Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Чет Фев 04, 2010 8:16 am

По темата:

[url=http://forum.bnews.bg/index.php?topic=33.0]Питайте Мирослав Найденов за проблемите и проверките в земеделието или за ГМО[/url]

Срок: днес, 12 по обед
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Чет Фев 04, 2010 1:13 pm

http://www.dnevnik.bg/ekobiznes/2010/02/03/852446_glasuvaneto_na_gmo-zakona_se_otloji_za_mart/

[i]...глътка въздух за всички.

Но не се отпускайте. ;)

И, да - ПОБЕДА е. На гражданското общество над прибързаните, навярно подкупни "държавни" решения. [/i]
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Йордан Янков » Чет Фев 04, 2010 2:06 pm

Калине, има някои неща които много ме смущават в тази ситуация. Аз не разбирам много от ГМО, но в последните дни се старая да чета и търся информация и от едната и от другата страна. Опасявам се че повечето от хората, които искат спиране на ГМО не го правят. Повечето реално погледнато се изказват и са настроени отрицателно към науката въобще. Всяко нещо, което не влиза в едни доста наивни представи за "природно" се заклеймява с ирационални аргументи. Освен това начина (държавни забрани и регулации) по който се иска предотвратяване на евентаулните рискове свързани с нови технологии също ме смущава - държавата е миналото на човечеството, и всякакви опити да се разчита на този регулатор на обществения живот означава неговото реанимиране и поддържка - тоест агонията на човечеството да продължава. Или трябва да приемете че бъдещето принадлежи на човешкото знание и да се научите да овладявате това знание по разумен и безопасен начин БЕЗ помощта на държавата или трябва да приемете, че бъдещето на човечеството е невъзможно без насилито от страна на държавата върху нейните поданици, които все повече и повече ще деградират в мизерията на един средновековен свят. ГМО е само един от тези цивлиационни избори, които стоят пред всички ни днес и на мен хич не ми харесва как хората го решват.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Чет Фев 04, 2010 2:15 pm

Здравейте всички!

Мисля, че беше най-малкото учтиво като ме дискутирате, да ми праснете един e-mail.

Абсолютно отхвърлям обвиненията на Дилетант, че съм прочел една-две статии в уикипедия и съм украсил това с термини.

Как ви се струва този линк?

http://www.springerlink.com/content/b3w57514471557j5/?p=b22a0953f4674e898e98e76a1f7a3e30&pi=5

Или този:

http://www.springerlink.com/content/ru6q06u27457l711/?p=080ce05911374329b256763da335b260&pi=2


Споменах и нещо за статиите на Ashikari в Science още преди. Май някой чете между редовете.

В отворената научна литература няма доводи за вредата на ГМО. Е да ... има тук-таме анти-ГМО пиър ревю публикации, като например стъкмистиките на Сералини през 2007 и 2009 година. Които междувпрочем се отричат от водещи биотехнологични организации във Франция и Австралия. Или и те са свързани с Монсанто, а?

Та... някои попита в началото на темата: какво ми е моето мнение.

Моето мнение е, че някои хора прекаляват с фантастичните филми. Ясно е, че поне всеки от нас е гледал филми за гигантски мутанти, за страховити експерименти, за изтребване на човечеството. Когато обаче човек започне да губи представата между фантастиката и реалността, време е да викаме линейка.

Та... от прекаляването с фантастиката и масовата паника има две важни последствия. Първото е, че в обществото се налагат необосновани научно митове. И второто, което е, че наплашените хорица искат 100% да са убедени, че генно-модифицираните организми са 100% безвредни и безопасни за хората. Е няма такъв филм. Всяка една технология, която се експлоатира, може да се използва за разни там лоши цели, попадайки в недобри ръце. Така е и с ядрената технология, така е и с ракетната технология. Дали обаче това е основание да се лишим от ядрената енергетика и от GPS-а си?

Искате референдум? Искате публична дискусия? Че кои сте вие лаладжийстващите по форумите, че да ви поканят на дискусия? Те ще поканят някой ... примерно чуждестранен капацитет или най-малкото професор от СУ, а не вас. Повечето от хората нямат дори елементарни познания по въпроса, а на някои им куца биологията от училище. Сега ще ви напомня нещо - по време на управлението на СДС се е повдигал въпроса референдум За/Против Европейския съюз. Идва при мен преди изборите един политик от едно време и ми казва: знаеш ли какво щеше да стане, ако бяхме направили референдум? Щяхме да гледаме ЕС през крив макарон, защото болшинството от хората щяха да гласуват против.

И второ (относно казаното в горния параграф) - някой от вас слуша ли дебата между Бойко Неов и анти-ГМО-тата? Последните нямаха никаква представа от реалния проблем, постоянно повтаряха колко са опасни ГМО и като засееш царевицата, пчелите ще разсеят полена на голямо разстояние. Бойко ги сряза като им каза: "Добре де, колко процента от царевица се опрашва от пчели"? такова затапване, щото царевицата е ветроопрашващо се разстенията. Е извинявайте - ако такъв ще е обществения дебат, ще хвана рак от малоумие!

И на последно място - единственото, за което подкрепям Калин (и съм му го казал) - законопроектът на ГЕРБ за мен е вече ТВЪРДЕ либерален. И буди основателна тревога. Но за това - обвинявайте правителството, не ГМО технологията. Както някой може да каже: "Никой няма право да ми каже какво да ям аз и децата ми" и това е основателна причина да се етикетират продуктите за ГМО съдържание, така някой друг може да каже: "Имам нива и искам да отглеждам продуктите на Монсанто". Анти-ГМОтата уважават само първото искане, но не и второто. Не е коректно.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Чет Фев 04, 2010 2:24 pm

По отношение на театъра - отговарям на Ани: нямах никаква информация, че се разиграва театър, когато написах репликата си за цирка и лудницата. /Което за мен си е още едно потвърждение, че често усещам нещата интуитивно и после изпитвам проблеми да ги обоснова, поради което съм ставал обект на нападки в ситуации, в които съм бил прав :)./
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8320
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 04, 2010 2:39 pm

възхищавам се на оптимизма ти, но далеч не го споделям.
Проблемът далеч не е в царевицата и още по-малко е в пчелите. Проблемът е в това, че това е една доста могъща технологиа, която някой трябва да контролира. Сравнението ти с ядрените технологии е доста удачно. Всяка една технология от този порядък трябва да подлежи на контрол. Да не би в Билла да ти предлагат обогатен уран?
Разбира се, това не значи, че технологията трябва да се забрани и да не се ползва. Контролът не означава това. Но доколкото схващам, промените в закона не предвиждат по-строг-по ефективен контрол, а просто отварянето на кутията на Пандора. Пускането на ГМО на пазара. Изцяло комерсиално-корпоративно лакействане. Това е притеснително дори само защото е явен признак, че ТОВА правителство (на което аз и някои други гласуват известно доверие за промяна) си позволява лобизъм и сервилност към определени частни интереси.
А инак, пускането на ГМО на пазара изобщо не е притеснително. Хората ще спрат да купуват домати от женския пазар и въобше - всяко нещо което е без стабилна опаковка и етикет на които задължително пише - не съдържа ГМО, родното зеленчуко производство ще отиде по дяволите, но пък частните земеделски стопани ще подскочат от кеф и всички ще са щастливи и доволни. Единственият негативен ефект ще се състои във факта, че сме страна допуснала ГМО. Тоест - страна от третия свят, ако ще да сме и в ЕС...


Колкото до референдума за ЕС - да, така е, сега нямаше да сме в ЕС. Не съм сигурен обаче, дали това е зло или добро. Ти как мислиш? Впрочем, не, не ми казвай, не искам да знам...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Чет Фев 04, 2010 2:49 pm

@ Данчо:

Правя ЕДНО-единствено изключение от обещанието си по-горе, само защото те уважавам дълбоко.

Хората, които работят по новия закон за ГМО - изброих петима молекулярни биолози и генетици в пост по-нагоре, иначе вече сме близо 70 човека - са достатъчно разнородни и интелигентни, за да не подхождат нито като екоталибани, нито като укоталибани в изграждането на преценките си.

За съжаление, водещият тон в блогове и форуми - както при begem0t или тук :( - е конфронтационен, а не търсещ същинско взаиморазбиране. Затова и тезите на двете страни често дегенерират до заяждане на дребно, вкопчване в ситни дефектчета в противниковата теза, съпроводено с либерално замижаване за СМИСЛЕНИТЕ доводи (и въпроси) в нея, и (о, ужас!) заплахи за физическа саморазправа.

С други думи: Няма как да придобиеш добра представа за аргументите на противниците на ГМО, четейки блог на ГМО защитник.

Конкретно за твоя въпрос за връзката "биоразнообразие - ГМО":

Не получих никакъв отговор от групата, но няма да пратя въпроса пак.

Защото ценя твърде много времето им - на нашите юристи, биолози, еколози, хора-за-свръзка, хора-пишещи-предложенията-за-новия-закон. И защото знам какво е да ти минават по 100 мейла на ден през пощата. Един все ще изпадне по пътя...

Ако не можеш да си представиш натоварването от този кратичък абзац - като ми остане малко време, ще ти изсипя в пощата 200-тина писма, да се поровиш в тях самичък. Като ще гледам ВСИЧКИТЕ да съдържат важна информация. (Което е отличително качество на работните групи.)

Сега вече НАИСТИНА преставам да дискутирам ГМО проблематиката тук - правя го само и единствено във Фантазия, където съм модератор и ми е лесно да предотвратявам дегенеративните тенденции (иначе казано: местя мнения от една тема в друга като бесен; интересното е, че досега НИКОГА не ми се е налагало да "занемявам" потербители временно, което е крайната мярка въобще).

Благодаря ти за разбирането.
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Чет Фев 04, 2010 2:50 pm

Ивайло: Дали сравнението ти е удачно? И при ГМО, и при ядрената енергетика получаваме краен продукт - ток, храна...

Иначе не мога да разбера какво лошо има в комерсиално-корпоративно лакействане? Ще се сърдиш ли на това, че правителството избира да закупи примерно операционна система на корпорация "Майкрософт", вместо да използва напълно безплатни UNIX-подобни среди? Къде са предимствата и недостатъците в единия и в другия случай? Може ли безплатното да се конкурира с платеното?

Същото е и в случая: конкурентноспособни ли са еко-храните на ГМО-храните и можем ли да караме без ГМО? Ако да - още колко време?
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 04, 2010 3:42 pm

Брейй, че си убедителене, направо зяпнах...
Крайният продукт от ядрените технологии не е само ток. Вж. например един град в Япония, започна с Х. Същото е и при ГМО. Може да не хванеш рак на стомаха от такива, но да видиш сметката на биосферата - като едното нищо. Виж например какво се случи в Австралия след като европейците донесоха там зайци и овце. Един ГМО може да има същия ефект върху естествените видове.

За МС даже няма да коментирам. Кое е по ефтино - продуктите на МС или преквалифицирането на 50 000 души държавни служители, свикнали да отварят пощата си “ей така!“. Много е лесно да се приказват големи приказки, а да се мисли в големи мащаби - май не чак толкова...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Чет Фев 04, 2010 3:50 pm

В България имаме също потресаващ пример - преносът на т.нар. слънчева рибка Lepomis gibbosus доведе до масовото й размножаване във водоемите ни. Слънчевата рибка бе първоначално пренесена от акваристи, след което пусната на воля във водоеми. Резултатът - когато ходя за риба ми трябва пинсета от сорта "бръкни ми до кръста".

И все пак това надали е достатъчно силен довод. Хората са пренесли от Америка картофите, заедно с колорадския бръмбар - и все пак досега не сме измрели, нали :)
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот BlackHeart » Чет Фев 04, 2010 3:54 pm

Zvezdichko Написал:
-------------------------------------------------------

> Хората са пренесли от Америка картофите, заедно с
> колорадския бръмбар - и все пак досега не сме
> измрели, нали :)

А, тука си леееекичко в грешка. Питай Генерала за колорадския бръмбар - той ще ти обясни как е дошъл тук ;-)
BlackHeart
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Йордан Янков » Чет Фев 04, 2010 4:07 pm

Калине, не си ме разбрал. Аз не си вадя заключения за ГМО от форумите и не за тях става дума. Става дума че:

1. ТИ не можеш да ми дадеш отговор на моя въпрос, а ме препращаш към някаква група от експерти. Ако ТИ не знаеш защо ГМО са опасни за биоразнообразието, как така си против тях? Тоест ТИ в своите си действия се осланяш на авторитети, а не на знания.
2. Дори да съберете най-големите експерти в една група, факт е че едиственото на което се осланяте е държавния контрол да забрани нещо си. Може би това ще ви помогне да спечелите малката битка, но така ще загубите войната. Да, вие апелирате и към гражданската инициатива на хората, но сигурен ли че тези граждани които сега са с вас ще бъдат и утре с вас? Опасявам се, че исканията на зелените организации представляват дълъг списък от "държавата да забрани това, държавата да разреши онова" и твърде малко опити за реален граждански диалог. Правенето на демонстрации, петиции и т.н. пред ДЪРЖАВНИ ОРГАНИ не е гражданско общество. ДЪРЖАВАТА и ГРАЖДАНИТЕ са врагове, които по необходимост трябва да съжителстват по някакъв начин. А вие разчитате само ДЪРЖАВАТА да ви чуе.

Това са ми безпокойствата, а не конкретно ГМО добро ли са, зло ли са.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Пет Фев 05, 2010 11:08 am

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> Калине, не си ме разбрал.

:)
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Пет Фев 05, 2010 12:45 pm

[url=http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/02/05/853173_gerb_predlagat_5-godishen_moratorium_za]ГЕРБ предлагат 5-годишен мораториум за генно-модифицираните организми[/url]
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Пет Фев 05, 2010 3:32 pm

Честито на идиотите. Простолюдието спечели.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Дилетант » Пет Фев 05, 2010 5:09 pm

Драги ми Звездичко, колкото и да е безсмислено, ще ти напиша това-онова, защото си го търсиш със самоуверената си простотия. Макар да имаш самочувствие на интелектуалец, започва да не личи какви са основанията ти за това.
Ако още не си разбрал защо мнозина се противопоставят на масовото въвеждане на ГМО в биосферата и на повсеместните неограничени продажби на ГМ продукти, време е да стоплиш, че основната причина не е в самото съществуване на биотехнологиите. Никой нито ще ги забрани веднъж завинаги, нито ще спре развитието им. Съвсем друг е проблемът и даже ти би могъл да го прумееш, но нали си почитател на лакействането пред корпорациите...
Корпоративната система отдавна е доказала, че без непрекъснат и силен натиск срещу разгула й, без строг контрол и ограничения в края на краищата стига до престъпления, включително и от глобален мащаб. Превъзходен пример е фармацевтичната индустрия, в която само за последните 10-15 години чрез изкупуване се наложиха на пазара десетина корпоративни гиганта и пак през този период рязко зачестиха случаите, в които те пускат на пазара убийствени лекарства, чиито странични ефекти напълно обезсмислят "лечебните" им свойства. В регулаторните органи в тази сфера цари гнусна корупция, изпитанията се провеждат формално, но и тези жалки протоколи не се спазват, а често данните направо се фалшифицират.
Химическата индустрия извън фармацевтиката също е самата прелест - известно ли ти е, че например в САЩ производителите имат право да пазят в тайна състава на новите вещества и от държавните институции, регулиращи медицината и опазването на околната среда. За да не получели конкурентите "нечестно предимство". Отказват да дават такава информация и когато има отровени от продуктите им, макар че е жизнено необходима за лечението им.
Стигнахме и до производителите на ГМ продукти. В държавите, където е допуснато масовото им разпространение, узаконената корупция в тази област може направо да ти избоде очите. Смехотворни по продължителност и обхват протоколи за изпитания за безопасност, свободно и изобретателно тълкуване даже на тези жалки данни, масово стискане на клепачи от страна на представителите на държавата. А за наглостта на пропагандата в полза на ГМО какво да говоря - редом до безскрупулните PR фирми са "обективни" и "независими" организации, в които бъка от конфликт на интереси, но карай да върви. Ами комерсиализацията на академичната наука и все по-любовната й прегръдка със същите корпорации? Да, но който дава парите, определя и правилата. Също като с фармацевтиката избуяват нужните резултати, другото кротко се замита под килима. А какво предстои с неудържимия скорошен разцвет на т.нар. синтетична биология - свят да ти се завие.
На всичко това може да има сляпо доверие само прокорпоративен технооптимист като тебе със зеещи липси и в икономиката, и в политологията, че даже и във философията. А на мнозинството от потребителската маса просто не му пука и керванът си върви, защото лаещите кучета сме доста малко.
Колко е жалко, че както в интелектуално отношение пребиваваш в алтернативна вселена, няма как всички като тебе да са си там и да си хрупат ГМО-та на воля, та да мирясате, без да застрашавате и останалите.
Загубих достатъчно време с тебе и няма повече да те дразня. Гледай си кефа и недей да очакваш неприятни изненади - нали заедно със себеподобните си живееш в "най-добрия от възможните светове".(:D
Дилетант
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Пет Фев 05, 2010 5:38 pm

Корпорации, корпоративни интереси...

Имам чувството, без да се обиждате, че повечето от вас сте неосъзнати комунисти. Просто такива думи като "корпоративни лакействания" ми бъркат в здравето. До голяма степен...

Няма нищо по-добро от пазарната икономика
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Roland » Пет Фев 05, 2010 5:41 pm

Дилетанте, хубаво е човек когато пише в такъв синхрон с ника си...
Roland
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Гьончо Седмохристов » Пет Фев 05, 2010 5:44 pm

Земи единия, па удари другия.
Гьончо Седмохристов
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Божо » Пет Фев 05, 2010 5:52 pm

>"Ами комерсиализацията на академичната наука..."

Ами когато държавата не й дреме за науката, а даже насила иска да я комерсиализира, както в една много добре позната ни държава, какво очакваш.

Съгласен съм, че трябва да има и независими експерти, но някой трябва да ги финансира тези експерти.

Забележка - разните анти-гмо активисти, зелени (и аз съм бил член на зелена партия, ама бях на 25 години...) пембени и д.р. НЕ са експерти, нито са независими. Най-често без да съзнават, също защитават нечии корпоративни интереси.
Божо
 

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта