Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Махно

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Махно

Мнениеот Генерала » Пет Юни 25, 2010 3:27 am

http://vbox7.com/play:74f2b51b - тук се вихрят едни франсета-махновци. Глобализация, ръишли... Някой с по-слаби нерви може и да повърне...

http://vbox7.com/play:6936b8c6 - Мдааа...

http://vbox7.com/play:a07eb892 - И другарите "Любэ" са се изказали по въпроса...

А като оставим чалгата настрана, ето нещо сериозно за който има желание, време и възможност да чете:
http://avtonom.org/old/lib/theory/makhno/hist.html

http://www.nestormakhno.info/russian/kazak/s34.htm

А въобще Махно е един такъв голям Шаркан-огнедишащ, каквито се появяват в бурни исторически периоди и уж изглеждат забравени, ама не са. Като вземе да се брицва "Системата", току виж, че пак станал актуален батката...
Не съм аз човекът, който да дава оценка на "Феноменът Махно" (много интересна книга има с това заглавие) още повече, че когато бъдат приведени в движение ОГРОМНИ маси от хора - нещата стават изключително сложни и за да се даде що-годе обективна оценка трябва да се познава изключително добре КОНКРЕТИКАТА, а моите познания не са задълбочени, а просто съм си "драпал пачата", дето се вика. Но поне за мене, военните заслуги на махновците за разгрома на Деникин и Врангел са несъмнени.
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Пет Юни 25, 2010 12:49 pm

Генерала написа:военните заслуги на махновците за разгрома на Деникин и Врангел са несъмнени.
имат и съществен принос в изгонването на немско-австрийските части от Украина - като по същото време воюват с националистите на Петлюра.
Анатолий Дубовик (от РКАС http://rkas.org.ua/) и Кащей Бессмертный ( КРАС-МАТ http://www.aitrus.info/) веднъж ми писаха за отряд махновци... англичани (дезертирали от английски кораб моряци).
http://rkas.org.ua/library
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Пет Юни 25, 2010 2:06 pm

Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот Преподобният ЦУП » Вто Юли 06, 2010 12:52 pm

Генерала написа:http://vbox7.com/play:74f2b51b - тук се вихрят едни франсета-махновци. Глобализация, ръишли... Някой с по-слаби нерви може и да повърне...

http://vbox7.com/play:6936b8c6 - Мдааа...

http://vbox7.com/play:a07eb892 - И другарите "Любэ" са се изказали по въпроса...

А като оставим чалгата настрана, ето нещо сериозно за който има желание, време и възможност да чете:
http://avtonom.org/old/lib/theory/makhno/hist.html

http://www.nestormakhno.info/russian/kazak/s34.htm

А въобще Махно е един такъв голям Шаркан-огнедишащ, каквито се появяват в бурни исторически периоди и уж изглеждат забравени, ама не са. Като вземе да се брицва "Системата", току виж, че пак станал актуален батката...
Не съм аз човекът, който да дава оценка на "Феноменът Махно" (много интересна книга има с това заглавие) още повече, че когато бъдат приведени в движение ОГРОМНИ маси от хора - нещата стават изключително сложни и за да се даде що-годе обективна оценка трябва да се познава изключително добре КОНКРЕТИКАТА, а моите познания не са задълбочени, а просто съм си "драпал пачата", дето се вика. Но поне за мене, военните заслуги на махновците за разгрома на Деникин и Врангел са несъмнени.



Генерале, по принцип си прав по отношение на факта, че Батько Махно е нееднозначна и значима фигура… Той е един от елементите показващ драматизма, величието и значимостта на ВОСР… Времето тогава е било особенно и то е било катализатор за появата на нееднозначни личности…
Все пак мога да споря за решаващите военни успехи на Махно например за разгрома на Деникин… Нека да не изпадаме в нетрезв романтизъм и прехласване по разни митове, че Махно разбил Деникин… Вярно е че е постигал успехи в отделни сражения против него- и по разстройване на тила му… Но това са тактически успехи, на теб да ти припомня ли къде бе ще най-значимия стратегически успех против армията на Деникин- ами това беше под Царицин- Първа конна на Будьони под общото командване на Южния фронт поверен на Й.В. Сталин, както и другаря Фрунзе…

Има една много стара книжка лично писана от Фрунзе- издателство 1948 г. и там имаше няколко глави негови спомени и за махновщината… Спомням си че ми направи едно нещо впечатление- Фрунзе описваше няколко много критични ситуации през 1919 г. а именно периода май месец до юни 1919 г. , когато деникин разбива бригадата на Махно и после той самоволно оголва фронта при гуляйполе и изоставя незащитени фланговете на красноармейците
После пак сключва нещо като премирие с червените, и се бие в тила на деникинци- бележи редица успехи, но те са по-скоро на такическо ниво… Никой не ги омаловажава, но пък и толкова да се величае махно като едва ли не спасителят на ВОСР в борбата й с белогвардейците е смешно….
Но които и автори да прочетеш- и ако са обективни почти висчки посочват че където маховците са били по големите и малките градчета са правили тотални погроми… Особенно е видна ненависта им към работниците….

Постави се на някой командващ фронт и да имаш такъв фактор като Махно- крайно неконтролируем и непредсказуем… Който самоволно без да се съобразява със фронтовата ситуация и планираните операции да оголи фронта и да се замете къде му скимне… моля , моля
И аз да съм и аз по ония времена бих разпоредил немедленно да се разстреля
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 06, 2010 1:19 pm

ЦУПе,
ако започна да ти цитирам изказвания на Бжежински за съветската система, ще нададеш вой. Половин дума да обеля за Резун, Мельтюхов или Солонин, тутакси ще речеш, че са предатели и фалшификатори.

Ти обаче смяташ, че на теб е позволено да привеждаш "доказателства" за махновски погроми, описани от враговете на махновци. Фрунзе бил писал...
Сигурно и за българската история изцяло се осланяш на византийски източници?
Отърва ли ти да цитираш обаче самия Деникин?

а истината е, че махновските погроми ги е имало, да. Имало е и същински терор срещу немските чифликчии ("руските" немци).
Не може да се сравни с погромите, вършени от петлюровци, белогвардейци, камо ли с тоталния терор на червените.

а без махновските тачанки щеше да четеш "Остров Крым" на Аксьонов не като алтернативна фантастика, а като публицистика.

тук някои вряскат за пещерен антикомунизъм, но против пещерния болшевизъм нямат нищо против. В някои страни рисуването на нацистки свастики е криминализирано (как ли не са изгорили българските македонски шевици в Етнографския музей?), но киченето със сърп и чук е "безобидно".
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот Преподобният ЦУП » Вто Юли 06, 2010 3:46 pm

Шаркан написа:ЦУПе,
ако започна да ти цитирам изказвания на Бжежински за съветската система, ще нададеш вой. Половин дума да обеля за Резун, Мельтюхов или Солонин, тутакси ще речеш, че са предатели и фалшификатори.

Ти обаче смяташ, че на теб е позволено да привеждаш "доказателства" за махновски погроми, описани от враговете на махновци. Фрунзе бил писал...
Сигурно и за българската история изцяло се осланяш на византийски източници?
Отърва ли ти да цитираш обаче самия Деникин?

а истината е, че махновските погроми ги е имало, да. Имало е и същински терор срещу немските чифликчии ("руските" немци).
Не може да се сравни с погромите, вършени от петлюровци, белогвардейци, камо ли с тоталния терор на червените.

а без махновските тачанки щеше да четеш "Остров Крым" на Аксьонов не като алтернативна фантастика, а като публицистика.

тук някои вряскат за пещерен антикомунизъм, но против пещерния болшевизъм нямат нищо против. В някои страни рисуването на нацистки свастики е криминализирано (как ли не са изгорили българските македонски шевици в Етнографския музей?), но киченето със сърп и чук е "безобидно".

Изказванията на Бжежинский за съветската система съм ги чел давно давно )
Те почти по нищо не се отличат от русофобската му риторика за разчленяването на Русия през 90-те. Но се вижда как се обърна шахматната дъска против него самия
Аз нищо не си позволявам, просто се опитвам да отправя някои контратези в прекомерното ти идеализиране на Махно… Никога не съм отричал че е нееднозначна и значима фигура… допринесъл е и за Революцията… Но е допринесъл и за много вреда… Участвал е сам лично в големи кланета и е заповядвал големи кланета…

Що се отнася до цитирането на Деникин, то това е все едно да цитирам някой от оцелелите Хитлеровите генерали, които цялата вина за поражението прехвърлиха на хитлер, на лошото време , на тежката зима и на въшките
Това че на Деникин му разказаха играта при Воронеж е логично после в мемуарите си да описва как Махно едва ли не не му пленил щаба, и как отвлякъл значителни сили …
Истината е че корпусите които е бил отделил против Махно са имали именно тактически задачи по париране на неговите партизанщини…
Да, не отричам че без Махно щеше на червените да им е много по-трудно, но и ти трябва да признаеш че едно 50% от тогавашния личен състав на махновските съединения са свсъщност личния състав на червеноармейски дивизии и бригади които попадайки под обкръжение и пробивайки си път са преминавали на страната на Махно, защото тогава той е имал популярност в РЕВВОЙНСЪВЕТА, преди да почне да прави магариите си…
Да ти припомня ли как предава червените, когато белополяците правят коварната агресия и той отказва да воюва против тях. Това е пълно предателство
За мен драматизма на Махно се заключава в това, че просто не е имал никакъв шанс по онова време, по онова време на преломна епоха на разместването на тия социални пластове…

Ако пък наистина бяха успели махновските тачанки в съответствие с неговите идеи, както и идеите на неговия интелектуален жидовски мозъчен център(къде ли се смота прословутия лозунг на Махно от 1917 г. „За Советы, но без жидов”) от анархисти- „Набат” начело с Волин(Айхенбаум)нямаше въобще да четем какъвто и да бил Аксьонов, ами планът Барбароса щеше да бъде изпълнен за Русия мноого по-рано… Анархизмът на Махно в своето си развитие и изпълнение на платформата си по Кропоткин водеше към сепаратизъм- към унищожаване на държавността, а по онова време липсата на държава щеше да бъде запълнена от някоя от великите сили, които биха обрекли цялата руска нация на изтребление…
Кажи ми каква индустрия щяха да развиват тия анархисти, какви технологии щяха да вкарват, след като Махно е мразел до мозъка на костите си пролетарията… Щял да ограмотява селяните ли, или само със шепата си еврейски интелектуалци ще прави индустриалното развитие и то в периода на 20-те и 30-те години, а това е преходния период когато всеки се е готвел за нова Голяма война? Ето ти повод да се замислиш кое може да бъде геополитическа фантастика и кое всъщност се превръща в геополитическа публицистика… Знаеш ясната разлика за субект и обект на международното право…Ето давам ти идея да напишеш нов фантастичен роман, как Махно се е обособил като значима трета сила, белите са надделяли над червените, но са достатъчно слаби за да го пречупят… Махно е установил почти пълен контрол над всички области на левобережната Украйна, че и част от десно бережната… Давам ти пълен размах на мисълта… Построй махновската цивилизация, технлогоги, селско стопанство, наука- всичко през призмата на анархизма… Гранично условие- пролетарията ти е напълно неподвластен- той ще се изтегли към градовете където има индустриално производство-това ще са някакви рацзчлени протекторати на Русия контролирани от разни временни правителства на белите под похлупака на англоамериканската интервенция… Въобще хич несладка картинка

Но за мен по-скоро нещата щяха да се развият логично: Щеше да има един огромен смут както е било в Русия до и малко след 1612 г. - белите да бяха взели властта щяха да се опитат да наведат порядък, дори да беше оцелял още 10-15 години някаква автономия, после германците нямаше да го оставят на мира… Щеше да бъде включен в тоталния план Драх нах Остен… С тачанки против танкове не се воюва… Поляците първи го разбраха… каво да правиш технологии братче- родени от индустриална силна държава… все едно родовобщинни диваци да имаха шанс против стегнатите легиони на Римската империя по времето на Октавиан Август или Траян…
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 06, 2010 4:46 pm

леле, Кире, каква каша ти бълбука в главата...
ако приказваш сериозно де.
Надявам се да се бъзикаш.

слоганът "Советы без евреев" си е чиста измислица. В самия щаб на Махно има евреи. Армията му е мултиентическа, истински интернационална.
Всъщност, поначало истински революционери са били есерите (до към 1921) и анархистите (докрай). А болшевиките се борят за власт и изгодно за партията им преразпределение на собствеността. Другото е пропаганда.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот Преподобният ЦУП » Вто Юли 06, 2010 5:25 pm

Шаркан написа:леле, Кире, каква каша ти бълбука в главата...
ако приказваш сериозно де.
Надявам се да се бъзикаш.

слоганът "Советы без евреев" си е чиста измислица. В самия щаб на Махно има евреи. Армията му е мултиентическа, истински интернационална.
Всъщност, поначало истински революционери са били есерите (до към 1921) и анархистите (докрай). А болшевиките се борят за власт и изгодно за партията им преразпределение на собствеността. Другото е пропаганда.



Всъщност оригиналния лозунг който издига Махно е „Мы за Советы, но без жидов и комиссаров!”
И това широко е коментирано всред широките маси по онова време…
Няма никаква измислица…

Пак те питам какъв продукт е трябвало да сътворят анархистите при евентуална победа на тяхната революция в Русия

Есерите са им лъснали лайната още в самото начало когато провалят с провокации мирът с Германия

Ама нали всичко което не е писано от Резун, Мельтухов , Игорь Бунич и сие е все болшевишка пропаганда…
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 06, 2010 6:35 pm

Преподобният ЦУП написа:Всъщност оригиналния лозунг който издига Махно е „Мы за Советы, но без жидов и комиссаров!”
И това широко е коментирано всред широките маси по онова време…
забележителна памет имаш. Аз не си спомням да съм го чувал ПО ТОЗИ НАЧИН :problem: :problem: :problem:
Пак те питам какъв продукт е трябвало да сътворят анархистите при евентуална победа на тяхната революция в Русия

гугъл и линковете, които съм дал, да са ти на помощ. Самообразованието не е вредно.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот akonitin » Вто Юли 06, 2010 10:41 pm

Въпроса на Киро е много резонен, какво щеше да стане през ВСВ ако Украйна е била махновистка? Ако е нямало ударно развита тежка индустрия, монолитна идеология и всички останали "благини", характерни за тогавашния СССР.
Според мен руския народ създава Сталин (или го извиква), ако погледнеш на периода по безспристрастно то ще разбереш, че Сталин (или който и да е подобен) е бил необходим за тогава. Какво е имало дотогава - една огромна империя, подиграна от някаква второстепенна сила (поражението на Руската империя в далечния изток от 1905 г.), пълна ресурсна зависимост на Руската империя от развитите индустриални сили, положението през ПСВ е било трагично-смешно, Русия е зависила от доставки на муниции от Франция и Англия, от които я е деляла... Германия). Народа е бил реваншистки настроен и най вече негативно към некадърното и корумпирано управление на имперската дореволюционна администрация. Народът е искал да се чувства отново значим. Болшевиките и Сталин му дават това. Хана Аренд е засегнала проблема за това, че съвременните дикататори по скоро успяват да напипат чувствителните струни на народните маси и да отклинкнат на тях, нищо повече. Колкото и да не ти се иска, но народите в СССР са желаели управлението си. СССР чрез формата си на управление, става това което Русия не е можела да бъде, ако е поела по който и да било друг път. Виж "Възход и падение на великите сили", няма да те призовавам да се ограмотяваш, но е един безпристрастен труд без претенции за скандална известност.

Шаркан написа:
Преподобният ЦУП написа:Всъщност оригиналния лозунг който издига Махно е „Мы за Советы, но без жидов и комиссаров!”
И това широко е коментирано всред широките маси по онова време…
забележителна памет имаш. Аз не си спомням да съм го чувал ПО ТОЗИ НАЧИН :problem: :problem: :problem:
Пак те питам какъв продукт е трябвало да сътворят анархистите при евентуална победа на тяхната революция в Русия

гугъл и линковете, които съм дал, да са ти на помощ. Самообразованието не е вредно.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Сря Юли 07, 2010 10:26 am

akonitin написа:Виж "Възход и падение на великите сили", няма да те призовавам да се ограмотяваш, но е един безпристрастен труд без претенции за скандална известност.
Имам я книгата, два тома. Дори съм я ползвал за градежа на света на Пълноземие.

Въпросът на Киро е резонен, да. Може да намери отговор, като начало, у Кропоткин. Или у Георги Хаджиев.
В периода преди руската революция вече и имало доста написано по въпроса за водене на стопанство и начините за развитие.
Освен това, повечето анархисти, признати за лидери и теоретици от онова време са и технократи - естествено следствие от атеизма и доктрината за "изобилие още на втория ден" след революцията.

та хайде подковете се малко по теорията, дал съм линкове към библиотеки, гугъл ще ви посочи и други, вижте какво е било състоянието на стонаските и технологични модели към 1917-та, пък после ще се надбягваме, щом толкова ви се иска.

Впрочем, анархо-комунистическия модел, спонтанно развиващ се в Русия и Украйна, е прекъснат именно от болшевиките, които предават собствения си лозунг "Вся власть советам". От съветите властта преминава към ЦК и ЧК. Оттам нататък действията на червените са контрареволюционни. За съжаление, мнозина от анархистите не го разбират веднага.

та, Кире, Светльо, ако имате още въпроси, вижте препирните ми с фашиста (най-малко две-три теми, поне една още от стария форум), вероятно ще откриете вече готови отговори.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Махно

Мнениеот akonitin » Чет Юли 08, 2010 10:00 am

Чел съм И Кропоткин, Прудон< Кауцки и какви ли не "теоретици" на анархизма и моят отговор е, че анархистично обществено устройство не може да създаде индустрия във вида, който е бил възможен за 30-40-те години на миналия век.
Не е достатъчно лидерите да са били технократи, не е въпроса дори в изобилието, за да имаш индустрия ти трябва наличие на огромни безимотни маси, т.е. трябва да има много обезземлени селяни, навсякъде това се получава чрез насилие - в Англия и другите развити страни, това става чрез приемането на поредица закони и утежнена данъчна система за малките стопанства, в СССР чрез пряко отнемане на собствеността (между другото подобни закони се приемат и в настоящия момент в България с идеята земеделието да се окрупни).
Революционните романтици, включително и анархистите са противници на подобни идеи, по онова време те са за "парче земя за всеки" с подобни модели по онова време няма как да се развие мащабно добивно дело, няма как да се изгради инфраструктура за пренос на суровини и материали и накрая няма как да се концентрират маси в заводите. Щом си чел книгата и щом я имаш, то можеш да направиш срванение за потенциала на страните след ПСВ.
Да прав си, болшевиките извършват контрареволюция, по скоро променят характера на революцията и я превръщат в революция на начина на производство, превръщат Русия/СССР от доминиращо аграрна страна в индустриална такава.
Можело ли е да има друг вариант на развитие. Да, можело е и тогава през 41-ва СССР (или територията му) е щял да бъде треторазредна сила, която всяка съседна страна е щяла да превърне в собствен ресурсен придатък.

Шаркан написа: Имам я книгата, два тома. Дори съм я ползвал за градежа на света на Пълноземие.

Въпросът на Киро е резонен, да. Може да намери отговор, като начало, у Кропоткин. Или у Георги Хаджиев.
В периода преди руската революция вече и имало доста написано по въпроса за водене на стопанство и начините за развитие.
Освен това, повечето анархисти, признати за лидери и теоретици от онова време са и технократи - естествено следствие от атеизма и доктрината за "изобилие още на втория ден" след революцията.

та хайде подковете се малко по теорията, дал съм линкове към библиотеки, гугъл ще ви посочи и други, вижте какво е било състоянието на стонаските и технологични модели към 1917-та, пък после ще се надбягваме, щом толкова ви се иска.

Впрочем, анархо-комунистическия модел, спонтанно развиващ се в Русия и Украйна, е прекъснат именно от болшевиките, които предават собствения си лозунг "Вся власть советам". От съветите властта преминава към ЦК и ЧК. Оттам нататък действията на червените са контрареволюционни. За съжаление, мнозина от анархистите не го разбират веднага.

та, Кире, Светльо, ако имате още въпроси, вижте препирните ми с фашиста (най-малко две-три теми, поне една още от стария форум), вероятно ще откриете вече готови отговори.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Махно

Мнениеот Шаркан » Чет Юли 08, 2010 2:35 pm

лошо си чел, Светльо
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...


Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта