Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

НЕ на изборите!

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 1:29 pm

http://www.anarhia.org/forum/viewtopic. ... 29#p330329
Несколько лет назад AARP (американская организация, которая заботится о пенсионерах и их правах) разослала письма юристам с просьбой, оказать услуги небогатым старикам по льготным ценам – за $30 в час (типичный юрист берет за работу $150 – $300 в час). Практически все юристы ответили твердым отказом. Тогда ассоциация пенсионеров изменила тактику. Они повторили рассылку, но на этот раз вопрос был другим – не могли бы вы помочь и бесплатно проконсультировать нуждающихся стариков? На этот раз большая часть юристов согласились.
Хотя с экономической точки зрения ситуация может показаться бредовой – зачем отказываться от 30 долларов в час, но соглашаться работать за бесплатно – психологов этим результатом не удивишь. На самом деле юристы проявили себя так, как и написано в учебниках по теории принятия решений.
Дело в том, что человек функционирует в двух системах. Одна из них – рыночная. В таких ситуациях человек всегда думает о своей выгоде. К примеру, когда вы покупаете что-то, или когда работаете. Но есть и социальная система, когда человек функционирует в соответствии с общественными нормами. Мы не переводим бабушек через дорогу за деньги и не ожидаем, что за открытую дверь нам кто-то даст рубль.
Профессор из MIT Дэн Ариэли провел целый цикл экспериментов, которые отлично демонстрируют, как меняется поведение человека, если его перемещать из рыночной системы в социальную и обратно.

Ариэли написал простую компьютерную программу. Слева на экране был круг, справа – квадрат. Круг надо было мышкой затащить на квадрат, после чего обе фигуры пропадали, а затем появлялись заново, и операцию нужно было повторить.
Дэн собрал студентов и сказал, что они будут участвовать в психологическом эксперименте – им нужно будет перетаскивать фигуры в течение пяти минут, а компьютер будет вести учет. Но сам эксперимент состоял в следующем – первой группе студентов было предложено пять долларов. Неплохая сумма за пять минут «работы». Второй группе было предложено пятьдесят центов. То есть очевидные копейки. Третьей группе вообще денег не предлагали. Перетаскивание кругов на квадраты – занятие суперскучное и неинтересное, что было важным моментом.
Группа номер один в среднем перетаскивала 159 кругов за пять минут. Группа номер два – с мизерной оплатой – 101. Третья группа (бесплатники) – 168.
Очевидно, что первые две группы были помещены в рыночные условия – им предложили деньги за работу. И если пять долларов – это неплохие деньги для студентов, то пятьдесят центов – это явная мелочь. Поэтому эта часть студентов не особенно утруждала себя.
Третья группа не была помещена в рыночные условия. Возможно, они считали, что смогут помочь сделать научное открытие, поэтому работали даже более усердно, хотя им денег не предлагали вообще.
Именно так, кстати, и вели себя юристы. Они были готовы как работать по своей привычной таксе, как и помочь бесплатно из чувства сострадания, однако предложение поработать за $30 в час явно не вызвало у них энтузиазма, как и у студентов группы номер два.
Но вернемся к нашему профессору. Он решил повторить эксперимент. Но на этот раз расклад был другой. Первая группа получала за участие не пять долларов, а шоколад Годива, который стоил ровно пять баксов. Вторая группа получала Сникерс, стоимость которого, опять же, была 50 центов. Третья группа вновь не получала ничего.
Каковы были результаты на этот раз? Все три группы показали примерно одинаковую производительность труда – 169, 162, 168. Очевидно, что предложение шоколада вместо денег вырывала людей из рыночного типа мышления.
Но ученый никак не мог остановиться. Он опять решил повторить эксперимент с шоколадом, но теперь он не только предлагал шоколад, он еще и указывал его цену – Годива, $5; Сникерc – $0.50.
Что произошло? Результаты были идентичны с самым первым экспериментом – студенты из группы 2 резко перехотели работать за Сникерс, стоимостью пятьдесят центов, хотя до этого прекрасно работали за Сникерс, цена которого не была указана.
Работа Дэна Ариэли имеет весьма важное значения для понимания того, как работает человек. Как только вы начинаете указывать цены, то вы помещаете человека в рыночную ситуацию, а это радикально меняет его поведение. Более того, ничего не платить человеку иногда выгоднее, чем предлагать минимальную оплату – это может обернуться против вас.
И, наконец, исследования Ариэли объясняют, почему дружеские или иные неформальные (к примеру, любовные) отношения могут быстро испортиться, как только возникают финансовые взаимоотношения между двумя людьми. Это не потому, что люди испорченные, а потому что такие действия перемещают человека из социальных норм в рыночные отношения, а в этих двух мирах человек мыслить совершенно по-разному.

Текст случайно попался на глаза здесь: http://mail.yandex.ru/neo2/#message/2140000002949475747 и показался весьма любопытным в связи с вопросом о мотивации трудовой деятельности в анархо-коммунистичесом обществе.

Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот bogdanov » Пет Ное 04, 2011 2:20 pm

Принципите, които описваш са интересни /и честно казано твърде близки до същността на хората/, но те имат ограничени действие - до рамките на затворено общество хора - кубиц, комуна, айде град-държава, като цяло - самозадоволяващи се общества.
Проблемът не е само в съвестността на хората да спазват моралните норми и да си вършат работата най-общо. Проблемът е, че този вид общности нямат силата за мащабни строежи, изискващи много ресурси - където принципно е мястото на държавата.
И ще ти дам примера от подобно общество - Дивият запад в края на 19 век /всъщност и Бакунин тогава е развил своите теории - в зората на индустриалната революция/.
Доколко беззаконието показано по филмите е било така наистина /звучи доста логично между другото/ и доколко шерифите са всявали ред е отделна тема.
Истината е, че тези градове започват да се развиват чак с появата на мащабно строителство - навлизането на железниците /да, и двете фирми които са я строили са били частни, но оборотите им са били от ранга на нашия държавен бюджет/.
Просто няма как иначе да се случат нещата. Ти не си живял в блок последните години, но ще ти дам пример, че е невероятно трудно да накараш хората от долните етажи да дадат пари за поправка на покрива - то е далече от тях, за какво им е да плащат.
По този начин, една малка, затворена кооперация изобщо не би и пукало, че на 100 км от нея трябва да се направи язовир, който да даде ток и вода на областта.
Никак не мога да я наложа твоята теория за големи градове /а в тях живее основната част от населението в момента/.
За какво пиша всичко това обаче - защото съзнателните хора са много малък процент /под 5 по мои лични наблюдения в/у стачки, митинги и прочие големи организации/. И това е пречка за установяването на каквато и да е работеща тяхна организация.
Но от друга страна Интернет дава възможност за формирането на такива виртуални общности, където изповядваните /и пропагандирани/ от теб принципи пасват много добре.
Всъщност те не са неправилни, просто не са общоприложими в сегашната ситуация.
П.С. През 70 и 80 години заводите Рено са имали работническо управление, основано до голяма степен на принципите за които говориш. Позаинтересувай се какво точно е станало там. Интересно е.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Кал » Пет Ное 04, 2011 2:24 pm

Впрочем: в цитираното есе на Иван Попов в другата тема има един пасаж, който се вписва чудно в тази:

Иван Попов написа:Какво става с държавата след субкултурния разпад? За да разберем това, трябва да тръгнем от парадоксалнато, но единствено вярно според мен определение: "Държавата е силова групировка, изпълняваща функциите на църква". Наистина, исторически държавата е възникнала, когато един народ е завоювал друг и се е качвал отгоре му като експлоататорска върхушка (тъкмо такъв е бил случаят с прабългарите и славяните). Функциите на църква пък държавата поема някъде около и след Френската революция: тогава обявяват свобода на вероизповеданието, а държавата поема функции като здравеопазване и образование, които преди са били грижа на църквата. Едновременно възниква национализмът, идеята за дълг пред родината и т.н., тоест човек е бил длъжен да ВЯРВА в държавата - нещо непознато дотогава; в предишната епоха е съществувала само вярност към краля, и то не за всички, а само за онези, които са положили клетва... Но ако хората престанат да вярват в държавата (което неминуемо ще се случи при субкултурния разпад), тя ще остане просто силова групировка - макар по-голяма и по-организирана от другите. Но и това предимство откъм сила и големина може да се изпари бързо, и тогава тя ще остане само една от силовите групировки. И войните между прокурори и бандити например ще ги виждаме като войни между два вида бандити - или два вида прокурори, което впрочем е едно и също... Напомня ли ви това нещо? Някаква реалност, дадена ни във форма на усещания? Е, може би у нас киберпънкът вече е настъпил и държавата е само субект от ранга на СИК, ВИС, ТИМ и ВАЦ.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот bogdanov » Пет Ное 04, 2011 4:25 pm

Възможността да се прибираш с автобуса по магистралата до Пловдив, както и все още съществуващата възможност да ползваш влак затова, са точно следствие на съществуването на държавно управление, а не на ония трибуквените.
Основният проблем е, че повечето хора тук няма пряк достъп с държавата и смятат, че тя е нещо имагинерно. В условията на гара Ромча, анархизмът е добре приложим и реално работещ. До момента, в който забранят на държавата да налива пари в БДЖ и гарата изчезне.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Кал » Пет Ное 04, 2011 5:48 pm

Основният проблем, който забелязвам аз, е че повечето хора нямат достатъчно пряк досег с конкретни участници в държавноуправленските процеси и доста ги идеализират. (Нека говорим за България, да?)

Лекарството е да опитате няколко години да си сътрудничите със съответните участници. Наученото отрезвява.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 5:55 pm

Иване,
не мисля така (за ограниченото приложение; още повече при наличните технологии за комуникация, ти сам ги отбелязваш). Давам ти препратки към автори (и за начина на звазиомдействие, и за погрешната представа за антаркични микрообщности, както и самите дадени от мен илюстрационни схеми), но ти ги игнорираш, какво повече да направя? Уморявам се да повтарям едно и също.

колкото до примера на Фиат - това се е разглеждало във вестника преди години тъкмо като пример как едно самоуправление се изражда в условията на капитализма и държавността до АД. По същия начин, както легалните профсъюзи се превръщат от защитници на трудовите права в съглашатели с работодателя.

относно БДЖ - то прекрасно би функционирало без държава (която му отне реализиращите печалба товарни превози и ги предаде на БЖК - неизвестно кому точно принадлежаща компания). Обединения на железничари в сътрудничество с териториалните общности чудесно биха се справили. Нещо, което е ставало в Аржентина (но остана на ниво противодействие на кризата, без да прерасне в антидържавно движение; е, извади страната от кризата и после държавата и бизнеса, виновниците за кризата, се върнаха)
(държавно управляваните проекти - писах вече и за това как програмата Аполо е струвала минимум 60% повече от необходимото, а някои автори смятат, че стойността е била в пъти повече)
(едрите корпорации са същите прахосници, има една книга "Корпорация Алчност")
(а и в крайна сметка не държавата, нито бизнесът правят нещата, а бачкаторите. И понеже отблизо съм наблюдавал доста проекти у нас, виждал съм как се правят глупости по нареждане отгоре, докато тъкмо бачкаторите клатят глава и казват как биха го направили. Но понеже от тях нищо не зависи - изпълняват и си вземат смешните заплати)

говорим на различни езици, това е.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 04, 2011 5:59 pm

Иван Попов както винаги е брилянтен. Аз лично бих допълнил, че държавата е силова групировка за контрол на територии. Докато по един или друг начин ежедневието на хората зависи от териториално неравномерно разпределени ресурси, дотогава държавността ще се самопоражда ежедневдно по един или друг начин за да обединява тези ресурси. В днешно време корпорациите започват да вършат същатата тази фунцкия далеч по-ефективно и по-гъвкаво, свързвайки различни територии, и затова класическата държава навлиза във все по-дълбока криза. Или по-точно казано влиза в криза националната държава. За да се стабилизира и да върши работа на хората, държавността трябва да поеме курс на контролирано локализиране - мини-държави, които да са обединени от свободното движение на стоки и услуги, осъществявано от корпорациите. Всъщност нещо подобно се описва и в "Снежен крах" за който говори Иван Попов.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Ное 04, 2011 6:30 pm

Ники, така и не отговори на въпроса: в горната ситуация никой ли от комуната няма да ме разкулачи - въпреки, че нито е орал, нито е сял?
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Stanley3264 » Пет Ное 04, 2011 7:46 pm

Смърт на фашизма, свобода за Народа!
Stanley3264
 
Мнения: 124
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 6:34 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 8:00 pm

а, да, Иване,
големите градове набъбват поради принуждаващи фактори, не естествено. Струпването на хора на малко физическо пространство деформира природните им социални инстинкти и засилва асоциалното.

така че прилагането на тези идеи става успоредно с промяна на обстановката (това също съм го писал).
Впрочем, сегашната криза съдейства за тласък към промяна на обстановката.

от друга страна, държавата съвсем целенасочено ще отклонява социалните напрежения към конфликти на междуетническа почва.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 8:15 pm

с други думи, Данчо, държавите се свеждат до ролята на местни полицейски участъци, които да бдят за интересите на транснационалните корпорации (ТНК), които ще упражняват реалната власт, при това в мафиотски стил.
Чудно бъдеще.

предполагам, че за устойчивост на системата корпорациите ще трябва да наредят на местните РПУта-държави да засилят националистическата пропаганда (да поощряват местния патриотизъм), като по този начин и променят параметрите на проекта "глобализация", защото иначе ще започва съюзяване на хората с доходи под средния директно срещу ТНК и техните измекяри.
Подгряването на патриотизма обаче най-ефективно става чрез дирижирани локални войни между мини-държавите.
По този начин се убива още един заек - пораженията от войните ще предотвратяват кризите на свръхпроизводство, унищожавайки свръхпроизведеното и давайки повод за възстановителни мероприятия.
Постиндустриално средновековие (с доминиране на рано или късно постигащите споразумение за подялбата на сферите на влияние корпорации - нещо като аналог на папската власт в Европа).
Доста несигурен свят.

по-опърничавите РПУта ще залагат на диктаторски изолационистки режими, чиято върхушка обаче задкулисно ще играе заедно с ТНК, понеже неподкупни диктатори няма (е, Сталин е едно изключение, ама само защото е имал огромна територия и покорено население).

а да не забравяме, че поне част от ТНК ще се камуфлират като "еко" - с налагане на определени ограничения върху производството и потреблението, както и върху схемите на потребление.
"Добрият" стар капитализъм след ъпгрейд на периферията, но с все същото ядро - печалба, печалба, печалба.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Ное 04, 2011 9:08 pm

Стенли, в час ли си, че онези, от които си преписал горния лозунг не са били наясно нито какво е фашизъм (щото за тях социалдемократите са били "социалфашисти", а БЗНС - "аграрфашисти"), нито какво е свобода (щото представата им за свобода е била системата в СССР)? :wtf:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Stanley3264 » Пет Ное 04, 2011 9:31 pm

Аз не влагам с този лозунг същия смисъл, както комунистите. Под "Фашизъм" имам предвид именно фашизъм, а не социал-, аграр-фашизъм, нацизъм, милитаризъм и т. н. разновидности.
А и комунистите най-вероятно са имали предвид не конкурентите си в лявото политическо пространство като социалдемократи и земеделци, а именно подпалвачите на Вт. свет. война, сред които е и Б. Мусолини, а и техните български последователи, като Б. Филов например.
Stanley3264
 
Мнения: 124
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 6:34 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 04, 2011 9:43 pm

Ники, ти не предлагаш нищо по-различно, с изключение на това, че твоите РПУ-та ще се грижат за реда както го разбират силните на деня в едни първобитни племенни общности които нямат връзка по между си. Освен това бъркаш патриотизъм и национализъм в една обща каша. Но както и да е. Големият проблем на твоя модел, че той УМОЗРИТЕЛНО премахва на държавата, но всъщност РЕАЛНО функционално я запазва. Докато това което аз посочвам (забележи че не предлагам) е един вероятен и необходим процес. Първо се деконструират националните държави, но докато тяхната функционалност е необходима, ще се конструират техни заместители, които да организрат живота на хората на местно равнище адекватно. В същото време единствената адекватна форма на свързаване на отделните локални общности са капиталовите корпорации. Разбира се, това най-вероятно въобще няма да бъдат капиталовите корпорации от днешен тип (те също ще трябва да се променят), но алтернатива на стоково-паричните, а оттам на капиталовите отношения на този етап няма. Отпадането на тези отношения, а оттам и на държавите и на политиката като такава, ще е възможно едва когато ВСЕКИ един индивид е напълно самодостатъчен за вещественото възпроизводство на своя живот. С други думи, едва след това което ти наричаш точка на сингулярност.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 9:54 pm

основен подпалвач на Втората световна е Сталин
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Stanley3264 » Пет Ное 04, 2011 10:17 pm

Не претендирам, че познавам добре историята, но мислех, че Хитлер е нахлул в Полша и това е била основната причина. Съветският съюз е реагирал, да не би да е трябвало пък да подвият опашка пред немската агресия?!
Stanley3264
 
Мнения: 124
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 6:34 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 10:20 pm

Данчо,
твоята интерпретация на моите предложения е погрешна (волно или неволно, няма значение).
И знам колко е безполезно да те убеждавам в това. Както и да те приканвам да критикуваш именно изложените идеи, а не своите чудновати представи за тях.
(затова давам имената на авторите, чиито идеи излагам, с които всеки желаещ може да се запознае... стига да иска)
Спойлер:
твоите РПУ-та ще се грижат за реда както го разбират силните на деня в едни първобитни племенни общности които нямат връзка по между си
би ли ме цитирал КЪДЕ ТОЧНО описвам моя модел по този начин?
Подчертах многократно, че нито има "силни на деня" (механизмите на пряката демокрация го изключват), нито общностите са "племенни" (обединението става по съвсем други критерии), камо ли "първобитни", още по-малко "без връзка помежду им".
Федерациите са взаимнопроникващи и свързващи всички виртуални и физически общности в едно цяло, при това високотехнологично цяло, без ограничения в ползването на всякаква информация.


и... нали нямаше повече да спорим?


описанието на света, ръководен от ТНК, изобщо не беше покана подновяне на спора. Не ти приписвам, че "това предлагаш", забележи. Просто излагам моята гледна точка.
Ти не си съгласен с нея - хубаво. И какво от това? Всеки има право на мнение, но истината е една и рано или късно тя ще стане недвусмислено ясна.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Пет Ное 04, 2011 10:38 pm

Станли,
Сталин поощрява Хитлер да нападне Полша.
И когато се оказва, че немската армия не напредва достатъчно бързо (много от танковете са с изчерпан ресурс), следва съветско нахлуване в гръб на поляците. Не за да завземе територии - източните полски земи вече са му били гарантирани от тайния протокол към договора Молотов-Рибентроп. А именно за да помогне на Хитлер.
Ако Сталин не искаше война, щеше да се намеси на страната на Полша. Например като подкрепя отбраната на Варшава с авиация. Като снабди поляците с оръжие и боеприпаси, с храна и гориво, със санитарни части, със сапьори и строители на укрепления, да приеме евакуиращото се население, което често е сковавало действията на полската армия. Балтийският флот би могъл да превърне в руини немските пристанища, да блокира с зараждения и мини излаза на немските подводници.
Или поне би мотъл да не снабдява немската армия с гориво и стратегически суровини.
Вместо това той точно "подви опашка".
По-точно, престори се, че е подвил. А в същото време е започнал скрита мобилизация и прехвърляне на икономиката във военновременен режим (с промени в трудовия кодекс).
След това предприема военна операция срещу Финландия - за да изпробва новите типове танкове и взаимодействието на частите на Червената армия в направо нечовешки условия. След това анексира Прибалтика и част от Румъния.
Хитлер през това време е зает с Великобритания - война по море, война в Северна Африка, въздушна война.

надникни какво са писали по въпроса Мельтюхов и Марк Солонин.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Пет Ное 04, 2011 11:12 pm

Eй, Стенли - след като сам заявяваш, че не познаваш добре историята, откъде си сигурен, че познаваш фашизма - че да имаш точно него предвид?
Познаваш, ти...
Нищо не познаваш. Най-много да познаваш две-три мацета, дето преди това сме ги опознали аз или бате ти Ники отвсякъде. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Stanley3264 » Съб Ное 05, 2011 7:17 pm

Прав си за това, че не познавам задълбочено фашизма, но със сигурност знам, че е крайно негативно явление в историята, отречено от човечеството.
А русенският лидер и идеолог Антон Рачев се оказа агент на ДАНС и то вече разкрит, което ми харесва.
Stanley3264
 
Мнения: 124
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 6:34 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта