Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Преместено от Административни

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Преместено от Административни

Мнениеот Morwen » Пет Мар 11, 2011 10:49 am

О, как бих могла да имам нещо против твърдения в стил "модераторът не трябва да е гадно копеле". Намеците, че определени хора са такива вече, са обиди, на които не мисля, че трябва да отговарям.

Но хайде за бонус да добавя
Отявлен пропагандатор на чужда култура, народност или религия (на такива хора на времето са казвали еничари).

Еничари са казвали на жестоки военни части, които са избивали недоволното от османците население. Не знам някой да се опитвал да покръства някого в този форум или да се опитва да му сменя религията, съмнявам се и в бъдеще да се случи. Що се отнася до културата - няма "наша" и "чужда" култура. Има добра и лоша такава, а заклеймяването на "чудопоклонничеството" е нещо, което трябва да остане назад в комунизма.

А ако не можете да направите връзката между моя отговор последните точки, не знам какво да кажа - връзката е съвсем пряка и лесна за следване.
Последна промяна Morwen на Пет Мар 11, 2011 11:07 am, променена общо 1 път
Аватар
Morwen
 
Мнения: 65
Регистриран на: Пет Мар 05, 2010 11:26 am

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Мар 11, 2011 11:04 am

Morwen написа:.. а заклеймяването на "чудопоклонничеството" е нещо, което трябва да остане назад в комунизма.

О - не, Морвен - не всичко, което не ти харесва, е от комунизма. Чуждопоклонничество и борба с него у нас е имало още от преди Освобождението (спомни си "гъркоманите" и "сърбоманите"). Чуждопоклонничество е имало и до ден днешен има не само в България.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Goa » Пет Мар 11, 2011 11:10 am

Не разбрах защо свързваш чуждопоклонничеството с комунизма. Имало го е по нашите земи много преди понятието комунизъм изобщо да се появи. И винаги е било силно отрицателно социално явление.

Един богаташ (или кметът, или някакъв подобен големец) дал Хитър Петър под съд, задето го бил нарекъл свиня. Съдията пита Петър защо.
- Не съм го нарекъл свиня, а казах, че е от потеклото на свините - обяснил Петър. - Питам го какъв е и той ми вика - грък. И нашата свиня, като я питам, вика същото - "грък, грък!". Значи са от едно и също потекло.

Макар тая приказка да е насочена към опитите за подмяна на националността, а не на културата, явлението винаги се е проявявало и в двете. Византийската, гръцката, турската, сръбската и т.н. култури си заминаха, ние все оставаме; но след всяко такова заминаване у нас настъпва опустошение. Може сега да изглежда смешно, но същото ще стане и с английската и от опустошението, което ще дойде след нея, ще се разбере колко глупави сме били да залитаме настрани, вместо да се движим направо. Винаги се разбира, когато вече е късно.

(С това не свързвам конкретни хора, говоря за цялостно явление - доста деца в България в момента знаят по-добре английски, отколкото български. Да, нациите и народите изчезват, да, всеки е гражданин на света и прочие, обаче това все още са само думи. Както например и реалната демокрация. А впрочем процентът говорещи английски в света намалява непрекъснато, май беше около 17% в момента.)
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8344
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Morwen » Пет Мар 11, 2011 11:35 am

Така, нека сега видим разликите между харесването на чужди автори и гърчеенето при един народ борещ се за собствената си идентичност и приликите с "ако харесваш рока, значи предаваш страната" в един космополитен свят.
Ако аз примерно много харесвам италианска музика, чуждопоклонничка ли съм? Ако обичам френски филми? Или чуждопоклонник е само човек, харесващ американската литература (колко ясен паралел с комунизма)?
Трябва ли да се отрича чуждата култура и забранено ли е да я харесваш?
Бтв, клубът е наречен на Иван Ефремов, вместо на Павел Вежинов или Любен Дилов, примерно. Това също може да се приеме за чуждопоклонничество по тази логика. При добро желание, аз нямам такова.

И само да добавя нещо за това бил ли форумът на клуб Ефремов или не. Разбира се, че е. Само че не е задължително онлайн общността на Ефремов и събиращата се на живо да се покриват.
Последна промяна Morwen на Пет Мар 11, 2011 11:51 am, променена общо 1 път
Аватар
Morwen
 
Мнения: 65
Регистриран на: Пет Мар 05, 2010 11:26 am

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Goa » Пет Мар 11, 2011 11:42 am

И за да не излезе, че отивам в другата крайност - отричането, ще поясня още малко. Тук не става дума за отричане. Естествено, че човек трябва да взима от другите положителното, а не да го отрича. Въпросът е какво ще го прави, като го вземе. Ако не го използва за развитието на собствената и на читателите си култура, той просто няма да остави следа. Мога да дам за пример Алек Попов, един великолепен и космополитен автор. Ако сте чели английската му серия разкази или романа "Черната кутия" (в момента точно него чета), ще разберете примера. Като контрапример (е, не съвсем, но донякъде) мога да дам Момчил Николов с неговата "Кръгла риба" - и при него действието се развива в щатите, обаче прочиташ 500 страници и накрая нищо... Човекът взел нещо, обаче не знае какво да го прави и просто подражава... а не че не е талантлив. И след време следата от Алек Попов ще остане, но от Момчил Николов - едва ли.

П.П. Явно съм предугадил реакцията с отричането ;)
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8344
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот bogdanov » Пет Мар 11, 2011 11:52 am

България – такава, каквато си я направим
„Как без символи, вяра и Бог ще преминем през времето?“
Каква ще бъде България през 2020 г.?
Сложен въпрос. От една страна 2020 г. е след 9 години, от друга - спомнете си колко различно беше през 2002-а?
В екипа се оформиха няколко версии, но сме сигурни за две неща:
1. България ще я има. И ще е населена с българи. През цялата й над 1300 годишна история през нея са минали траки, славяни, кумани, хазари, татари, ромеи, кръстоносци, турци и кой ли не. Някои само са минавали, други са останали, но тази страна е на българите и те продължават да живеят в нея. И ще ги има.
2. Никой няма да ни оправи. Нито ЕС, нито НАТО, нито Русия, нито даже Турция и митичните арабски капитали. Никой не се е забързал, а и няма интерес да ни оправя (оня, дето щеше да ни оправи за 800 дни, не го броя). Ние сме като непослушно дете – важно е да ни накарат да слушаме, не да ни направят равни на себе си.
България през 2020 г. ще бъде такава, каквато сами си я направим. Не с помощта, а по-скоро въпреки Правителството, Европейския съюз, Международния валутен фонд и всички такива институции и организации.

За да стане всичко това, трябва да си повярваме. Да повярваме, че сме имали велика история и сме били велика нация. И че пак ще станем. Но не с атаки „на нож“ и „Шуми Марица“. Тези времена отминаха. Няма нужда да се заравяме в историята и да се дрогираме с нея. Призивите „България на три морета“ са излишни. За последно страната ни е била военна сила през периода 1912-18 година.

Бъдещето на България зависи от това накъде ще поемем:
- към безсмислено състезание със западните държави, които, благодарение на Европейския съюз, започват да стават все по-бюрократични, все по-планови (нещо, което ние вече минахме и уж се отказахме от него)
- или ще се насочим към това да намерим отново себе си - историята си, културата си, ценността си... Но не като величаене на това колко сме били велики, а към това - как сме го постигали и как можем да го постигнем сега. Да бъдем себе си толкова силни и добри, колкото да ни стига, за да не се сравняваме, а да живеем.

В общи линии, ако не успеем да върнем вярата в себе си, разбирайте и в държавата като такава, България след десет години ще бъде същата, каквото е и сега, независимо какво ще постигнем или не в политически и икономически план.
Какво ни предстои да направим?
Явно е, че трябва да си изградим магистралите до морето – те сами по себе си не носят пари, но създават условия.
Ясно е, че трябва да построим Белене. Не само заради тока, работните места, а и заради това, че държава с ядрени централи не се бомбардира.
Трябва да построим и Набуко, и Южен поток, и дори Бургас – Александруполис (особено при нефтената криза, която се задава заради революциите в Африка).
Но това са ясни цели - те вече са пресметнати, финансирани – напълно или частично, те вече не са мечти, а са само работа.
Кои са високите цели, по кои звезди трябва да се целим?
Явно е, че не можем да си поставим за цел постигане финансовото благополучие на западните държави. Нито има как да стане, нито ще ни го позволят. (За оня черен сценарий, в който техните икономики се сриват до нивото на нашата, не ми се и мисли).
Явно е, че не можем да очакваме ново „Кремиковци” или друг мащабен технологичен проект. Нито имаме средствата, нито имаме ресурсите. Нито имаме какво да предложим – България е богата, но не с природни ресурси, които да преработваме.
Явно е, че не можем да разчитаме /поне стратегически във времето/ на разликата в заплатите между България и Европа. Първо – пропускаме, че в Китай заплатите са още по-ниски. Второ – разликата в уменията между нашите и западните работници е също голяма.
Явно е, че не можем да разчитаме някой отвън да дойде и да ни реши всички проблеми. Единственият шанс е да се вземем в ръце.
С какво е богата България?
В плана Ран-Ът, създаден още 90 година, е описано подробно, но може да се синтезира до три точки:
- незамръсена вода
- незамръсена земя
- красива природа
И нещо, което пропускаме - векове, векове история. Историята не е само скучни анали. Историята е и крепости, светилища, фрески, съдове. И най-вече култура. Много култура.
Няколкото съда от Панагюрското съкровище са донесли повече слава на България, отколкото цялата промишлена продукция на Кремиковци.
Ще пропусна обясненията за развитието на морски и селски туризъм, на биоземеделието /в Москва плачат за нашите домати. Казахме им, че и ние плачем за тях/. По тази тема е говорено много, а и не ни е специалност.
Ще поговоря за културата – от това разбирам, за това се боря. Вярно е, че културата не генерира пари, а само харчи. Вярно е и че музикант къща не храни (Пайнъра не се брои). Но е вярно и другото – културата носи световна известност.
На България и трябва реклама. Но не тая традиционната - загорели девойки на море или планина. Или ония известни национални символи – розовото масло и киселото мляко.
Ако искаме в България да идват платежоспособни туристи, а не безработни западноевропейци, трябва да създадем имена, с които да се помни България. Стоичков и Бербатов, колкото и да ги псуваме, са донесли повече известност на България от цялата рекламна продукция, която пускахме по западните медии.
Културата е най-лесният и евтин начин за създаване на такива имена. Но наша, автентична българска култура, не безплодно подражание на западната поп(улярна) култура. Не случайно единствените, които направиха някакво впечатление на Евровизия, бяха Елица и Стунджи със своята самобитна песен.
И ще завърша с думите на един евродепутат, който разказваше с какво учудване западните му колеги го питали: „Как можем да помогнем на България? За другите страни – ясно, трябват им финансови инжекции. Но в България нещата са добре, а всички се оплакват.”
Основна идея-мечта за България през 2020 г.– по-малко мрънкащи българи.

Статията е разработка на екипа за проучвания и анализи към Фондация „Буквите“
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Goa » Пет Мар 11, 2011 12:02 pm

Интересен материал. Да отговоря и на Морвен по-горе - примерът с името на клуба е добър - и то с това как може да се вземе хубавото без да има чуждопоклонничество. Всички мои познати, за които Ефремов е или е бил пример, не издигат в култ руската култура и не пренебрегват нашата, а просто взимат вдъхновението, мечтата, знанието и ги използват, за да станат по-добри в работата, в отношенията си с хората и изобщо (вкл. по-добри българи, ако щеш). Не съм чул някой да дава Ефремов за пример как ние сме второ качество, а я виж тука колко са велики руснаците.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8344
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Morwen » Пет Мар 11, 2011 12:14 pm

Ми не знам, за мен е много хлъзгава границата. Ако кажа, че руснаците имат повече добри фантастики, отколкото ние(просто щото са огромен брой и са писали огромен брой неща), това чуждопоклонничество ли ще е? И пропаганда ли е, или е просто мое мнение?

Щото аз тук някакви пропагандатори не съм забелязала, а допускам, че това условие беше сложено заради конкретен човек...
Аватар
Morwen
 
Мнения: 65
Регистриран на: Пет Мар 05, 2010 11:26 am

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот bogdanov » Пет Мар 11, 2011 1:19 pm

Българската фантастика до голяма степен прилича на българското кино.
В повечето случаи авторите разглеждат някакви сериозно екзистенциални проблеми и то толкова дълбоко, че никой освен тях не харесва книгите им.
Другата вълна - романите на ХП са добър пример е плъзгането по линията на кича - аналогия с Мисия Лондон /филма, не книгата която е сериозна/.

И като включиш във всичко това принципа - бозаджията хвали халваджията, всеки по-сериозен критик се обявява за "чуждопоклонник" и не знам какво още.
А реално стига един вагон книги и малко по-обширен поглед в/у нещата, за да се разбере че в България последните 20 години сериозно написана фантастична книга няма. Аз съм си сложил вододела на "Космосът да ти е на помощ, Александър", но е възможно да има няколко след това - "Десетият праведник" примерно. Всичко излязло по-късно е недоработена продукция поради 3 основни причини:
- няма добра възвращаемост, което води до малки инвестиции
- авторите гледат да завършат книгата, а не да я доизпипват, пак поради горната причина
- няма кадри - във фантастичния бранш практически няма качествени редактори, което между другото е отразява и на преводите

С една дума - издаването на българска фантастика не е бизнес, а е по-скоро заради идеята за опазване на защитен вид.
Гледайки издънките последните години на Бард и Инфодар - явно при издаването на световна фантастика положението не е розово.
В края на краищата /нещо което е написано в и горната статия/ - трябва да си приемем мястото в Европа - били сме голяма държава /при Симеон и Иван Асен II/, били сме водеща литературна школа - пак там. Сега е друго - ние сме малка, не особено силна икономическа сила в Европа. Това води и до спад в литературата /и другите изкуства/. Няколкото отделни таланта, които избуяват на световна сцена са по-скоро потвърждение на ситуацията.
Това си е нормално и не е белег нито за нихилизъм, нито за пораженство. Всъщност точно тия измамни надежди ни довеждат до 2 национални катастрофи 1913 и 1918 г.
Та важното е не да бленуваме за България на 3 морета, а да си поддържаме талантите, които въпреки всичко това, все пак успяват да направят нещо.
Но тук се намесва един основен проблем на българите - не могат да се радват на чуждо щастие и ако в България се роди гений, той ще е гения на завистта /според Елин Пелин/.
И в добавка, за да не съм съвсем оффтопик, а и някой трябва да го каже, защото едните си мълчат от криворазбрано приятелство, а другите се изнесоха заради себеуважението си. В тази тема Кънчо се прояви като невероятно комплексиран човек, и поне пред мен, заличи всичкото добро мнение, което имах за него покрай Златния кан досега.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот alvin » Пет Мар 11, 2011 1:32 pm

гоа,
моля отцепи чуждопоклонническата част от темата, за да се завърже дискусия на правилното място.

Кожухаров, може ли пример за чуждопоклонничество във форума?
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Goa » Пет Мар 11, 2011 2:39 pm

Аз мога веднага да ти дам няколко примера, но ми се струва, че и сами можете да се сетите.
На въпроса на Морвен - естествено отговорът е не, то това и никой не го отрича. По въпроса за условията - предполагам, че имаш предвид мнението на Кънчо, което аз не коментирам и никъде не съм го правил.
Богданов е казал всичко много точно и на място, но пак цепи някакво крайно мнение - "че в България последните 20 години сериозно написана фантастична книга няма" - което е обидно невярно спрямо всички писатели и напълно завършени качествени произведения от тоя период. И те съществуват ВЪПРЕКИ ситуацията, която е точно описана. Иначе си е точно така - огромно количество недоработени текстове има, на някои им трябва съвсем малко, на други повече, но качества имат.

Ще ги цепя, като имам време, демек след няколко часа. Че иска малко мислене.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8344
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот bogdanov » Пет Мар 11, 2011 4:34 pm

Покрай един международен проект за износ на революция - пардон, на българска литература, ни възложиха да направим анализ на SF сектора. Признавам, наложи се да изчета дори Пощаков. По критериите, които ни бяха зададени, реално към момента нямаме книга от последните 10 години, която да е готова за директен износ /сиреч само един превод/.
Ще се чуят доста неща по темата скоро, но изчакайте до края на месеца.
Възможно е да не съм изчел всичко, все пак каквото успяхме да докопаме по книжарниците, това четохме, но винаги и с удоволствие съм готов да ми поправите мнението.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Мар 11, 2011 4:42 pm

Odisey написа:Покрай един международен проект за износ на революция - пардон, на българска литература, ни възложиха да направим анализ на SF сектора. Признавам, наложи се да изчета дори Пощаков. По критериите, които ни бяха зададени, реално към момента нямаме книга от последните 10 години, която да е готова за директен износ /сиреч само един превод/.
Ще се чуят доста неща по темата скоро, но изчакайте до края на месеца.
Възможно е да не съм изчел всичко, все пак каквото успяхме да докопаме по книжарниците, това четохме, но винаги и с удоволствие съм готов да ми поправите мнението.

М-м-м-м... искаш ли да погледнеш "Редакторът"? Щото няма да забравя какво ми каза още тогава - че свиря точно на онази струна, която резонира в маниите им.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Пак обсъждане на Трип

Мнениеот bogdanov » Пет Мар 11, 2011 6:16 pm

М-м-м-м... искаш ли да погледнеш "Редакторът"? Щото няма да забравя какво ми каза още тогава - че свиря точно на онази струна, която резонира в маниите им.


И Хари Потъра може. Изчакай да официализираме нещата, ще има официални обяви надявам се в началото на април.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

До alvin

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Пет Мар 11, 2011 6:22 pm

В моите постинги тук думата "чуждопоклонничество" отсъства. Въпросът трябва да се зададе на тези, които я употребяват.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

До Morwen

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Пет Мар 11, 2011 6:42 pm

Morwen каза: "И само да добавя нещо за това бил ли форумът на клуб Ефремов или не. Разбира се, че е. Само че не е задължително онлайн общността на Ефремов и събиращата се на живо да се покриват."

Благодаря за подкрепата и пояснението. Това ми спестява отговор на robinofloksli.

Иначе имам някои възражения към някои от тезите във Вашите постинги, като основното е следното.

Вие поставяте знак на равенство между намеци и обиди, с което по принцип не съм съгласен, но това е по-малката беля. По-важното е, че във въпросния Ви постинг виждам намек (доколкото отговаряте на мен, а не другиму), че аз съм бил правил намеци. Прегледах всичките си постинги от тази тема и не видях никакви намеци. Моля, обяснете какво имате предвид.
Последна промяна Кънчо Кожухаров на Пет Мар 11, 2011 7:10 pm, променена общо 1 път
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

До Odisey

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Пет Мар 11, 2011 7:09 pm

Между оценките "не си прав отвсякъде" и "ти си невероятно комплексиран човек", когато между тях няма нищо, което да даде повод за преминаване на първата във втората, има голяма разлика. Първата е израз на интелигентно несъгласие, а втората - на агресивна грубост.

На твое място бих се въздържал да жонглирам с психоаналитични термини.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: До alvin

Мнениеот alvin » Съб Мар 12, 2011 11:23 am

Кънчо Кожухаров написа:В моите постинги тук думата "чуждопоклонничество" отсъства. Въпросът трябва да се зададе на тези, които я употребяват.


E, добре, не използваш "чуждопоклонник"(/ичество), а използваш "Отявлен пропагандатор на чужда култура, народност или религия (на такива хора на времето са казвали еничари)."
Тъй като не ни се пишат 15 думи, заместихме с една, най-близката според мен.

Би ли посочил кой е отявлен пропагандатор на чужда култура, народност или религия, сравнима с еничарство?
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

До alvin

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Съб Мар 12, 2011 12:21 pm

Със същия успех можеш да попиташ кой има слаб или отсъстващ контрол върху импулсите или пък кой е манипулативен и лицемерен и т.н.

Постингът ми е на тема какъв не бива да бъде модераторът, а не кой от участващите във форума отговаря на някоя от принципните характеристики, които съм посочил. Ако на теб ти се струва, че някой конкретен човек покрива тази характеристики, можеш просто да ме попиташ за него ли става дума, или не.

Начинът, по който въртиш и сучеш, ме кара да мисля, че си видял себе си във втората характеристика (манипулативен или лицемерен), но тъй като се боиш, че ще потвърдя наблюдението ти, съвсем манипулативно и лицемерно се насочваш към четвъртата (отявлен пропагандатор), та някакси да ме скараш с други членове на форума.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Преместено от Административни

Мнениеот alvin » Съб Мар 12, 2011 12:42 pm

а, чакай, на мен ли ги пишеш тези тути-фрути глупости?

аз съм се припознал в някоя характеристика, затова питам за друга, за да.. те скарам.. с някой си... :wave:
ти добре ли си?

Гоа, например, заяви, че е ясно кой имаш предвид с това "чуждопоклонничество". Ако не е била това целта ти, значи си заблудил един модератор, който веднага е схванал, че обидата ти е насочена към конкретен човек. Но тъй като явно е съгласен с теб, не те е отразил със забележка.

Пак питам - има ли някой в този форум, за който твърдиш, че е отявлен пропагандатор на чужда култура? Ако не - заяви го ясно и подминавай.
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Следваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта

Общо на линия са 5 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 5 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта