Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

НЕ на изборите!

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Пон Окт 24, 2011 8:40 am

Никола Вапцаров - "Земя". :smile:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Кал » Пон Окт 24, 2011 9:48 am

Мерси!

Знам си аз, че имам да наваксвам с Вапцаров... ама кое по-напред... :///

В която връзка:

ДА на изборите!

На всеки един избор, голям или мъничък, който ни се поднася миг подир миг.

:D
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Четвърто ниво на комуникацията: "И какво от това?"

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Вто Окт 25, 2011 12:26 pm

Шаркане, никой досега не е спечелил битка, като е избягал от нея.

За да промениш правилата на играта, трябва първо да я спечелиш. Да седиш като кибик отстрани на масата и да обясняваш на покерджиите, че тази игра не е справедлива, е загубено време. Досега не съм видял, прочел или чул за практически осъществима идея за преминаване към интелигентно анархистично общество.

Ако ти знаеш някоя, моля те, сподели я.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 236
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот bogdanov » Вто Окт 25, 2011 3:20 pm

"Било много нечестна игра на покер. Играели четирима истински измамници.
По едно време един от кибиците прошепнал на един от играчите - този дето дава, си раздаде четири аса!
Играчът се обръща и спокойно му казва - ами нормално, негов ред е да раздава"
Джек Лондон, Сийяна зора.

Свободата не ще кибици, иска Караджата.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Вто Окт 25, 2011 9:31 pm

полетът до Луната (все по-често и по-често чета такива оценки на буран.ру), и космическите програми изобщо са стрували, според радзлични оценки от 60% до ЧЕТИРИ ПЪТИ повече от разходите по координация на работници, инженери и учени, по изследвания, разработки, построяване на хардуера (ракети, космодруми, космически кораби), подготовката на космонавтите, заплащането на труда.
В същото време ума доста на брой предприятия в Аржентина ДНЕС (от тамошната криза през 2001-2002), които се управляват тъкмо бездържавно и със силите на своите служители/работници - тъкмо те извадиха страната от кризата, управленските им разходи са в пъти по-ниски, а производителността - пак в пъти или поне с десетки проценти по-висока от времето, когато ги управлявали държавно или частно (а не колективно).
Няма основания да се мисли, че подобно федериране на усилията на РАБОТЕЩИТЕ не може да изпрати човек не на Луната, но и отвъд нея, при това по-икономично и с повече практическа полза от мотивацията "да побием знамето преди руснаците" (и като вече няма с кого да се надпреварват - йок лунна програма).
Освен това, ракетните технологии навсякъде (Русия, Европа, САЩ) са възниквали като "самодейност" - и са постигали добри начални успехи... докато неколцина по-интелигентни военни не видели хляб в тая работа (вършена именно за изследване на космоса, а не за доставка на смърт през океани и континенти). И върху ракетните технологии е наложен монопол, дейността започва да се администрира - и се бюрократизира, тоест оскъпява... и става нерационална, като всяка друга дейност, превърната в политическа и военна играчка - примерът с критиките на програмата "Аполо" от книгата на Дрекслер "Машините на съзиданието")


Кънчо,
аз говоря за разтуряне на казиното (и да речем превръщането му в Младежки дом или научно-изследователски център с голямо отделение за популяризация на науката), а ти ми препоръчваш "първо" да седна да играя на покер с мошениците собственици на казиното (като си заложа средствата за превземането на същото казино и преустройството му в нещо наистина полезно).
Така че не става дума за "избягване". Става дума за предприемане на мерки, които са ВЪН ОТ ПРАВИЛАТА на мошениците - по простата причина, че според тези правила печелят САМО ТЕ.
Така че не знам точно кой от нас "бяга" от решаването на проблема в корена му.
Че не си видял - съжалявам. И ти като Григор май просто не искаш да я видиш.
По въпроса не само много е писано (от Бакунин и Кропоткин до Малатеста, Дурути, Рокер и Константинов), но и е ПРАВЕНО, при това правено успешно, при това в екстремно неблагоприятни условия. И провалите се дължат до немалка степен на колебания ("абе дали все пак не седнем да им поиграем на рулетката?") или на смазващо военно превъзходство на "опонентите" (които ВИНАГИ, дори враждувайки помежду си, веднага се обединяват, за да премахнат "лошия пример").
Посочвал съм ви Испания, посочих ви Унгария. А и погледнете самите тенденции към децентрализация, към "прякодемократизация" по света - въпрки че те се правят половинчато (също като нашия "преход" след 1990 - и поради това дават смотани ризултати).
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Вто Окт 25, 2011 9:51 pm

допълнение:

позицията "кибичене", ако е равнодушна - да, до нищо не води.
но ако е с цел предизвикване на СИСТЕМНА КРИЗА (пълното делегитимиране на властта) - тук вече не съм съгласен, че е "бягане" или "бездействие". Само в обстановка на ослабване на властта и в провалянето на доверието към нея ПО ПРИНЦИП (към ВСЯКА власт) имат шанс не само да възникнат (те могат да възникнат и сега, но бързо вехнат, средата е враждебна), но и да се развият прякодемократичните структури на гражданите.
Но ако им хрумне да се интергират във властническата система - сполита ги участта на профсъюзите, които от защитници на права се превръщат в посредници между работодатели, държава и работници, при това постепенно и все по-видимо заемат страната на държавата и работодателите. Пресният пример е ПОДКРЕПЕНОТО от Подкрепа идиотско предложение работникът да бъде глобяван, че работи без трудов договор. Все едно е в позиция да наложи мнението си на работодателя. А и наистина, за какво му е трудов договор? Заради осигуровките? Пенсионните осигуровки на бащите и майките ни - колко се оказа че струват? Здравните - осигурен или не, пак плащаш в болницата.

имайте все пак предвид, че анархообществото не функционира според принципите на капитализма - нито частния, нито държавния (т.нар. "социализЪма").
Одеве гледах идиотски репортажи по Нова. Отначало - "много сме, тежим на планетата, няма повече ресурси". С пет секунди пауза - проекти за небостъргачи в София... хем няма ресурси, хем някой е на печалба да ги ПИЛЕЕ (кому са изпотрябвали небостъргачите не само у нас, но и даже в САЩ? живее ли се в тях? какво се прави в тях? ааа, бизнес... пари от нищото. Преразпределение на чужд труд с печалба за посредника - и среден пръст дълбоко в ректума на производителя...
и най-интересното - бедните потребители, каквито са българите, плащат ПО-СКЪПО за стоки например в "Икея". Сравнявам с данни от магазин от същата верига в Барселона (сведения от първа ръка) - от 30 до 200% по-скъпо у нас. И като добавим изхвърлянето и унищожаването на продукция в световен мащаб поради ниска покупателна способност - не е пилеене на ресурси ли? Дори само заради това си струва да се замислим за радикална промяна на икономическата парадигма.
Капиталистическата я сърбаме, сърбахме и държавно-капиталистическата.
Е?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Goa » Вто Окт 25, 2011 11:11 pm

Шаркане, напълно съм съгласен с твоята позиция. С едно изключение - ти искаш да избегнеш системни ефекти само с воля и не щеш да приемеш, че не става така. Например "колебанията", които били провалили еди кой си опит за дългосрочно установяване на бездържавно общество с НАЛИЧНИЯ ДНЕС човешки материал - ти смяташ, че има как тези "колебания" да се предотвратят. Според мен няма как - те са просто неизбежни. Алтернативата им е да натикаш хората в лагери, за да не се колебаят повече.

Чичко Сталин (простете за умалителното - иронията не е от умиление, а от това, че обикновено се подценява мъдростта и прозорливостта на тоя мракобес) е казал много точно: "логиката на нещата е по-силна от логиката на човешките намерения". В момента болшинството хора искат казино, искат далаверки, искат да злословят и да правят мизерийки срещу дребни облаги, искат да следват някого без да мислят, искат да са несвободни - просто защото човешкото общество в момента произвежда преимуществено такъв материал. Да, капитализмът е в основата на това (и да, начинът с гласуването за партии НЕ Е решение), но не защото е грешка човешка, а защото е неизбежен етап от функционирането на системата човечество. Отделни малки общности могат да го избегнат, но не за дълго и не с перспективата да се разширяват успешно. Това е положението В МОМЕНТА. За щастие нещата бързо се влошават (тук е мястото да се сетим за друг мракобес, дето е казал "колкото по-зле, толкова по-добре", и твоята позиция говори за същата нагласа), системата бързо върви към точка на бифуркация и се надявам да съм жив, за да видя как ще стигне до тая точка и какво ще се случи в нея. И още повече се надявам да съм жив СЛЕД това, когато МОЖЕ БИ ще има малко по-добри условия за осъществяване на идеите, които изповядваш. Или изповядваме, макар че аз съм по-скоро лаик и наблюдател, не мога да ги оценя в дълбочина. В едно съм сигурен - сегашното положение е ужасно и не бива да продължава още дълго. Какво ще последва... мисля все пак, че никой от нас не е подготвен за него и никой няма да остане неизненадан.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Вто Окт 25, 2011 11:16 pm

пардон, частта от поста относно Луната беше предназначена за друга тема, но не мога да я махна поради разбъзиканите опции за редактиране
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Вто Окт 25, 2011 11:51 pm

Диляне, колебанията са били нещо напълно преодолимо... само че решаваща се е оказала волята на противниците на безвластието. Те, дори в ущърб на интересите си, са правели избор за смазването на "лошия пример".
Типичен пример в това отношение е Испания - Сталин предпочита да я даде на Франко. Или воюването на болшевиките с Махно, при все че той е единственият им съюзник срещу Деникин - Ленин и Троцки предпочитат РККА да даде повече жертви, но не и да допуснат "заразата" към индустриалните центрове, откъдето една са я изкоренили през 1918-та.

освен това, нали тъкмо с "обработка" на "човешкия материал" се занимаваме, така че идеите да се разпространят, да не се възприемат рефлекторно като "утопии" (при все че регулярно дискредитиращата себе си утопия за "нормална държава" си процъфтява, гаф след гаф, провал след провал... нима тук не съзираш "воля" и "съзнателно вреденосен материал"? С различен аршин мериш, без да се усещаш)

аргументът "не става така" - опитай да го обосновеш предвид горното и предвид факта, че за близо 6000 години цивилизация с писменост все пак има известен напредък, при това постиган именно и предимно революционно - стъпалце по стъпалце, с подскоци нагоре, не с изтичане надолу...

и не се води по лукавствата на Сталин. Тъкмо той е дал доста лични примери за върл волунтаризъм.
"Болшинството" (предпочитам българската дума "мнозинство") от хората искат да оцеляват и да живеят добре. Системата обаче им предлага изброените от теб начини за постигане на тези желания. Не толкова отдавна в сега напълно цивилизовани страни е съществувала институцията "робство" и по онова време също се е твърдяло, че "ами хората искат да имат роби".

за влошаването - съгласен съм с теб. Неволята е най-добрият учител.

между другото, предлагах ти двата това на Рокер "Национализъм и култура", все още ги имаме в наличност (за да не оставаш лаик)

чета разни неща на бай Георги Константинов и си мисля, че силни изненади сред съмишлениците ми май не настъпват. Щом Бакунин е описвал как ще изглежда една диктатура на пролетариата по рецептата на Маркс и Енгелс още преди да се родят Ленин, Троцки и Сталин и други очз-та, какво би могло да е изненада?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Goa » Сря Окт 26, 2011 12:48 am

Ами ще ти дам баналния пример с индустриализацията на запада, заменила феодалния начин на живот почти мигновено в сравнение с предишните епохи... Никой не е могъл да си представи безкрайно усложненото в сравнение с феодализма индустриално общество. Сега темповете на промяна са в порядъци по-големи, мащабите - също. Родените в последните години на миналия век и в началото на нашия вероятно са много по-различни от нас, вероятно нервните им системи функционират по съвсем друг начин - с много по-голяма скорост, гъвкавост и обхват, в същото време плиткост и размитост; и разликите се задълбочават. В един нов текст на Любомир П. Николов, от който беше четен откъс на Фантастивала, това е много добре изказано. Аз вероятно не намирам добри думи да го опиша, не е зле да се прочете тоя текст :).
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Сря Окт 26, 2011 1:06 am

извини ме, но аз не познавам толкова стари хора, че да помнят времето отпреди индустриализацията на Запада.

но пък отново ти предлагам изследването на Рокер, в което има достатъчно място отделено за прехода от феодализма към капитализма
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Goa » Сря Окт 26, 2011 8:08 am

Не е нужно лично да си го преживял или да познаваш някой, който е :).
Добре, ще се запозная с Рокер, той сигурно ги е преживял тия неща :wink:
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 29, 2011 9:24 pm

утрешните избори - за гъби, шипки и орехи, нали не сте забравили?

Гоа, понеже се прехласваш по мижитурката на ГЕРБ - ще ти кажа само, че ведомството на господина се грижи за регионалното развитие, като отпуска пари за... 300 църкви по цялата страна.
Определено, много нужно нещо за развитието на регионите...

НЕ НА ИЗБОРИТЕ!

вместо избори - самоуправление. И повече инициативност, другари! Не виждам по клоните на софийските кестени да висят мутри, ченгета, банкери, политици и адвокати! Що така бе, хора? Въжетата ли са поскъпнали?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Кал » Съб Окт 29, 2011 9:28 pm

Ни в клин, ни в ръкав:

Tenacious D - City Hall
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Окт 29, 2011 10:54 pm

Не избори, а нов 19 май!
Това ще им напиша на бюлетината.
Много рядко системата ме пита какво мисля какво искам. Само че аз не съм съгласен с предварително определените ми от същата система отговори, затова ще им кажа какво наистина мисля и какво наистина искам.
Та, ето какво мисля:
Мисля, че политическите партии изначално са неспособни да представляват народа.
Мисля, че т. нар. "демокрация" е показала пълната си несъстоятелност.
Мисля, че Родината ми може да се управлява адекватно и отговорно само от онези, които й са се клели да я бранят с цената на живота си - военните.
Какво искам ли? Aми аз обичам страната си и затова искам за нея най-доброто:
Искам военен преврат. И го искам още тази нощ.
Искам да ги видя днешните политици, налягали по стадионите, с ръце зад вратовете.
Искам цялото им имущество тук и зад граница да бъде конфискувано в полза на държавата.
Искам да ги пратят на едно 10-15 години каторга да побачкат по полетата на Добруджа - че да видят откъде идва хлябът.
Искам ред.
Искам военна диктатура!
Искам Пиночет!
Искам Франко!
Изображение
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 29, 2011 10:57 pm

военната диктатура все едно ще те пита какво искаш
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Окт 29, 2011 11:15 pm

Ако е от типа на франкистката - да. С преки допитвания до народа. При това - доста често и с тази разлика, че се се съобразява с народа си. Щото маса закони във Франкистка Испания, даже и Контитуцията от 1967 г., са приети с плебисцит. А не да се съберат 200-300 ояли се мафиоти и да решават вместо народа си.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 29, 2011 11:52 pm

дрън-дрън
допитванията до народа са като "демократическите избори" - прах в очите.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Окт 30, 2011 12:26 am

Не, не са.
По простата причина, че тогава сам си казваш какво искаш и какво не. А не определяш представители, които да го правят вместо теб и които да не носят никаква отговорност за действията си.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: НЕ на изборите!

Мнениеот bogdanov » Нед Окт 30, 2011 6:08 am

Гоа, понеже се прехласваш по мижитурката на ГЕРБ - ще ти кажа само, че ведомството на господина се грижи за регионалното развитие, като отпуска пари за... 300 църкви по цялата страна.
Определено, много нужно нещо за развитието на регионите...

Ники, много неща ти се губят от народопсихологията, а и явно никога не си играл Цивилизацията.
И аз там в началото много подценявах религията.
Не подценявай, дори бившият семинарист Джугавашвили не се пребори с нея.
Църквите, особено в малките населени места, са сериозни обществени центрове.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта