Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Пет Фев 05, 2010 5:55 pm

Божо: Евала :) Монсанто са били богата компания, която с всички цели искала да завладее целия свят... Ми ако тези анти-ГМО активисти всъщност работят за нечии други корпоративни интереси... ГМО Bt царевици сами си синтезират токсините срещу вредители. Ми от това ще пострадат толкова производители на пестициди и хербициди (вкл. тея, които се имат за БИО или разградими)
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Божо » Пет Фев 05, 2010 5:59 pm

@Zvezdichko - то ключът за палатката направо лъщи на месечината, ама кой да го види ;)
Божо
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Пет Фев 05, 2010 6:03 pm

Мда...

Между другото: наясно съм, че много от вас ме мислят за твърде самоуверен, дори и простак. Очевидно вие не сте влизали в някои от западните блогове: www.badastronomy.com, www.nasawatch.com - та Фил Плейт коментира най-редовно псевдонаука: от антиваксини до креационизъм.

Та ако видите с какви изразни средства си служат тези западняци - не знам какво ще си помислите. Някои от тях са толкова брутални, че дори и аз не съм се осмелявал да бъда чак такъв. Е... освен когато отсрещният човек го заслужава.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Пет Фев 05, 2010 7:06 pm

Най-после някой да изрази същността на проблема за борбата за/срещу ГМО... Напълно съм съгласен с Дилетанта и то няма как да е иначе - абсолютно ясно е, че без постоянен натиск на т.нар. гражданско общество срещу амбициите и действията на големия бизнес (всъщност то не е натиск, а реакция на натиска от негова страна) неминуемо се стига до пълни извращения и последващи миникатастрофи в отделни сфери на потребителството, а тия катастрофи дори понякога могат да не са съвсем мини... Като например бизнеса с козметичните продукти, който внася килограми вредни вещества в организмите на жените по цял свят (и най-вече в развитите страни). За лекарствата пък изобщо да не отваряме дума. И т.н.

Т.е. - ясно е, че ГМО ще навлиза все повече в живота на всеки, това не може и не бива да се спира като процес, но важното е да не става прекалено бързо, безконтролно и хаотично. Реалната Цел на протестите е не да спрат ГМО (независимо какво си мислят някои идеалисти), а да намалят и регулират скоростта на навлизането на тази все още неизследвана достатъчно новост в науката и технологиите, докато се понатрупат данни и знания. Колкото и да е трудно това (и допълнително затруднявано от интересите на бизнеса.) За да се избегнат доколкото е възможно най-опасните варианти и последствия.

Тъй че не е най-важното дали, колко и какви експерти ще се занимават с протестите - важното е да ги има и да са постоянни, иначе бог да ни е на помощ. Това е според мен положението и то ще остане такова докато не се сменят основите на цивилизацията.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Пет Фев 05, 2010 9:45 pm

Да-дааа... Восток воистине дело тонкое!

Значи основният проблем на ГМО е... какъв? Че разработчиците му се задълбочават прекалено много в генетиката, биохимията, тъканните култури, цитология и тъ-нъ? И че имат поне елементарни познания от СЪЩИНСКА екология (наука, изучаваща взаимодействието между организмите и околната среда)? А основната критика е, че нямат познание от... икономика? Странно - в мойта диплома няма хуманитарни науки, само различни точни се срещат. И кой знае защо, никой не ми е и искал икономическа обосновка :S
Може би - защото не съм получил паметната записка, че участвам в конспирация... Някой да знае откъде да отида да си поискам парите?
Сухов, Фёдор Иванович
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Amelia » Пет Фев 05, 2010 10:44 pm

Goa Написал:
-------------------------------------------------------

> Т.е. - ясно е, че ГМО ще навлиза все повече в
> живота на всеки, това не може и не бива да се
> спира като процес, но важното е да не става
> прекалено бързо, безконтролно и хаотично. Реалната
> Цел на протестите е не да спрат ГМО (независимо
> какво си мислят някои идеалисти), а да намалят и
> регулират скоростта на навлизането на тази все още
> неизследвана достатъчно новост в науката и
> технологиите, докато се понатрупат данни и знания.
> Колкото и да е трудно това (и допълнително
> затруднявано от интересите на бизнеса.) За да се
> избегнат доколкото е възможно най-опасните
> варианти и последствия.

Сбъркали сте протеста, значи. Този конкретно, поне от каквото разбрах от разни новинарски сайтове (извън България съм и нямам достъп до хартиени вестници) е свързан със закона, разрешаващ разработването и тестването в лабораторни и полеви условия на ГМО, неслужещи за храна. Които тестове са нужни точно за натрупването на информация за тези организми. Сега на този закон е наложен мораториум (или поне се спряга да се наложи такъв, не ми стана особено ясно), понеже жените от БГмама не искат деца мутанти и домати с ДНК, а пчеларите не искат злата мутирала Монсанто царевица да им отрови пчелите. Тук си говорим за контролирани експерименти, които са доста нужни за направата на добре дизайнирани и добре тествани култури. Уви, явно нацията ни не е дорасла достатъчно, че да направи разлика между лабораторно и полево тестване, от една страна, и налагане на пазара, от друга. Между ГМ храни, от една страна, и ГМ култури, които не са за хранене, от друга. И т.н.
Сигурно на протеста е имало и хора, които са знаели за какво всъщност иде реч и са искали направата на смислен закон, а не пълна забрана на експериментите с ГМ у нас. Обществената параноя на необразованата маса обаче роди поредния запъртък.

Някой може ли да ме светне, понеже юридическите ми познания са нулеви, като се наложи мораториум на някакъв закон, спира ли се всичката дейност, разрешена от този закон? Или законът си остава в сила без обсъжданите поправки? Какво ще се случи с лабораторните и полеви експерименти в Бг след мораториум на този закон?
Amelia
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Йордан Янков » Пет Фев 05, 2010 10:56 pm

Goa, протести заради самите протести не е рационална позиция. Както се каза по-горе, след като ти не знаеш за какво става дума, какви са гаранциите, че някои други заинтересовани корпрации не те работят и не си станал тяхна маша? Пак ще цитирам Крайтън, който казва, че единствената надежда на човечеството е науката (знанието), а в момента виждам как хора които си нямат понятие за какво става въпрос (досущ като мен), определят какво да става и какво да не става с милиони хора.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Пет Фев 05, 2010 11:02 pm

@ Diletanta, Goa - :D
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2075
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Пет Фев 05, 2010 11:09 pm

Между другото най-интелигентната дискусия за/против ГМО се проведе на страниците на Шадоуденс. Приятно съм изненадан от хората там, може би за пръв път.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Пет Фев 05, 2010 11:17 pm

[quote=гражданин, врял и кипял:]Мораториумът е само параван, зад който в прав текст заявиха, че ще променят закона за ГМО, както те си знаят, в т.ч. ще премахнат 30 км. зона. Явно искат на всяка цена да осигурят зелена светлина за ГМО у нас.Зад това неистово желание стоят парично модифицирани личности на управленски позиции в страната. (...) Има достатъчно факти срещу тях - измисленото писмо с искания за промени, свързани с пускане в околната среда, предлаганите промени в няколко члена от ЗГМО, с които се ограничава достъпът на обществеността до участие при обсъждане на проблеми с ГМО, и др. Да не оставяме да ни подведат, а да действаме.[/quote]
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2075
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Roland » Съб Фев 06, 2010 12:00 am

Горкият Звездичко. Веднъж направи грешката да се изкаже положително за Отстъпниците и вече го убиват с мълчание... Бедният, *бедният* Звездичко... Защо, ЗАЩО?! Та ти имаше всичко!
Roland
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Кал » Съб Фев 06, 2010 12:03 am

[url=http://www.i-sis.org.uk/GMCropsFacingMeltdown.php]На печелившите - честито![/url]
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2075
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Zvezdichko » Съб Фев 06, 2010 12:32 am

Roland: Мога да ти отговоря с четири думи: Аз не съм Калин.

С повече думи: различията между нас са толкова огромни, че досега съм влязъл поне 20 пъти в неговата черна статистика :) Но пък се надявам и да е простителен. Също така се надявам, че ще се постави и от другата страна.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Roland » Съб Фев 06, 2010 6:02 am

Е надеждата крепи крокодила, както се казваше в "Мики Маус" навремето :)
Roland
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Съб Фев 06, 2010 9:25 am

@Амелия: Не знам, може и да си права. Ако обаче този закон е наистина параван, тогава какво? В днешно време не се приемат закони просто заради нуждите на науката - къде си видяла такова нещо?
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Съб Фев 06, 2010 9:25 am

@Сухов, а любимата ти фраза от коя област е - да не би някой учен да я използва? ;-)

После, нима наистина смяташ, че тесните специалисти в науката имат думата при приемането на законите? Трето, заниманията с наука извън икономиката в днешно време са затихващи, поне от гледна точка на медийното пространство. Със сигурност има много учени, които дълбаят без някой да ги подплаща в дадена посока, обаче на тях не се гледа с добро око. Или не е така? Но има и друг проблем - тук говорим не толкова за икономика, колкото за политика - погледни си пак любимата фраза ;).

И последно - откъде си сигурен, че всички разработчици на ГМО наистина знаят какво правят и че всички те са силно положително настроени към работата си? Няма професионална област, в която да се наблюдава такова нещо.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Съб Фев 06, 2010 9:35 am

Екс, не съм казал протести заради самите протести - казах, че не е най-важното. Много по-добре е и от двете страни да има специалисти - и както се разбира, ИМА. Но я си представи такива сериозни промени да се приемат от обществото с мълчание - демек, каквото ни нахлузят, ние си мълчим? Ми нали точно така ни докараха 100 катастрофи в последния век. Иначе да, точно хора без хабер определят какво да става и какво да не става с милиони хора - доказателството е все по-засилващият се хаос във всички сфери на живота. Образованието и здравеопазването вече се превърнаха в услуги, а не в изконни права на гражданското общество. Съответно дори и те подлежат на пазарлък и търговия. Изобщо - науката (или знанието - ама те не са синоними!) в МОМЕНТА е в най-добрия случай разменна монета на нечии интереси. Как тогава да се надяваме на нея? Трябва да се излезе от дяволския кръг, в който са ни стегнали. Това може да стане и без активни действия, обаче...
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Bogdanov » Съб Фев 06, 2010 10:10 am

Нещо от Калин Ганев

Не ме кефи да използват като оръжие в някаква кауза без да се интересуват от личното ми мнение. По е-майла ми писаха дори и хора, с които не съм се чувал от 5 години и не са ми отговаряли на съобщенията през това време (което ме изненада, но не приятно), за да ме карат да се включвам в анти-ГМО подписките. Паниката ме дразни. Самата мисъл за ГМО изкарва най-дълбоките страхове на хората от Неизвестното (по-дълбоки дори и от страха от новините на турски по БНТ, предвид броя покани, които получих). Някой от вас, анти-ГМО, направи ли си труда да прочете аджаба какви са тези промени в Закона, или се поддадохте по навик на стадната паника?!

"Законът за генетично модифицираните организми НЕ третира храни и фуражи и това е изрично постановено в член 2, ал. 2, т. 3: „Разпоредбите на този закон не се прилагат по отношение на: пускане на пазара на генетично модифицирани храни, хранителни съставки, лекарства за хуманната медицина и ветеринарномедицински продукти, които се състоят или съдържат ГМО или комбинация от ГМО, генетично модифицирани фуражи, ГМО за използване във или като фураж, и се уреждат съответно със Закона за храните, Закона за лекарствените продукти в хуманната медицина, Закона за фуражите и Закона за ветеринарномедицинската дейност.” Храните и фуражите са обект на изброените нормативни актове, които няма да се променят.

В обхвата на закона, който се разглежда в НС, влизат лабораторни научни изследвания и освобождаване в околната среда, което означава единствено полеви опити с научни цели, а не засаждане на ГМО култури с търговска цел, нито с цел използване в храни, фуражи и лекарства.

Мотив за промяната в този закон е българската страна да приведе своите процедури в съответствие с тези, действащи в останалите страни - членки на ЕС. Уеднаквявайки процедурите, България се присъединява към системата за контрол вътре в ЕС, с което процесът не само че не се „либерализира”, а напротив – въвежда се допълнителна превенция на европейско ниво."
Източник:
http://ekologichen.pogled.info/news/9154/Zakonat-za-GMO-ne-se-otnasya-za-hrani-i-furazhi,-tvardi-MOSV

"Ако фирма иска да отглежда вид генно модифицирана култура на територията на ЕС, трябва да подаде молба до министъра на околната среда в съответната страна-членка. Заявлението е придружено с оценка на риска за околната среда, човешкото здраве и био-разнообразието. Европейската комисия дава експертно становище. Такова се изисква и от съвет на учените в съответната страна. Всичко това подлежи на обществено обсъждане. Ако бъде дадено разрешение, то не важи за цялата страна, а само за определен район. За всяка нова територия и всяко отделно растение процедурата се повтаря. Досега в ЕС е дадено разрешение за отглеждане само на един вид генно модифицирана царевица. След приемането на закона няма да започне безконтролно засаждане на генно-модифицирани култури и няма да бъдат пуснати свободно в търговската мрежа генно-модифицирани картофи или домати."
Източник: bTV (bTV Репортерите, 30. януари 2010 г.)

Ако някой иска да отглежда ГМО в България, може да го прави и сега (и убийствата са забранени от закона, но се случват всеки ден). Напълно съм убеден, че ако си засадя целия двор на село с ГМ царевица, никой от държавните органи няма да разбере за това. Тестовете за наличие на ГМО в храните са скъпи - инспекциите за опазване на общественото здраве (28 на брой в цялата страна) правят около 300 проби в страната на година на случаен принцип, което е доста малко. Ако нещо трябва да се промени, то трябва да се промени и в тази насока. Иначе законът забраняващ свободното отглеждане на ГМО и сега си го има.

В момента в България е позволена продажбата на храни с ГМО. Европейските директиви изискват етикета изрично да показва съдържанието на изменено ДНК, ако то е над 0,9%. Според някои източници до 1/3 от храната, която си купуваме в България съдържа ГМО, но на етикетите това не винаги е изписано. За мен е напълно достатъчно на етикета на една храна да пише дали съдържа ГМО или не - оттам нататък нямам никакви проблеми. Ако има кауза за поставяне на такива етикети по храните, с удоволствие ще се включа. Ако един ден обявят и поставянето на етикети по храните описващи детайлно вредните въздействия върху организма, също бих се включил. Аз вярвам в негово величество свободния Пазар. В известен смисъл съм против храните с ГМО, но възнамерявам да го демонстрирам чрез Пазара. Убеден съм, че Coca-Cola-та е с пъти по-вредна за човека от храните съдържащи ГМО (при равни количества), но досега никой не е организирал протест против производството, притежанието и свободната продажба на този лек наркотик от групата на стимулантите доказано увреждащ почти всичко в организма. Негово величество Пазарът решава. Coca-Cola-та никога няма да победи водата при един свободен Пазар, нито пък ще изчезне напълно от него. Генното инженерство дава възможност да се смесват гените от съвършено различни организми, но това не значи, че на пазара ще се появи кръстоска между морков и кокошка. Дори и дадена компания да успее да прескочи ограниченията наложени от държавата, просто никой няма да си купи подобен "продукт". Компанията, която го произвежда, ще фалира веднага, точно както фалират компаниите, които произвеждат никому ненужни пластмасови боклуци.

"Чисти" семена винаги ще има, както и в момента има "чисти" сортове от дадено растение. Ако размножението на култивираните растителните организми ставаше толкова лесно, никой нямаше да си играе да сее каквото и да е - просто щяхме да чакаме житото прехвръкнало оттук-оттам да си поникне само и щяхме директно да го жънем. Който твърди, че био-разнообразието ще изчезне след приемане на измененията в Закона за ГМО, значи никога не е сял и не е отглеждал растение. Няма как от няколко парцела с ГМО отглеждани изцяло за научни цели, с подходящото разстояние от насажденията с други "органични" култури, да съсипе био-разнообразието на България.

И химията е била наука, която е панирала хората - как така ще се създават вещества, които ги няма в Природата; вещици са били изгаряни. Химията е взела и ще продължава да взема своите жертви, но доколкото виждам никой съвременен човек не желае да се лишава от нея (освен ако не е от племето бо) - дори и най-върлите природозащитници носят обувки, дрехи, чанти, използват превозни средства (дори и в колелото има химия), телефони, компютри, козметика и т.н. все "противоестествени" продукти на химията. На никой не му стиска да се откаже от всички тези "мутанти от материя", въпреки че теоретически има възможността да живее живот без химия като преди 300 години. Май някой тук се обявява против решенията на Господ? Оправданията на природозащитници каращи коли ми се виждат жалки.

Това, че за последните 15 години има предимно неуспешни опити с ГМО не значи, че цялото генно инженерство е скапана работа. Страхът е скапана работа. Във всяка наука без изключение е имало неуспешни опити. Всички в момента са се задълбали в това да гледат тъмната страна на ГМО, считат генното инженерство непременно за нещо лошо. Всеки анти-ГМО активист признава, че не знае какви са точно вредните ефекти от консумацията на храни с ГМО за човека (за последните 15 години не е доказано увреждане на ЧОВЕК, "може и да има, може и да няма"), но от друга страна излиза с гръмки изявления като "Ще плащаме със здравето си и ние, и децата ни, и техните деца..." и то заради няколко строго контролирани научни опита на територията на страната. АМИ АКО СЛЕД РАЗВИТИЕ НА ГЕННОТО ИНЖЕНЕРСТВО, ВЪПРЕКИ ЗАБРАНИТЕ, СЛЕД 500 ГОДИНИ СТАНЕ ВЪЗМОЖНО ХОРАТА ДА СЕ РАЖДАТ С ВГРАДЕН ДОЖИВОТЕН ИМУНИТЕТ СРЕЩУ РАК, КАКВО ЩЕ КАЖАТ ТОГАВА "ДЕЦАТА НА ТЕХНИТЕ ДЕЦА" ЗА НАС!?

Наскоро гледах един документален филм със заглавие "Food", който уж трябваше да покаже колко зле е положението в съвременното производство на храни, но не можа да ме убеди. Навсякъде говорят за американската фирма "Monsanto" (основен производител на ГМО семена в света) като някакъв зъл дявол, но не споменават, че пропуските са всъщност в правораздавателната система на САЩ, която позволява фирма със 70-80 юриста като "Monsanto" да постави на колене дребни фермери, да ги накара да фалират заради невъзможността да си плащат разноските по съдебните дела. В САЩ другият проблем е това, че на етикетите на храните не е задължително да пише дали съдържат ГМО и всички съдебни дела по въпроса пропадат (на обикновените хора всъщност не им било нужно да знаят), а бивши служители на ръководни длъжности от "Monsanto" стават политици и приемат закони каквито са изгодни на корпорацията, т.е. проблемът отново не е в ГМО, а в тяхната си държавица.

Хайде, със здраве. По вкуса им ще ги познаете. И по-леко с паниката.
Bogdanov
 

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот Goa » Съб Фев 06, 2010 10:55 am

Да бе, прочетох го. Формулировки като "кока-колата няма да победи водата на свободния пазар" ме карат да не възприемам много насериозно и останалите му доводи, които между впрочем не носят нещо ново като информация :).

Абе все едно и също - и от едната, и от другата страна :). Факт е обаче, че групата ЗА е права в едно - изследванията (лабораторни, а с известни условия - и полеви) не бива да бъдат възпрепятствани. Просто законът трябва така да се направи (но се съмнявам, че е възможно), че да се разделят изследванията от търговските аспекти на ГМО-тематиката.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8330
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Работна гражданска група "Закон за ГМО в България"

Мнениеот akonitin » Съб Фев 06, 2010 3:32 pm

[b]ГЕРБ ще приемат промените в Закона за генно модифицирани организми (ГМО), но ще им наложат петгодишна забрана. Това означава, че разрешаването на засаждане на ГМО в открити земни площи за експерименти ще се случи през 2015 година, увериха в парламента екоминистърът Нона Караджова и съпредседателят на парламентарната група на ГЕРБ Искра Фидосова.[/b]

http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=476557

И кво излезе, че тези които са срещу ГМО и злите корпорации като Монсанто им защитиха по перфектен начин интересите в България. Забраняват се полеви експерименти, което означава, че за пет години няма да има съответните научни и научно-приложни изследвания в България. Т.е. и да е имало някаква малка теоретична възможност тук да развием някакви конкурентни на технологиите на Монсанто, в момента вече няма такава възможност. Монсанто и подобните ще си продават необезпокоявани, а няма да има никакви гаранции, че тук няма да се продават продукти на генното инженерство, като храни, лекарства и фуражи. Няма гаранции, че няма да се отглеждат и ГМО за търговски цели.
Значи, всъщност цялата дандания може да е направена от самите Монсанто (ако приемем, че са толкова зли, подли и коварни) или просто човешката глупост може да сътвори много повече злини и от най големите превъплащения на чистото зло...
akonitin
 

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта