на сюжета стават малко по-ясни с новите сцени, но като цяло филмът не се е променил кой знае колко.
Иначе тук казаха, че летящите планини са един от ефектите от свръхпроводимостта на унобтейниума.

До тук със спойлерите. Който иска - да го гледа.

ПП: Обикновеното 3D не е като IMAX :sad:
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Предишна

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта