Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

День Победы - 9 Мая

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Съб Май 14, 2011 10:06 pm

учудване от какво?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Съб Май 14, 2011 10:20 pm

българска фамилия
огромна част от фамилиите у нас нямат ниго български, нито дори славянски произход.
И? Кво праим? Ти току-що им отказа да са българи. Всички Ахчиеви, Топракчиеви, Куюмджиеви, Абаджиеви, дори и Казакови, Севданови и т.н. и т.н. според теб станаха... какви?

ами те са такива, каквито сами се определят, бе човек. Не каквито ги смята държавата или фашистките мислители...

посъветвах те да спреш сам да се закопаваш, ама - нъцки.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Май 15, 2011 12:01 am

Tурхан Расиев издаде цяла книга с български фамилни имена с турски, арабски и персийски корен.
Никой не им отказва да са българи.

П. П. Все още чакам някой да назове името на поне един-единствен опозиционер, невинно убит по време на управлението на Франко.
Какво стана, бре - уж били хиляди, а излиза, че и един-единствен няма!

И така - да отделим спорното от безспорното:
1. Докато е бил на власт, Франко НЕ Е УБИЛ нито един свой политически опонент. Твърдяхте го, за хиляди говорехте, даже Екселенц го сравни Хирошима - но никой не назова нито име на невинно убит опозиционер по време на властта на Франко. После престанахте да споменавате този въпрос - защото освен голословни обвинения, нищо не можете да кажете по него. Ето, бре - даже и от Хирошима ви споменах едно име. Но от Испания - няма.

2. За да изобличи т. нар. "престъпления" на франкизма - Екселенц посочи картината "Герника" от Пикасо. Безспорно обаче градът Герника е бомбардиран не от патриотичните сили на Испания, а от немците. Безспорно обаче Франко се отказва от по-натъшното им участие във военните действия - и след въпросната бомбардировка няма нито едно участие на немска бойна част в тях. Стана безспорно, че картината "Герника" не е плод на благородната ярост на художника или вдъхновителното негодувание срещу това черно дело, а си е чисто и просто свършена работа по политическа поръчка. Някой спори ли?

3. Като гледам - остана спорен само произходът на Пикасо. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Екселенц » Пон Май 16, 2011 10:26 am

Ивайло Иванов написа:Да не говорим, че Пикасо първо е комунист, а второ - дори не е испанец...

и
Ивайло Иванов написа:Фамилията Пикасо е италианска. По произход си е италианец.

и
Ивайло Иванов написа:Tурхан Расиев издаде цяла книга с български фамилни имена с турски, арабски и персийски корен.
Никой не им отказва да са българи.

и
Ивайло Иванов написа:3. Като гледам - остана спорен само произходът на Пикасо. :problem:

Като гледам - ти този спор сам го разреши :wink:.

Ивайло Иванов написа:Какво стана, бре - уж били хиляди, а излиза, че и един-единствен няма!

Не хиляди, г-н Иванов, стотици хиляди - това е число с два порядъка по-голямо от "хиляди". "С два порядъка" означава сто ПЪТИ повече. И да, въпреки че не сравнявам управлението на Франко с пускането на "малкото момченце", (аз илюстрирах подхода ти към спора, а ти се втурна за защитаваш Франко от грехове в които никой не го е обвинил), ти си прав да го споменаваш - по обхват на човешките жертви управлението на Франко е сравнимо с ефекта от пускането на Бомбата върху човешката популация. Порядъкът на числата е еднакъв. Отношението се оценява на 2:1 - в полза на Франко.

И така - да отделим спорното от безспорното:
1. Докато е бил на власт, Франко НЕ Е УБИЛ нито един свой политически опонент. Твърдяхте го, за хиляди говорехте, даже Екселенц го сравни Хирошима - но никой не назова нито име на невинно убит опозиционер по време на властта на Франко. После престанахте да споменавате този въпрос - защото освен голословни обвинения, нищо не можете да кажете по него. Ето, бре - даже и от Хирошима ви споменах едно име. Но от Испания - няма.

Признавам, че е възможно да не съм бил достатъчно ясен. Прав си - тази история трябва да се разказва, за да не забрави. Разбира се, това не е история която бих разказал на децата си за "лека нощ", но се предполага, че тук няма деца. И така, ще озаглавя историята така:

ЗА НЯКОИ ОТ МЕТОДИТЕ НА "ПРЯКАТА" ДЕМОКРАЦИЯ

" ... братство, свобода, равенство." С тези думи завършва "Манифеста" на Франко от 18 юли 1936. И се започва. Опитът за военен преврат не успява, но страната е вече разделена и Испанската Гражданска Война започва. Впрочем от дистанцията на годините може да се каже че ситуацията не е цветуща - страната от години е раздирана от политически противоречия, републиканското правителство е атакувано от монархистите и десните и на този фон бавно вървящите икономически реформи не помагат много за авторитета на младото републиканско правителство. На този фон военните военните виждат своя шанс и се възползват.
Първоначално Франко не е сред заговорниците (някой даже използват подигравателни названия спрямо него - намеквайки за нерешителността му), но за тях той е ключов играч, заради голямата си популярност в десните среди поради решителността (според други - жестокостта) с която е прекратил бунта на анархистите през 1934. Обаче смъртта на "Лъва" (в самолетна катастрофа) го извеждат на върха и след като и Мола загива (също в самолетна катастрофа) никой не успорва върховенството му. И стигаме до Хосе Антонио Примо де Ривера. Бидейки основател на Фалангата и син на предишния диктатор, той би трябвало да играе, ако не решителна, то поне някаква роля в цялата тази каша. И вероятно би играл, но от март 1936 е в затвора, арестуван от републиканското правителство. Защо "лоялистите" решават да го екзекутират е спорно, но фактът си е факт, те го екзекутират. Фалангата вече е пострадала от републиканците - половината от "командирите" и са вече или екзекутирани или "затворени" и въпреки опита за противопоставяне от страна на Хедила (избраният лидер на Фалангата) - Франко поема Фалангата обединявайки я с монархистите.
Това че Франко води война на изтощение в собствената си държава може даже да приеме за положително (един вид - и те са испанци като нас), ако не се случва, това което което се случва в завоюваните територии. Освен поединичните и групови екзекуции, националистите прилагат и някои нови практики на "пряката демокрация". Ако някой успее да се изплъзне от репресиите - мястото му заемат членовете на семейството му. Фалангистите са особено дейни в упражняването на "демократичните" практики.
Вероятно на подобни методи може да се търси ако не оправдание, то поне обяснение във факта че, по време на гражданска война никоя от страните не може да се похвали със сдържаност, репресиите по време на война са, така да се каже, елемент от военният арсенал и всичко би могло да се припише на Гражданската Война, но ... за това друг път.

2. За да обясни т. нар. "престъпления" на франкизма - Екселенц посочи картината "Герника" от Пикасо. Безспорно обаче градът Герника е бомбардиран не от патриотичните сили на Испания, а от немците. Безспорно обаче Франко се отказва от по-нанатъшното им участие във военните действия - и след въпросната бомбардировка няма нито едно участие на немска бойна част в тях. Стана безспорно, че картината "Герника" не е плод на благородната ярост на художника или вдъхновителното негодувение срещу това черно дело, а си е чисто и просто свършена работа по политическа поръчка. Някой спори ли?

В началото на войната Франко няма собствен въздушен флот, но такъв му е услужливо предложен от Мусолини и Хитлер. И въпреки че не се управляват от испанци, самолетите носят отличителните знаци на Националистите и са на подчинение на Франко. Герника не е единствения град чието цивилно население е подложено на бомбардировки: Мадрид, Барселона, Валенсия, Малага и други испански градове също получават своя дял "пряка демокрация", като сумарния брой на жертвите само от бомбардировките се оценява на между 5000 и 10000 човека.
Боже мой, боже мой! «...Сотри его с лица земли». И Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...
Аватар
Екселенц
 
Мнения: 99
Регистриран на: Съб Мар 19, 2011 12:32 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Пон Май 16, 2011 7:09 pm

Езика ли си чешеш? :wtf:
Много по-въздействащо от цялата тази тирада би било едно-единствено име на опозиционер, невинно убит по време на управлението на Франко.
Хайде, де: едно-единствено.
Нали били "стотици хиляди" - дай поне едно.
Аз дадох име от Хирошима.
Хайде сега - и ти: от Испания. По време на управлението на Франко.

Само че НЕ МОЖЕШ.
Не можеш, но не защото не искаш, а защото НЯМА.
Нито един.

И тъй като няма - почваш да говориш не за въображаемите жертви на управлението на Франко, а за падналите в гражданската война. Е, ама ако ще си говорим за нея, дали се сещаш колко дълъг ферман с комунистически престъпления мога да постна? Но не общо и на ангро, като теб - а с имена, дати и събитея.

П. П. По отношение на фамилиите и книгата на Турхан - забравих да уточня, че от тези български фамилни имена с турски, арабски и персийски корен, почти никое не се среща при турците, арабите или иранците. С което наистина мисля, че разреших спора.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Пон Май 16, 2011 9:55 pm

име на опозиционер, невинно убит по време на управлението на Франко.
каквото име и да ти се даде, ти ще "докажеш", че не бил невинно убит.

впрочем, доказателствата си само ти си ги разбираш, на поне още петима души логиката ти изглежда меко казано странна - и за Пикасо, и за българските фамилии.
Идентичността (или отказ от такава) е въпрос на избор.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Екселенц » Вто Май 17, 2011 12:00 am

Ивайло Иванов написа:Много по-въздействащо от цялата тази тирада би било едно-единствено име на опозиционер, невинно убит по време на управлението на Франко.
Хайде, де: едно-единствено.
Нали били "стотици хиляди" - дай поне едно.
Аз дадох име от Хирошима.
Хайде сега - и ти: от Испания. По време на управлението на Франко.

Само че НЕ МОЖЕШ.
Не можеш, но не защото не искаш, а защото НЯМА.
Нито един.

victims.png
victims.png (161 KiB) Прегледано 5795 пъти

Ивайло Иванов написа:И тъй като няма - почваш да говориш не за въображаемите жертви на управлението на Франко, а за падналите в гражданската война. Е, ама ако ще си говорим за нея, дали се сещаш колко дълъг ферман с комунистически престъпления мога да постна? Но не общо и на ангро, като теб - а с имена, дати и събитея.

Може и да можеш ... обаче как това ще оневини ТОВА:
In Memoriam.png
In Memoriam.png (132.53 KiB) Прегледано 5795 пъти

Ивайло Иванов написа:П. П. По отношение на фамилиите и книгата на Турхан - забравих да уточня, че от тези български фамилни имена с турски, арабски и персийски корен, почти никое не се среща при турците, арабите или иранците. С което наистина мисля, че разреших спора.

Не само това си забравил. Забравил си и това което са те учили в университета.
Или пък ти е по-удобно да оставиш настрана ПРАВОТО, когато пишеш по такива теми.
Боже мой, боже мой! «...Сотри его с лица земли». И Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...
Аватар
Екселенц
 
Мнения: 99
Регистриран на: Съб Мар 19, 2011 12:32 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Екселенц » Вто Май 17, 2011 12:41 am

@Шаркан
Шаркан написа:
име на опозиционер, невинно убит по време на управлението на Франко.
каквото име и да ти се даде, ти ще "докажеш", че не бил невинно убит.

Всъщност си много прав - след "Победата", Франко приема няколко закона утвърждаващи "пряката демокрация":

1. Закон за Политическата Отговорност (Ley de Responsabilidades Políticas), 1939
2. Закон срещу Масоните и Комунистите (Ley de Represión de la Masonería y el Comunismo), 1940
3. Закон за Сигурността държавата (Ley de Seguridad del Estado), 1941.


Този ми е особено любим, защото по същество превръща
"незаконната пропаганда" и стачките във ... военно престъпление.


4. Закон срещу Бандитизма и Тероризма (Ley para la represión del Bandidaje y el Terrorismo), 1947 - този е специално за Маките.

Обвинените по 2,3 и 4 се изправят пред военен съд за "престъпления против държавата"
Впрочем "военната демокрация" явно е била по вкуса на Франко - твърди се че до самата си смърт лично е утвърждавал смъртните присъди издадени от военните трибунали, които продължават да си работят.
По какви точно "военни" престъпления са отсъждали през 40-те, 50-те, 60-те и 70-те ...
Ивайло Иванов написа: ... не ти е дадено да знаеш ...
Както и да е, другият мой любим закон е Закона за Амнистия от 1977. Защо е приет той, и за какви престъпление се дава амнистия в него, ще оставя да ни обясни някой практикуващ адвокат.
Боже мой, боже мой! «...Сотри его с лица земли». И Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...
Аватар
Екселенц
 
Мнения: 99
Регистриран на: Съб Мар 19, 2011 12:32 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Вто Май 17, 2011 1:02 am

Екцеленц, ти правиш ли разлика между снимки и имена?
Кои са тези хора?
Как се казват?
Убити ли са?
Кога? (шото в ютуб виждам, че става въпрос пак за Гражданската война - но не и за управлението на Франко)
Защо?

Между другото, неподвижният кадър от първото ти видео, който се вижда в началото, е младежка снимка... знаеш ли на кого?
Ами ето го:
Изображение
Хуан Негрин. Най-кървавият маниак, управлявал някога Испания. И нито е невинен, нито е убит - изродът е избягал. Но преди това е дал разрешение целият златен резерв на собствената му страна да бъде задигнат от СССР.
(Е, Ники - при показването на тази физиономия, очаквам да си спомниш, че именно този тип разформирова анархиските милиции и удавя в кръв всяка тяхна съпротива.)

Останалите - и те ли са толкова убити?

И... Екцеленц, известно ли ти е, че в повечето европейски страни - във времената, в които имаше смъртно наказание - наказанието не се изпълняваше докато държавният глава не го утвърди или евентуално - замени? Че то и у нас беше така - без никакъв Франко и без никаква "военна демокрация". Виж един стар НК, ако се съмняваш!
Така, че докато Франко е държавен глава - много ясно, че именно той ще прави това. Че кой друг?
Но ти ми дай име.
Дай го - а после ще го разнищим.

Ники, уточнявам: под "невинно убит" разбирам убит без присъда или по смъртна присъда заради политическите си убеждения. Не за криминални престъпления - като мародерство или убийства на монахини. По времето на управлението на Франко, обаче - не през Гражданската война.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Вто Май 17, 2011 4:01 am

Екселенц, пратил съм ти лична бележка, провери си я.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Вто Май 17, 2011 4:20 am

Иво, смъртните присъди по политически убеждения има - тъкмо по законите, цитирани от Екселенц.

друго (което ти ще обявиш за необективно и тра-ла-ла, ама твоята защита на франко какво е?):
Спойлер:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A%D0%A2#cite_ref-48
НКТ в период диктатуры Франко
Закон о политической ответственности (Law of Political Responsibilities) 1939-го года объявил НКТ вне закона[47], её активы были конфискованы[48]. В то время в НКТ входило около миллиона человек, имелась обширная инфраструктура. Согласно некоторым оценкам во время правления Франко было убито около 160—180 тысяч членов НКТ[49].
В течение правления Франциско Франко НКТ продолжал действовать нелегально, равно как и активисты, находившиеся в эмиграции. В то же время часть активистов НКТ продолжали вооружённую партизанскую борьбу с режимом Франко вплоть до 1948 года.


http://www.i-u.ru/biblio/archive/danilov_gr/02.aspx
Наступление на Бильбао — это сокрушительный, безнаказан­ ный террор массированной авиации. Если все это изобразить на картине, то под ней нужно сделать надпись: «Горе стране, кото­ рая не может обороняться в воздухе».
Воздушный террор стал характерной чертой испанской вой­ны, отличавшей ее от всех предшествующих гражданских войн — американской, русской и даже от Первой мировой войны. На Се­ верном фронте Испании националисты захватили и без труда удер­ живали господство в воздухе. Их авиация налетала звеньями, эс­ кадрильями, эскадрами. По заранее составленному графику они сменяли друг друга над одним и тем же отрезком фронта, забра­ сывая его бомбами и полосуя пулеметными очередями до превра­ щения всего, что было внизу, в груды обломков или в море огня. Впервые в человеческой истории самолеты ВВС охотились за от­ дельными людьми.
...
В ходе возобновившегося натиска националистов на Севере 26 апреля был разрушен ранее никому не известный городок Гер-ника. Как и в Дуранго, в расположенной в 30 километрах от Бильбао Гернике не было войск и укреплений, но городок считался важной коммуникативной точкой. Кроме того, в нем работала яр­ марка, и с воздуха было видно скопление народа, которое можно было с большой высоты принять за войсковую группировку. За один день Гернику бомбили несколько раз. К «Легиону Кондора» присоединилась итальянская «легионарная авиация». Всего в раз­ рушении незащищенного городка участвовало свыше 40 бомбар­ дировщиков — от «тримоторес» до новых «Хейнкелей-111». Не­ взирая на полное отсутствие противодействия, их прикрывало 20 истребителей — главным образом «Хейнкели-51» и «Фиаты-32». Среди истребителей были и только осваивавшиеся летчика­ ми новые цельнометаллические монопланы «Мессершмитт-109».
Количество раненых и убитых жителей городка и его округи превысило 2500 человек. Среди погибших и пострадавших снова было много детей и священнослужители католической церкви.
Близ Герники в день ее гибели находилось несколько запад­ноевропейских журналистов. Они тут же побывали на месте про­ исшествия, расспрашивали уцелевших жителей и нашли оскол­ ки бомб германского производства. Их репортажи немедленно опубликовали крупнейшие информационные агентства разных стран. Среди очевидцев был мэр Герники. Группа баскских свя­щенников, многие из которых тоже побывали под бомбами, на­ писала в Ватикан письмо протеста.
Бомбежка вызвала сильнейший отзвук во всем международ­ ном сообществе. Маленький городок в мгновение ока стал все­ мирно известным. Каталонец Пабло Пикассо вскоре написал кар­тину «Герника», изобразив в аллегорической форме ужасы воен­ ных разрушений. Франко художник изобразил в виде мифичес­кого чудовища — Минотавра. «Герника» стала одной из извест­ нейших в истории мировой культуры картин и действенным ору­ дием антивоенной и антитоталитарной пропаганды.
В Саламанке и Бургосе чувствовалось замешательство. Ин­ формационная служба каудильо 27 апреля опубликовала бессвяз­ное сообщение, гласившее, что Гернику «разрушили и сожгли от­ряды Агирре, чтобы свалить вину на националистов». Они якобы закладывали «динамитные заряды». Однако Герника была древ­ней баскской столицей, в ней находился священный дуб, под которым древние баски некогда заседали и вершили суд . Ни один баск не выполнил бы приказа о разрушении города, если бы Агир- ре отдал его.
Днем позже националисты официально объявили, что 27 ап­реля их самолеты не поднимались с аэродромов и, следователь­ но, физически не могли бомбить городок. Однако Герника погиб­ ла 26-го числа. 4 мая дикторы Саламанки добавили: в Гернике «видны следы пожаров после недели артобстрелов и бомбежек». Город бомбили три с половиной часа. Но кто его бомбил — умал­ чивалось.
Через несколько месяцев информационные службы Франко сделали открытие — бомбили республиканские ВВС. Однако тог­ да же неназванный штабной офицер националистов поведал анг­ лийским репортерам, рассказывая об участи жителей Герники: « Мы бомбили их, бомбили и бомбили !» Однако осталось не уточ­ненным, кого же он подразумевал под словом «мы» — германо- итальянских союзников или же именно испанских националис­ тов.
Современные зарубежные историки в большинстве склоня­ ются к выводу, что официальные заверения Франко о непричаст­ ности националистов к бомбардировке не были ложью. Из всех публикаций видно, что авиация, подчиненная генералу Киндела- ну, не участвовала в налете на Гернику.
Прямую ответственность несло командование «Легиона Кон­дора» во главе с Вольфрамом фон Рихтгофеном и его начальство в рейхе — штаб рейхсмаршала Геринга.
Подчиненный только Бер­ лину Рихтгофен, по всей вероятности, не потрудился известить Франко или Молу о намерении уничтожить Гернику. Он поста­ вил их перед свершившимся фактом.
Каудильо же не хватило духу сообщить всему миру, что не­ мецкие и итальянские летчики ему больше не подчиняются. По­добное заявление могло бы стоить ему уважения многих нацио­налистов и военной поддержки Гитлера и Муссолини.
Некоторые сражавшиеся в Испании германские пилоты, осо­ бенно будущий ас Второй мировой войны Альфред Галланд, выд­ винули еще одну версию трагедии. По их словам, Гернику немцы разрушили без приказа, по ошибке из-за плохих бомбовых прицелов. Однако эта версия тоже повисает в воздухе. Ведь «ошиб­ ка» продолжалась несколько часов…
В политическом плане разрушение Герники стало проигры­ шем испанских националистов и германских нацистов. Оно при­ несло им ненужные осложнения. Оно окупилось только в узко военном отношении. На другой день после зверского налета на-варрские бригады заняли развалины Дуранго и Герники. Подав­ленные разгромом баскские части без боя оставили выгодные ес­ тественные рубежи вокруг городка. Националисты форсировали устье реки Герники и захватили порт Бермео.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Вто Май 17, 2011 8:14 am

Сори, Ники - ама наистина е тра-ла-ла!
Щото пак не съдържа нито едно име.
Засега аз ви давам имената: първият на кадрото е Хуан Негрин. Само че нито е чист, нито е убит. И не е ничия жертва.
По първите три закона, цитирани от Екцеленц, не ми в известна нито една смъртна присъда.
По Закона срещу бандитизма и тероризма - имало е, но не за политически убеждения, а за "бандитизъм" и "тероризъм". За сравнение: днес за такива деяния често няма време ни за обвинение, ни за съд и присъда, ни за срокове за обжалване - направо теглят куршума. И това започва да се струва съвсем нормално на много хора.
Ако Франко пък е намирал време за процеси - мога да кажа само "чест и слава"!
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Шаркан » Вто Май 17, 2011 11:51 am

твоето даже тра-ла-ла не е.
Има ли смисъл да се спори с теб, след като просто си затваяш очите на едни факти, а другите ги преиначаваш?
Аз знам, че за адвокатите не е важна истината, важно е да си защитят клиента, ама тук тия игрички не минават.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Екселенц » Вто Май 17, 2011 5:14 pm

Ивайло Иванов написа:Екцеленц, ти правиш ли разлика между снимки и имена?
Кои са тези хора?
Как се казват?
Убити ли са?
Кога? (шото в ютуб виждам, че става въпрос пак за Гражданската война - но не и за управлението на Франко)
Защо?

Правя Ивайло, правя. А ти какво правиш? Опомни се!
Ивайло Иванов написа:Но ти ми дай име.
Дай го - а после ще го разнищим.

Ето ти име.
Даже цял списък. Само в него са 678 убити. Само в един град. И в случай, че испанския ти е позавехнал и за да не стане грешка - последните четири цифри в последната колона са годината на убийството. А виж, защо са убити - ти ще ни обясниш. Нищо, че то е ясно написано в началото.
Ивайло Иванов написа:Останалите - и те ли са толкова убити?

И останалите и те са толкова убити.

Ивайло Иванов написа:Ники, уточнявам: под "невинно убит" разбирам убит без присъда или по смъртна присъда заради политическите си убеждения. Не за криминални престъпления - като мародерство или убийства на монахини. По времето на управлението на Франко, обаче - не през Гражданската война.

Уточнявай, уточнявай. Още много неща имаш да уточняваш.
Боже мой, боже мой! «...Сотри его с лица земли». И Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...
Аватар
Екселенц
 
Мнения: 99
Регистриран на: Съб Мар 19, 2011 12:32 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Вто Май 17, 2011 8:15 pm

А, бе... Екцеленц!
Това е предложение за паметник. А списъкът е на загинали републиканци от Касерес. Почти всички дати на смъртта са отпреди 01.04.1939 г. - кагато окончателно спират всички сражения. И са жертви на войната - не на управлението на Франко.
Да - има и загинали след 01.04.1939 г. Само че...
Само че законът, на основание на който е въпросното предложение, беше приет под натиска на тогавашния премиер Фелипе Гонзалес, който пък от своя страна беше подложен на натиск - защото тази закон, заедно с няколко подобни, беше едно условията Испания да подпише договора от Маастрихт.
И управляващата в Испания Испанска работническа партия приема тази намеса във вътрешните работи на страната си.
Резултатът ли?
Ами... губи следващите избори.
И следващият премиер - Хосе Мария Аснар вече сложи в ред нещата.
И ти, и Шаркан правилно предположихте, че в "невинна жертва" има уловка - но тъй като и двамата възприемате фактите от гледна точка на доверието, а не на проверката - никой не се сети каква е.
Не се ли позамисли защо толкова смело настоявам, че няма нито един невинно убит?
Не съм го приел на доверие.
Та, чувал ли си термина "реабилитация"?
Защото ако някой е убит без присъда или е осъден само заради убежденията си - би бил реабилитиран.
Това направи Аснар.
Защото ония в Европарламента разсъждаваха като теб и всичко, което знаеха за Хитлер и нацизма автоматично приписваха на Франко и фалангизма. Затова Аснар направо го заплашиха със санкции, ако не събори паметниците на Франко (социалистът Гонзалес е премиер цели 14 години, но даже на него не му е хрумнало да ги пипа!) и ако не обезщети невинно репресираните по времето на управлението на Франко.
Но как да обезщетиш осъден с влязла в сила присъда?
Ами - има начин, но първо ще трябва да го реабилитираш.
Бяха разгледани над 80000 дела, но нямаше нито една реабилитация.
Затова ти казвам - нито една невинна жертва (а това някой да посочи мутрата на Хуан Негрин като такава, намирам за нечувана наглост!).
В ЕС побесняха - щото усетиха гафа - и пак ултимативно задължиха Испания да обезщети доказаните жертви на Франко, които били - представи си - итербригадистите. Щото тук вече няма нужда да ангажираш испанските съдии. И за срам и позор Испания изплащаше обезщетения на разни чуждестранни интервенти - вместо да им удари на челото по един печат "Сам дойдох" и да ги нарита.
Сега схвана ли?
Нито един невинен.

П. П.: Ники - заради причисляването на Негрин към т. нар "жертви", наистина очаквах от теб някаква реакция като анархист! Но ти мълча за това кощунство. Виждаш ли - може и на думи винаги да разграничаваш анархизма от комунистите, но на практика винаги сте с комунистите. До последен дъх. До последен - в буквалния смисъл: докато онези не започнат да ви колят. И в Русия, и в Испания.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Генерала » Сря Май 18, 2011 1:50 am

Ивайло Иванов рече:
"Това е предложение за паметник. А списъкът е на загинали републиканци от Касерес. Почти всички дати на смъртта са отпреди 01.04.1939 г. - кагато окончателно спират всички сражения. И са жертви на войната - не на управлението на Франко."

Да попитам това предложение на паметник на КОГО е? Паметник на неизвестния бандит, може би? И ако има поне ЕДИН дето е убит след като са спрели всички сражения, би трябвало да си удовлетворен от отговора но многократно поставяния от тебе въпрос. А защо такива списъци са меко казано "кът" в Испания, е много интересен въпрос, чийто отговор притеснява много повече испанци, отколкото българи и е актуален днес, пък на всичкото отгоре е свързн с управленски решения (договаряния) да не се рови много много в лайната, щото...хм...знае ли човек?
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Генерала » Сря Май 18, 2011 1:51 am

Ивайло Иванов рече:
"Това е предложение за паметник. А списъкът е на загинали републиканци от Касерес. Почти всички дати на смъртта са отпреди 01.04.1939 г. - кагато окончателно спират всички сражения. И са жертви на войната - не на управлението на Франко."

Да попитам това предложение на паметник на КОГО е? Паметник на неизвестния бандит, може би? И ако има поне ЕДИН дето е убит след като са спрели всички сражения, би трябвало да си удовлетворен от отговора но многократно поставяния от тебе въпрос. А защо такива списъци са меко казано "кът" в Испания, е много интересен въпрос, чийто отговор притеснява много повече испанци, отколкото българи и е актуален днес, пък на всичкото отгоре е свързн с управленски решения (договаряния) да не се рови много много в лайната, щото...хм...знае ли човек?
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Ивайло Иванов » Сря Май 18, 2011 8:14 am

Предложението е от общинската администрация на града. Както го изисква законът от 1992 г.
И нито е на неизвестния бандит, нито такива списъци са кът в Испания - всички имена на загинали испански републиканци в Гражданската война, заедно с кратки данни за това кой от къде е, кога е роден и кога е загинал, са изписани върху един от най-големите паметници-костници в Европа. Мемориалът на падналите.
Така че те отдавна си имат паметник.
И там имената им са заедно с имената на падналите фалангисти - и следват под надписа "Те загинаха за Испания".
А мемориалът е строен по инициатива на Франко.
Въпросът е, че ЕС поиска да се обединят републиканците, паднали във войната, с онези, които са съдени след нея. Само че те не са убити. Екзекутирани са - в изпълнение на присъда. И никой от тях не е реабилитиран. И такива паметници са абсурдни: как ще сложиш името на загинал за страната си във война (без значение как е мислел - ето тази логика е непонятна за комунистите), с това на осъден престъпник? Испания си прие съответните закони, както я задължиха - но не се хвана на въдицата за оплюване на собствената си история. Нищо, че Франко отдавна го няма, а Фелипе Гонзалес не само е социалист, но и той самият има загинали роднини във войната.
И тъй като не успяха да накарат Испания да плюе на себе си - задължиха я да обезщетява чужденци.
А по въпроса там вдигат шумотевица само шепа анархисти и ултралеви лумпени.

Само че ако питаш сегашния държавен глава на Испания - Хуан Карлос - дали Франко е добър или лош, той би чул въпроса така: "Щях ли да съм на трона, ако не беше Франко?". Щото отвън е лесно да говориш за Републиката, за загиналите републиканци, за лошия Франко, и пр. - но и вие като разните еврохрантутници май забравяте, че днес Испания не е република.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Генерала » Сря Май 18, 2011 9:05 am

Ееее, Ивайло, подценяваш ни. Не само не сме забравили, че Испания не е република, но и знаем откога не е такава и каква е ролята на генералисимуса, за да не е република. Знаем и Хуан Карлос колко щеше да е "управляващ", ако не беше Франко и съвсем естествено, в съответствие с европейския морал да не хапеш ръката, която ти дава хляба, бихме могли да си представим съсвсем правдоподобно какво би отговорил Хуан Карлос на измисления от тебе въпрос. Също така си даваме сметка колко е лесно извън Испания да се говори туй-онуй за нея и като така би ли посочил поне един роднина на републиканец, дето е погребан ТАМ, да е дал съгласието си за това? Няма такъв, ибо те живеят в Испания, а не извън нея. А от там нещата изглеждат естествено не така,както изглеждат на нас.
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: День Победы - 9 Мая

Мнениеот Екселенц » Сря Май 18, 2011 3:14 pm

Ивайло Иванов написа:А, бе... Екцеленц!
Това е предложение за паметник.

А, бе ... Ивайло :wink:
Това НЕ Е предложение за паметник, а решение на градската управа за поставяне на паметна плоча.
И не е предложена, а поставена.

Изображение
... абе ... не е това пижама - така ме е родила мама :wink:

Ивайло Иванов написа:А списъкът е на загинали републиканци от Касерес.

А списъка е на републиканци - граждани на Касерас
"жертви на политическите репресии през Гражданската война и СЛЕД нея"
“un monumento memorial que refleje los nombres de los ciudadanos que por sus ideales republicanos fueron víctimas en nuestra ciudad de la represión política durante la Guerra Civil y la posguerra”

Ивайло Иванов написа:Почти всички дати на смъртта са отпреди 01.04.1939 г. - кагато окончателно спират всички сражения. И са жертви на войната - не на управлението на Франко.

Почти никаквите 34% от датите са СЛЕД " ... кагато окончателно спират всички сражения ...".
И са жертви на "политически репресии", както е отбелязано изрично, на всяка страница на документа, за да се прави разлика с падналите в Гражданската война.
Ивайло Иванов написа:Да - има и загинали след 01.04.1939 г. Само че...

Радвам се, че го изяснихме. :wink:
Ивайло Иванов написа:Само че законът, на основание на който е въпросното предложение, беше приет под натиска на тогавашния премиер Фелипе Гонзалес, който пък от своя страна беше подложен на натиск - защото тази закон, заедно с няколко подобни, беше едно условията Испания да подпише договора от Маастрихт.
И управляващата в Испания Испанска работническа партия приема тази намеса във вътрешните работи на страната си.
Резултатът ли?
Ами... губи следващите избори.

Изгубих те и аз, за пореден път - как това, че Испанската работническа партия губи които и да е изборите, доказва тезата, че Франко не е убил
... Нито един невинен. ...
политически противник след Гражданската война? WTF Както обичаш да казваш :wink:
А законът който е цитиран в решението ще ни кажеш ли какво урежда и каква е връзката му с темата на дискусията?
И цитирания в решението член, ще ни кажеш ли какво задължение вменява на градската управа?
Питам защото ти си практикуващ адвокат, по ги разбираш тези неща.
Ивайло Иванов написа:И следващият премиер - Хосе Мария Аснар вече сложи в ред нещата.

Ами ... да ги сложим в ред и ние :wink:
Ивайло Иванов написа:И ти, и Шаркан правилно предположихте, че в "невинна жертва" има уловка - но тъй като и двамата възприемате фактите от гледна точка на доверието, а не на проверката - никой не се сети каква е.
Не се ли позамисли защо толкова смело настоявам, че няма нито един невинно убит?
Не съм го приел на доверие.
Та, чувал ли си термина "реабилитация"?
Защото ако някой е убит без присъда или е осъден само заради убежденията си - би бил реабилитиран.
Това направи Аснар.
Защото ония в Европарламента разсъждаваха като теб и всичко, което знаеха за Хитлер и нацизма автоматично приписваха на Франко и фалангизма. Затова Аснар направо го заплашиха със санкции, ако не събори паметниците на Франко (социалистът Гонзалес е премиер цели 14 години, но даже на него не му е хрумнало да ги пипа!) и ако не обезщети невинно репресираните по времето на управлението на Франко.
Но как да обезщетиш осъден с влязла в сила присъда?
Ами - има начин, но първо ще трябва да го реабилитираш.
Бяха разгледани над 80000 дела, но нямаше нито една реабилитация.

Виж тук си прав. Юридически, за да оправдаеш осъден човек трябва да го реабилитираш. Това се прави със съдебно постановление. А за целта, следва да се подаде иск за реабилитация в съда. И както казваш - над 80000 такива иска са били подадени и нито един не е бил удовлетворен. Мотивите :wink: на съда: исковете нарушават ... кой закон Ивайло? Спомняш ли си? Ако си забравил, да ти припомня - оня дето забранява да се търси вина за престъпления извършени по време на Гражданската война и диктатурата на Франко.
Ивайло Иванов написа:Затова ти казвам - нито една невинна жертва (а това някой да посочи мутрата на Хуан Негрин като такава, намирам за нечувана наглост!).
В ЕС побесняха - щото усетиха гафа - и пак ултимативно задължиха Испания да обезщети доказаните жертви на Франко, които били - представи си - итербригадистите. Щото тук вече няма нужда да ангажираш испанските съдии. И за срам и позор Испания изплащаше обезщетения на разни чуждестранни интервенти - вместо да им удари на челото по един печат "Сам дойдох" и да ги нарита.
Сега схвана ли?
Нито един невинен.

"И опять пошла морока про коварный зарубеж" (с) :wink:

Впрочем това наистина ми е интересно - тази история за " ... младежка снимка на Хуан Негрин ...", можеш ли да я осветлиш още малко. Ако може с линкове. Да почета и аз, ако съм сгрешил - да се извиня и да се поправя. Защото ако си го решил само на база визуална прилика ... знаеш много младежи изглеждат като Министър-председателя ... однако!

Ивайло Иванов написа:П. П.: Ники - заради причисляването на Негрин към т. нар "жертви", наистина очаквах от теб някаква реакция като анархист! Но ти мълча за това кощунство. Виждаш ли - може и на думи винаги да разграничаваш анархизма от комунистите, но на практика винаги сте с комунистите. До последен дъх. До последен - в буквалния смисъл: докато онези не започнат да ви колят. И в Русия, и в Испания.

Разделяй и владей, а? Похвално!
Боже мой, боже мой! «...Сотри его с лица земли». И Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер...
Аватар
Екселенц
 
Мнения: 99
Регистриран на: Съб Мар 19, 2011 12:32 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron
Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта