Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Фантастика и морал

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Мартин » Чет Яну 20, 2011 12:13 am

Данчо,
Ще отбележа, че не съм съвсем съгласен с тебе. Не мисля, че тук трябва да строим вселенска демокрация и да се стремим никой да не си отиде обиден. Това неизбежно ще се случва и въпросът е - ще остане ли една ядка от хора, на които им е приятно да общуват помежду си (защото много вече не го правят) или ще оставим демократично абстрактната свобода на изява на всеки, който избива комплекси.

Одисей,
не знам дали се усещаш, но само в тоя форум през годините поне на три-четири (а вероятно и повече) пъти само аз съм засичал - когато се каже, представя се книга за нещо си, ти - без да са те питали - отговаряш - абе да, много исках да дойда, ама съм канен другаде и изобщо съм много зает; когато се каже - срещнахме еди-кой си писател, ти - без да са те питали - пак бързаш да кажеш - абе и аз си пия бирата с писатели и все в такива среди се движа.
И наистина не разбирам защо всеки път се включваш с такива "съвети" и "предложения за помощ". И преди съм го казвал - ако искаш да помагаш, помагай; ако не - недей да твърдиш, че ти пука, защото и без това вече всички разбраха колко зает човек си.





По темата - заключете я, защото нищо конструктивно не може да се каже; не я трийте, защото след време ще вадим интересни цитати от тук, уверявам ви.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Чет Яну 20, 2011 8:50 am

Мартин написа:Данчо,
Ще отбележа, че не съм съвсем съгласен с тебе. Не мисля, че тук трябва да строим вселенска демокрация и да се стремим никой да не си отиде обиден. Това неизбежно ще се случва и въпросът е - ще остане ли една ядка от хора, на които им е приятно да общуват помежду си (защото много вече не го правят) или ще оставим демократично абстрактната свобода на изява на всеки, който избива комплекси.

Одисей,
не знам дали се усещаш, но само в тоя форум през годините поне на три-четири (а вероятно и повече) пъти само аз съм засичал - когато се каже, представя се книга за нещо си, ти - без да са те питали - отговаряш - абе да, много исках да дойда, ама съм канен другаде и изобщо съм много зает; когато се каже - срещнахме еди-кой си писател, ти - без да са те питали - пак бързаш да кажеш - абе и аз си пия бирата с писатели и все в такива среди се движа.
И наистина не разбирам защо всеки път се включваш с такива "съвети" и "предложения за помощ". И преди съм го казвал - ако искаш да помагаш, помагай; ако не - недей да твърдиш, че ти пука, защото и без това вече всички разбраха колко зает човек си.

По темата - заключете я, защото нищо конструктивно не може да се каже; не я трийте, защото след време ще вадим интересни цитати от тук, уверявам ви.


Притеснително е изказването ти, Мартине. Най-вече за това, че те уважавам като автори и в произведенията си имаш доста по-сериозни разсъждения.
Първо, това може би ще те изненада най-много, защо изобщо си позволяваш да даваш оценка и съвет на поведението ми във форума? Явно това е новост за България, хората са свикнали постоянно да поучават другите, но принципно моралните и етични норми или иначе казано - ония първи седем години учат, че това е недопустимо да се прави (изключая бивши политически офицери, то там си е част от обучението).
Разбира се, тук не включвам забележките на модераторите, когато се излезе извън установените норми на даден форум.
Ако се зачетеш внимателно в постингите ми, ще видиш че съм давал много съвети как да се направи дадено нещо, но никога не съм давал съвети и мнения как някой трябвало да се държи.
Разбирам те, че постинга ти трябва да се чете в стил: "Богданов, ако престанеш да се държиш така и така, може би ще бъдеш приет по-добре тук", но това е следващото нещо, което силно ме изненадва. Тук сте събрани доста добри автори и би трябвало да правите разделение м/у автор и лирически герой. Докато при повечето хора тук няма разлика в общуването във и извън форума, то аз съм си избрал да се държа по определен начин. Тук мога да си го позволя. Направил съм оценка на хората в този форум и съм си преценил колко губя или печеля от това си държание. На други места се държа по друг начин - е тук има доста хора, с които съм приятел във фейса, вероятно са забелязали. В ролята ми на шеф на фондация пък се държа съвсем различно, ако погледаш малко видео или почетеш мои колонки ще се изненадаш много.

А сега и конкретен отговор. Тук има хора, за които темата СБП /защо не са членове и ще станат ли някога изобщо/ е силно болезнена. Кеф ми е да ти ги дразня. Има и други дреболии, но не са интересни. Като цяло съм си казал - това което беше форумът на Ефремов отдавна не съществува. Тук ми е кеф да разпускам, защото има сравнително висока концентрация на интелигентни хора. Да, обичам доста да критикувам, некадърността ме дразни. Достатъчно ми се налага да я търпя в бизнеса ми. Но не съм преминавал оная тънка червена линия на лични нападки и поучения, изключвайки разговорите ни с Генерал, които просто няма как да са на друго ниво.
Всъщност тук имаше някаква функция игнор и всички, които са им омръзнал, може да си я ползват.

П.С "ще остане ли една ядка от хора, на които им е приятно да общуват помежду си" - това е отдавна разбито. Мога да кажа и точна дата - кога се счупи Ефремов като клуб и интернет форум. Мога да кажа и защо. Но това надали е интересно на някого. Няма шансове - останали сме под критичния минимум, има наслоени ужасно много личностни отношения, малко като при Пратчет - 100 джудета, 101 съюза, има нетърпимост към новите и изобщо доста народ живее още в едни славни времена на великия и нерушим, не СССР, а КФП, които отдавна са си отминали. Всъщност за това дразня най-много.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Goa » Чет Яну 20, 2011 9:29 am

Не си прав, не стоят така нещата. Няма как да го знаеш, тъй като гледаш отдалече. Хайде да не обсъждаме нещо, с което са запознати много малко хора тук.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8293
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Мартин » Чет Яну 20, 2011 10:20 am

Одисей,
Не ми се водят дълги и безсмислени спорове, но дано написаното от теб бъде прочетено и от Данчо.
Ти не искаш да те смесват, и аз не искам; няма значение какъв съм бил като автор; тук съм написал това и по отношение на теб - то почива на факти, без никакви спекулации.

И преди си казвал, че тук идваш да "разпускаш". Точно затова плюс твърдението, че ти е кеф да дразниш някого е достатъчно, за да се направят определени изводи.
Казваш, че няма ядка, а имало концентрация на интелигентни хора. За мен концентрацията е ядка; и аз съм установил, че я има и при определени условия тя може да привлече още повече хора. Разбира се не и ако трябва да четат такива теми.

А за СБП не ти разбирам подмятането, да не говорим, че това за мене е като от едно друго време. Не че не знам какво е, но просто не виждам значението му.
Иначе правилно си ми разбрал обръщението с изключение на това, че акъл на никого не давам, а оценката е иманентна част от всяко мнение и коментар, тъй че не се учудвай, че си я давам и аз.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Чет Яну 20, 2011 1:33 pm

Най-приятната част от търсенето на "Врагът с партиен билет" е когато го намерят, а положението продължава да е същото.
Надали това форум, както и форумът в дира са умрели поради моето и на още няколко личности участие.
А и нещата около "Фантастихията" /и не само/ няма да се променят от това, че съм изобличен като враг на народа, недоубит буржоа и какво ли не.
Приказките са хубаво нещо, но фактите /и статистиката на темите/ си показват достатъчно.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Nasko » Пет Яну 21, 2011 1:44 pm

ИБО преживяхме те нищожество.
И по площадите да тръгнеш да крещиш, че има по-големи маскари от тебе, пак няма да прикриеш жалката си диагноза.
Убийствено точно го е казал Бурмов:

Не крещиш на сън или на яве,
тихичко промъкваш се напред.
Така, умрял за лошите прояви,
живееш като много лош поет.

Напразно търсиш път към себе си,
засищаш с нищо несъбуждан глад
препъваш се във мисли и потребности
и в някакъв неизраходван свят.

И тъй, сред падналите камъни,
свидетели немислещи, но съдещи
застиваш като недодялан паметник
на собственото бъдеще.

С това затварям ПРАЗНАТА страница ИБО, и отивам да правя интересни и смислени неща.
А ти, като не си способен на това, продължавай да се самоутвърждаваш чрез борба за титлата: "Заслужил форумен трол".
А на ядката все още участвуващи тук клубни членове им пожелавам да намерят в себе си сили да не подаряват форума на това парадиращо с наглостта си нищожество.
Nasko
 
Мнения: 325
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Преподобният ЦУП » Сря Яну 26, 2011 2:44 pm

Odisey написа:Генерале, преди да се изложиш повече, само ще ти кажа че това е изпълнен и отчетен проект пред Отворено общество. Това, че Чобанов не можа да се уреди с пари, си е негов проблем. Цитираният председател на Фондацията - Станислав Михайлов, после стана по царско време шеф на Агенцията за държавни вземания.
Има и други подробности, ама те не са толкова интересни, колкото примерно ядене на кисело мляко и хляб няколко години. Както казах - калта цапа и двете страни.
А мисълта ще я илюстрирам с една шопска мъдрост - "и десет лева да стане бензина - пак ще карам, и без пари да е - пак ще крада!"

П.С. Всъщност тия неща ги въртиш във форума вече май 5 година. Омръзва. Не на мен, защото рекламата винаги е полезна. И при условие, че 10 година вече поддържам не ония си работи, а голям безплатен сайт за литература, ей така за Бог да прости, остави тая работа, че все търся парата.
П.П.С Ако някога намериш обвинителния акт по делото, което са завели "Отворено общество" ми се обади. И на мен ще ми е безкрайно интересно да го прочета. Дотогава не се излагай на стари години.



Другарю Богданов, имаш късмет че се намираме в капитализъма и то сме увити в неговата опаковка на първоначално натрупаните капитали. И въпросът за тяхното естество винаги е бил много болезнен и шекотлив:))
Та така и ти въртиш и сучеш - нямало обвинителен акт и такива демократщини...
ИМаш късмет, че не сме при соца.поне 5 години щяха да ти дават обезболяващи таблетки от затворническата аптека:))
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Чет Яну 27, 2011 12:00 pm

А в едни по-добри времена /но ще се върнат те, ще се върнат/ такива като теб - направо до стената!!!

П.С. Развесели ме постинга ти. Препрочети си все пак "Чугуненият конник", желателно в оригинал.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Преподобният ЦУП » Пет Яну 28, 2011 5:32 pm

Odisey написа:А в едни по-добри времена /но ще се върнат те, ще се върнат/ такива като теб - направо до стената!!!

П.С. Развесели ме постинга ти. Препрочети си все пак "Чугуненият конник", желателно в оригинал.


До стената и после ще изгрея като малка червена звезда:))
както се пееше в онази легендарна песничка...

Другарю Богданов , нее трагедия да те опрат на стената за една велика идея, ама направо си е страмота ако си решил да гушиш и да не го направиш мащабно...поне да влезеш в диалектиката на Маркс :)
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Пет Яну 28, 2011 7:16 pm

Виж в това съм съгласен и затова ме дразни, че ми приписват такива дребни истории. То като се краде, се краде с размах.
Но хората гледат според себе си.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Ендър » Пет Фев 04, 2011 12:31 am

Odisey написа:Аз като усетя, че ме набутват в лайна, както стана на Еврокона, прекрачвам и си тръгвам.


Я сподели за тези лайна, ама на мейла. Абсолютно не желая да се намесвам в темата. Като се ритат атовете, магаретата не се бутат там. Мейлът ми е ender38@gmail.com
Едно е да искаш, друго е да можеш, трето и четвърто е да го направиш...
Ендър
 
Мнения: 263
Регистриран на: Пон Яну 27, 2003 1:28 pm
Местоположение: София

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Threed » Пет Мар 04, 2011 7:44 pm

Искам да отбележа, че не познавам никой от авторите или издателите. Това ме прави напълно неутрален в изказването ми. Моето мнение е базирано върху другите изказвания, затова може да не е оптимално обективно спрямо ситуацията… От прочетеното констатирам:
1) Odisey не търпи конкуренция…
2) Няма засегнати авторски права или нещо подобно…
3) Odisey пази хляба си (което е напълно нормално)
Но пък, от друга страна, според „Теория на вероятностите”, всяко явление протича при известни условия. Обратно, при определени условия протича някакво явление, но ние не сме в състояние да опишем всички условия, при които протича дадено явление. Тоест, е възможно да съществува и неизказани фактори, които да преобърнат правотата… Но за сега това ми е становището.
Колкото до 12т. от писмото до клуб „Иван Ефремов”, мисля, че има доста методи, чрез които да се постигне разпространение… Кратки публикации в многотиражните вестници е добра инвестиция, а и не много скъпа… Друг подход е афиширането пред литературни кръжоци, театри или здания, свързани с култура.
Threed
 
Мнения: 49
Регистриран на: Пон Фев 21, 2011 12:43 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Съб Мар 05, 2011 12:22 am

Threed написа:Искам да отбележа, че не познавам никой от авторите или издателите. Това ме прави напълно неутрален в изказването ми. Моето мнение е базирано върху другите изказвания, затова може да не е оптимално обективно спрямо ситуацията… От прочетеното констатирам:
1) Odisey не търпи конкуренция…
2) Няма засегнати авторски права или нещо подобно…
3) Odisey пази хляба си (което е напълно нормално)
Но пък, от друга страна, според „Теория на вероятностите”, всяко явление протича при известни условия. Обратно, при определени условия протича някакво явление, но ние не сме в състояние да опишем всички условия, при които протича дадено явление. Тоест, е възможно да съществува и неизказани фактори, които да преобърнат правотата… Но за сега това ми е становището.
Колкото до 12т. от писмото до клуб „Иван Ефремов”, мисля, че има доста методи, чрез които да се постигне разпространение… Кратки публикации в многотиражните вестници е добра инвестиция, а и не много скъпа… Друг подход е афиширането пред литературни кръжоци, театри или здания, свързани с култура.


Аз ще съм по-кратък - нивото ти на тъпотия е по-ниско от средното за форума.
Освен това нито си чел закона, нито някой те пита за мнението ти.
Не ми пука изобщо как ще приемеш тоя постинг. Ако беше чел малко преди да пишеш, щеше да знаеш че от години рева за конкуренция. Къв хляб в 40 бройки книжки. Вземи порови малко в гугъл поне кой съм и с какво се занимавам.
Малко се чете в тая държава!

П.С. Всъщност това излезе ли от печат?
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Threed » Съб Мар 05, 2011 12:40 am

Не знам колко ми е „нивото на тъпотия”, но твоята явно е по- ниска от моята. А до колкото ми е известно, форомите са за това- да се изказва мнение… Ако беше прочел малко коментара ми, можеше и да асимилираш написаното.
А относно теб… Не ме разсмивай. Ти си никой! Само самочувствието ти е голямо… Съжалявам, но е така… Това, че си постигнал нещо незначително в България, не те прави велик.
Threed
 
Мнения: 49
Регистриран на: Пон Фев 21, 2011 12:43 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Съб Мар 05, 2011 2:36 am

Threed написа:Не знам колко ми е „нивото на тъпотия”, но твоята явно е по- ниска от моята. А до колкото ми е известно, форомите са за това- да се изказва мнение… Ако беше прочел малко коментара ми, можеше и да асимилираш написаното.
А относно теб… Не ме разсмивай. Ти си никой! Само самочувствието ти е голямо… Съжалявам, но е така… Това, че си постигнал нещо незначително в България, не те прави велик.

Има един принцип на Питър за нивото на некомпетентност. В общи линии изказването ти е силно некомпетентно - ти явно нямаш представа от юридическите постановки по темата. С малки изключения, освен Робин и Фат Джим, май и другите нямат. В следствие на това правиш анализи, които са не само неверни, но и смешни. Най-вече неискани.
В момента текат два големи скандала за издадени подобни книги - последният от 1 март в Пловдив и там за жалост съм и страна - има крадено и от наш автор.
Останалата част от постинга ти е в стил - "аналогичен случай в наше село". Ако не го знаеш - ще ти го кажат.
П.С. Не съм велик, компетентен съм. Това ми е работата във Фондацията. Не съм компетентен в анализ на разкази - имаме си хора за тая работа. Там не се изказвам.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Threed » Съб Мар 05, 2011 3:01 am

Г-н Богданов, отговора Ви е нелеп… Сам можете да прочетете, че изказвам становище, спрямо дискусията… Не обвинявам, нито защитавам някоя страна… Но пък, Вие, правите интересни обвинения, без дори да си направите труда да предоставите доказателства, или пък поне да се обосновете… Спрямо законите в нашата страна, това е наказуемо… Не може просто така да парадирате, че някой плагиатства. Най- малкото е неморално… Не съм искал да приемате коментара ми по такъв начин, но явно се случи. В никакъв случай не се явявам като някакъв съдник, а и не мога… Относно моя стил и некомпетентността ми, недейте да ги коментирате, ако ще и да са най- лошите. Няма нищо общо с темата… Колкото да Вашия стил, бих го нарекъл „махленски”. Забележете, веднага започвате с обиди и нападения…

П.П. Изказването ми по- горе може и да е просташко, но е огледало на Вашия отговор, нищо повече...
Threed
 
Мнения: 49
Регистриран на: Пон Фев 21, 2011 12:43 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Съб Мар 05, 2011 3:41 am

Threed написа:Искам да отбележа, че не познавам никой от авторите или издателите. Това ме прави напълно неутрален в изказването ми. Моето мнение е базирано върху другите изказвания, затова може да не е оптимално обективно спрямо ситуацията… От прочетеното констатирам:
1) Odisey не търпи конкуренция…
2) Няма засегнати авторски права или нещо подобно…
3) Odisey пази хляба си (което е напълно нормално)

По точка едно - Е-книги са ми най-пряката конкуренция. Можеш да прочетеш подробно темите тук, да видиш че се изказвам радостно за тях, помагам с препоръки и съвети.
С нито един от господата Атанас Славов, Александър Карапанчев и Юрий Илков не съм конкурент на никакво ниво, освен може би за ролята на форумен идиот. Признавам си, в тази тема е поолях малко.

Занимаваме се с издаване само и единствено на Българска литература. В този случай нямам какъв точно хляб да пазя, тъй като Фантастихията е съвсем друг жанр.
Имам отношение единствено към авторските права на Пламен Глогов, тъй като Фондацията се явява издател на фантастичния му роман в стихове "Ирелевант".

Оставям ти да развиеш /в рамките на страница А4, повече няма кой да чете/ точка две, като се позоваваш не на емоциите и на мненията в темата, а на Закона за авторски права и сродните им права - защо /според теб/ в този случай няма нарушени авторски, издателски и други права.
Има два почивни дни, неделя вечер ме устройва като срок.
Когато тръгваш да се риташ с атовете, се приготви да си на нивото им.
Желая ти приятен уикенд.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот Threed » Съб Мар 05, 2011 4:34 am

Г-н Богданов,
прочетете любимата си книга "Сто години самота" и се успокоете...
Не знам защо сметнахте, че съм длъжен да Ви се обяснявам, но все едно… Ще бъда така добър да Ви разясня първото си изказване… Явно не сте достатъчно проницателен да вникнете в него… След като изказах мнение по написаното в темата, си направих труда да обясня, че не са ми ясни всички факти, затова е възможно да не проследявам правилно нещата(перифразирано от първия ми коментар)… Даже още в началото обясних, че мнението ми не може да бъде обективно, не за друго, ами поради простата причина,че има неразяснени детайли... За съжаление ще трябва да разясня и още едно нещо… Не съм засягал Закона за авторските права… По- скоро имах предвид:
Наказателния кодекс
Раздел II
Чл.147.
(1) (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г., бр. 21 от 2000 г.) Който разгласи позорно обстоятелство за другиго или му препише престъпление, се наказва за клевета с глоба от три хиляди до седем хиляди лева и с обществено порицание.
(2) Деецът не се наказва, ако се докаже истинността на разгласените обстоятелства или на приписаните престъпления.
Ето написал съм Ви го черно на бяло, че ако докажете правотата си, сте невинен, но в противен случай думите Ви могат да доведат до сериозни обвинения.
Разбирате ли, през цялото време (през, което водим дискусията) се опитвам да Ви обясня как изглеждат коментарите Ви и защо не могат да се приемат за правдиви, но Вие сериозно не обичате да се изказват мнения и вместо да вникнете в коментарите, започвате да обиждате и да не проследявате чуждата мисъл, но това си е във Ваша вреда…
Threed
 
Мнения: 49
Регистриран на: Пон Фев 21, 2011 12:43 am

Re: Фантастика и морал

Мнениеот bogdanov » Съб Мар 05, 2011 9:42 am

А аз имах предвид точка две от първото ви изказване, в което вие твърдите, че издаването на книга /независимо от тиража/ с произведения на автори, без да има сключен договор с тях не представлява нарушение на авторските права.
Моля, да ми аргументирате, позовавайки се на ЗАПСП, горното твърдение.
Тук няма никакво обвинение в плагиатство, каквото сте се мъчили да ми развиете в личната бележка, има елементарно нарушение.
Специално темата обсъжда моралната страна на въпроса, материалната е ясна.
Личните характеристики, в точка 1 и 3, направени на база няколко поста, без да се познава в детайли историята и участниците вече коментирахме, както и интелектуалното ви ниво. Във форумите е прието да се изказват мнения, не да се правят характеристики.
Вярно е, че не сте длъжен, но като се каже А, трябва да се каже и Б. Очаквам, до неделя вечер да ми се аргументирате, защо лицата Славов и Карапанчев не са в нарушение на ЗАПСП, решавайки да издадат сборника Фантастихия, с оня дълъг списък автори, без да имат тяхното /писмено според закона/ разрешение.
Много искам да прочета солидна аргументация, защото би ми развързала ръцете да си издавам каквото ми дойде.
П.С. Сто години самота съм я чел, когато е трябвало. Вчера цял ден сме нищили с двама адвокати ЗАПСП, защото имаме налице ситуацията, където авторката си е издала под свое име една дебела книжка, но не я продава /а раздава/ и понятието нанесена вреда става сложно обяснимо /и защитимо/, а Прокуратурата, за разлика от Бургаската, не иска да се сезира за измама.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Фантастика и морал

Мнениеот ogonommo » Съб Мар 05, 2011 10:49 am

Оффтоп
Новият аватар на Шаркан пося и пожъна. :silent:
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта