Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Вто Яну 22, 2013 12:59 pm

Диляне, ако имаш да казваш нещо, поне го аргументирай.

Или в този форум не е прието?
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Вто Яну 22, 2013 4:15 pm

Ами то е очевидно, както е очевидно, че 2 + 2 = 4...
От всички приказки (устни и писмени) досега (не само с участието на тук пишещите, а въобще, като цяло) оставам с убеждението, че решението на всеки дали да отиде да гласува и как да гласува опира само и единствено до досегашните му убеждения. Не съм видял някой да си е променил мнението специално за референдума, независимо от това до каква информация има достъп и как я тълкува. Разсъжденията на всеки съдържат в края на краищата повече субективно отношение, колкото обективно - просто защото НЕ Е ВЪЗМОЖНО да се подходи обективно, да се дефинира обективна оценка, особено пък за нещо, което има отношение към бъдещето. (В това съществен принос има и девалвацията дори на професионалното мнение като такова - винаги се смята, че такова едно мнение е именно СУБЕКТИВНО - повлияно от икономически интереси, а не безпристрастно и обективно. Непрофесионалното мнение пък не може да бъде възприемано като чиста монета поради неяснотата доколко се опира на познания и доколко на собствени убеждения. При това положение от колкото и различни източници да засичаме и сравняваме информацията, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЕ нито един от тях не може да бъде приет като обективен и отново оставаме без никаква опорна точка.) Четох последния ти текст и той ме убеди в същото. Нещо повече - който и текст от когото и да е (вкл. и претендиращите за обективност) да бъдат четени, интерпретацията на тяхното значение пак ще зависи основно от четящия ги, а не от съдържанието на информацията. ТАКЪВ е светът в момента - няма начин да се вземат компетентни решения от такъв голям мащаб, защото никой не може да каже кое решение е компетентно, докато не се превърне в минало. Дори и тогава пак не може да се каже - пак зависи от това кой разглежда съответното решение. Самият Данчо също редовно е репликиран в клуба от Велик, Николай, Жоро, които също разполагат с някакви информации и ТЪЛКУВАНИЯТА ИМ съобразно собствените си познания и ако (за щастие) не се получаваше така, че всички тези вектори взаимно се допълват, очертавайки все пак някаква обща картина, то нямаше да има въобще пък никаква полза от разговори, наживо или задочно през интернет. И пак казвам - независимо от това колко пълна и в какви подробности картина се образува в главата на човек, той в края на краищата ще подходи към референдума спрямо собствените си досегашни убеждения. А тези, които не са имали такива, пак няма да имат и техните гласове просто ще вкарват допълнителен елемент на хаотичност в и без това напълно хаотичната обстановка.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Вто Яну 22, 2013 4:32 pm

Благодаря за лекцията.

Тъй като е на тема Theory of Knowledge/епистемология – лично аз нямах нужда от нея. (Тези постановки ги знам.)

Но за друг някого сигурно ще е полезна.

Личният ми проблем с нея е: че не предлага решение. (То си ми е проблем с маса позиции, които срещам покрай тез дебати, а и въобще.)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Вто Яну 22, 2013 6:19 pm

На мен ми предлага обяснение защо двама иначе умни хора се държат един с друг като с дете, а за решение - не знам какво значи това :). Кое е решение и на какво? Дилемата "да бъде или не?" по отношение на гласуването на референдума (не на самия отговор) не предлага изход, нито решение. И изобщо аз не разбирам за какво решение става дума.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Вто Яну 22, 2013 6:28 pm

Не разбрах какво предлагаш ти самият.

Ако искаш разбор на парче:

1. за референдума.

2. за спора между мен и Данчо.

3. за всичко останало, за което имаш предложение.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Мартин » Вто Яну 22, 2013 7:27 pm

Аз съм напълно съгласен с Дилян.
(Диляне, да почерпиш, това отдавна не се е случвало). :)

Очевидно сме много, ама много, ама мноооого тъп народ след като не можем да се разберем дали един АЕЦ ще ни е полезен или не; колко ще ни струва АЕЦ-ът като такъв и колко ще му струва тока.
Обидно е някак.
На мен като лаик, това ми изглеждат прости въпроси. Оставям настрана еко-темата.
През цялото време, когато се говори за нова АЕЦ - говорещите сякаш имат нещо съвсем друго на ум. Поне моето усещане е такова.
Някъде там има чисто икономическа изгода - някой ще се напечели от едното решение, някой друг ще се напечели от другото решение. Затова битката е кървава. Някъде там има и политическа изгода. Почти всички политически субекти у нас под една или друга форма опитват да се реанимират чрез темата за АЕЦ-а. Иначе кой ще показва такива като Костов по телевизора? Отделно от това картината се маже допълнително от тези дето обичат/мразят руснаците, от тези дето обичат/мразят американците и от тези дето обичат/мразят ядрената енергия.
От всичките, които досега са се изказвали някъде по темата в качеството си на отговорни фактори съм се убедил само и единствено в едно - че всичките поне по малко послъгват (а всъщност даже послъгват и по много).

Истината за мен е, че територията България може и с АЕЦ, може и с без АЕЦ. Така че да не драматизираме излишно. АЕЦ-ът е хубаво нещо, ама по принцип. А в конкретния случай - дявол знае. Без АЕЦ пък след 15 години може да се върнем към онова златно време от 80-те, когато бяхме на режим 2:2 и 3:1. Или просто да си купуваме тока от Турция или Румъния. Или да разчитаме, че до тогава ВЕИ-то ще стане ефикасно. Пак дявол знае.
А за Референдума като такъв дори не ми се говори.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Шаркан » Вто Яну 22, 2013 9:35 pm

Диляне, Мартине - бурни овации от мен.
(их, няма такъв емотикон...)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Сря Яну 23, 2013 1:02 am

Ако се налага да предложа нещо (а аз изобщо не се чувствам в позицията да имам правото да предлагам), то е следното:

1. На референдума да не ходим да гласуваме и да се надяваме да бъде обявен за нелегитимен. Това ще е шамар по всички политици без изключение. А и референдумът наистина е логически и дори почти правно нелегитимен. Ако все пак се надхвърлят двайсетте процента, загубата няма да е голяма - спорът се връща в НС, което на тоя етап означава едно нищо. След изборите вече не знам - отсега няма смисъл да го мислим.

2. За спора ви с Данчо - тук съм напълно и окончателно ошашавен и само стоя с увиснало чене, без да мога да реагирам артикулирано. Ако можех сега да се сетя, щях да дам адекватен пример за ситуацията, в която виждам, че сте изпаднали, но чукча читател, а не писател, тъй че не мога да се сетя за нищо свястно, когато ми е необходимо.

3. Не знам дали има още нещо и какво е, само ще кажа, че в не по-малък потрес ме вкараха Мартин и Ники, понеже (от моя гледна точка) рядко съм изказвал толкова безлично, монотонно и многословно мнение. Бях доста недоволен от себе си, като си го прочетох, но реших да не го трия...
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Сря Яну 23, 2013 10:08 am

Само по 1.: Според теб каква е вероятността да не се съберат 1,2 милиона гласуващи на референдума? Защо мислиш така?

(В инет има статии връз статии, които обясняват как и от кого ще се използва преобладаващ глас ДА, ако 20-те процента се надхвърлят.)

Нещо ново и полезно:

http://globalpromqna.blogspot.com/2013/ ... st_19.html
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Йордан Янков » Сря Яну 23, 2013 10:22 am

За Калин:

В линка който ти дадох се съдържа общоизвестна (за тези които са вътре в тематиката) и не подлежаща на тълкуване информация:

1. Количеството ОЯГ което излиза на година от един 1000 мвт реактор
2. Количественото разпределение на делящите се изотопи в това ОЯГ
3. Физическите характеристики и "жизнен" цикъл на тези изотопи
4. Методите и сроковете за съхраняване на ОЯГ и високорадиоактивните отапдъци, които се получават от преработката му.
5. Исторически данни за цената на управлението на ОЯГ и РАО
6. Инститционални рамки (закони, конвенции, статути и т.н.) за управлението на този процес.

Нито един от горните 6 пункта не може да бъда измислен/фалшифициран/скрит. Тази информация се дава от професионална организация, която представлява интересите на ВСИЧКИ фирми в този бранш, повечето от които са в безмилостна конкуренция по между си. Та питам аз, как ти реши че имаш по-достоверна информация по изброените 6 пункта?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Йордан Янков » Сря Яну 23, 2013 10:59 am

Като гледам много иначе умни хора са се хванали на въдицата на партийните централи да си мерят политическите пишки преди изборите. Ще направя последен отчаян опит да изясня защо НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ГЛАСУВА.

1. Никоя централа не съществува сама за себе си - тя работи в една обща електроенергийна система и тъкмо тя, системата, ви осигурява непрекъснато подаване на ток. Оттук следва, че дали една централа е необходима или не, първо трябва да се оценява с оглед работата на електроенергийната система като цяло.
2. Какви са характеристиките на НАШАТА електроенергийна система?
а) Голяма разлика между максималното и минимално натоварване на годишна база - през зимата пика е малко над 6 Гвт, през лятото минимума е малко под 3 Гвт.
б) Изключително променливо и непредсказуемо включване и изключване на около 1.4 Гвт ВЕИ мощности
в) Заради увеличаващия се дял на услугите, динамиката в денонощното натоварване в системата също се увеличава.
3. Извод: Такава система с такива размери и характеристики ще се дестабилизира допълнително от въвеждането на нови ГОЛЕМИ БАЗОВИ МОЩНОСТИ независимо каква технология те ползват, независимо от коя държава произхождат. Такава система може да бъде ЕФЕКТИВНО контролирана само с нови МАЛКИ ГЪВКАВИ МОЩНОСТИ, които могат да работят ЕФЕКТИВНО и в базов, и в пиков режим, които са достатъчно на брой за да позволяват управлението на системата да е адекватно през различните сезони и в различните моменти от денонощието.
4. Последствия от референдума:
а) Валидно ДА (гласували повече от 60% от избирателите): Строеж на АЕЦ Белене която е ГОЛЯМА БАЗОВА МОЩНОСТ с всички последствия за енергийната система, които посочих по-горе. 100% сигурно е че централата ще фалира, а оттам нататък ще имаме огромни проблеми в цялата държава. Единственото спасение на АЕЦ Белене от фалит е затварянето на АЕЦ Козлодуй и последващо шоково вдигане на цените на тока, с огромни лоши последствия за икономиката ни.
б) Валидно НЕ (гласували повече от 60% от избирателите): Единствената възможна нова АЕЦ се оказва че ще бъде в Козлодуй, при това тя трябва да бъде ГОЛЯМА БАЗОВА МОЩНОСТ за да има смисъл да се поемат загубите по трасето. 100% сигурно е че с нова голяма мощност АЕЦ Козлодуй ще фалира, а оттам нататък ще имаме огромни проблеми в цялата държава.

И в двата случая въобще не разглеждам дали ГОЛЯМАТА БАЗОВА МОЩНОСТ е руска или американска - това няма значение - и двете решения са СКЪПИ и НЕЕФЕКТИВНИ. Също така, не поставям под съмнение качествата на руските реактори по отношение на безопасността. Просто това не важното в случая.

5. Какви са МАЛКИТЕ ГЪВКАВИ МОЩНОСТИ, които отговарят на нуждите на НАШАТА система?
а) малки газови централи
б) малки ядрени централи
в) локални централи на биомаса

Решението за инсталация на такива мощности трябва да се взема от експерти със съответната технологична и пазарна обосновка. Поради тази причина най-добре е този референдум да бъде провален чрез НЕУЧАСТИЕ. Утешителният втори вариант (при по-малко от 60% и повече от 20% гласували) е решението да са вземе от Народното събрание, което в момента е доминирано от ГЕРБ, което означава че АЕЦ Белене няма да бъде строен, но няма и да се задължи държавата да строи нова голяма базова АЕЦ САМО в Козлодуй. Единствено тези варианти остават възможност за някакво разумно управление на енергетиката ни (при цялата условност доколко политиците ни са въобще разумни), а оттам запазване и на минимални шансове за икономическото развитие н страната ни. Валиден референдум ще има катастрофални последици за всички нас.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Сря Яну 23, 2013 1:32 pm

Данчо...

Чуй се:

Валидно НЕ (гласували повече от 60% от избирателите): Единствената възможна нова АЕЦ се оказва че ще бъде в Козлодуй ...


Утешителният втори вариант (при по-малко от 60% и повече от 20% гласували) е решението да са вземе от Народното събрание, което в момента е доминирано от ГЕРБ, което означава че АЕЦ Белене няма да бъде строен, но няма и да се задължи държавата да строи нова голяма базова АЕЦ САМО в Козлодуй. Единствено тези варианти остават възможност за някакво разумно управление на енергетиката ни (при цялата условност доколко политиците ни са въобще разумни), а оттам запазване и на минимални шансове за икономическото развитие н страната ни. Валиден референдум ще има катастрофални последици за всички нас.

(Акцентът е от мен.)

Ти сериозно ли вярваш, че твоите тълкувания са равнозначни на факти?

Прави ли ти впечатление, че аз много внимавам да разграничавам „тълкуване“ от „факт“?

Кал написа:Тълкуванията на преобладаващ резултат „ДА“ са що-годе ясни: „Ще строим нова ядрена централа“ (… но коя ли ще е?). „НЕ“ управляващите от ММКД може да прочетат като „Няма да строим нова централа – ами още блокове на АЕЦ „Козлодуй“ (да се смеем ли, да плачем ли…). А бойкотът (няма да гласуваме на референдума – здрасти, Ники, Владо и всички бойкотиращи ;) ) – като „Явно ви е все едно какво ще правим. Затова ще правим каквото си искаме“.

(Акцентът пак е мой. Не налагам някое тълкуване. Показвам възможности.)

Виж: не мога да си позволя да отделям време за такъв вид разговор. За да има полза от един разговор, трябва събеседниците да споделят няколко основни принципа – един от които е ясно да разграничаваме какво е 1) факт; 2) наш извод, екстраполация, обоснована прогноза и т.н.; 3) чиста спекулация или манипулация.

От казаното дотук не виждам да споделяме този принцип. Ерго – ще приключа.

- - -

За първия ти коментар нямам какво повече да коментирам. Който желае да помисли по въпроса, който ти зададох (за проверката на източниците и нуждата да се черпи от няколко различни) – ще помисли. Другите, както казва и Дилян, не можем да ги убедим в каквото и да е.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Sephiroth » Сря Яну 23, 2013 3:05 pm

Яяя, каква хубава караница се е заформила тук! Веднага се включвам, как!

Моята позиция по въпроса - или ще гласувам с НЕ, или въобще няма да гласувам. Доводите ми са много, много прости:

1. И три АЕЦ-а да се построят, и пет - тока няма да стане по-евтин, ние няма да станем по-богати от износ на ток, а евентуалните открити работни места ще са пренебрежимо малко.
2. Тук и нефт да изригне, все тая - шепа хорица във властта ще се облажат, добавяйки нови милиарди към сметките си, а ние ще духаме таратора.

В този случай разни спорни фактори от икономическо естество (ще станем ли по-бедни, плащайки 10+ милиарда за строежа или по-богати - да бе, нали), от екологическо такова (площадки за съхранение на отпадъци, радиация) от каквото и да хванете са на заден план.
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 622
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Сря Яну 23, 2013 5:07 pm

Бранко – основният ми аргумент (в позицията в блога ми) е досущ като твоя. „Народопсихологически“. ;)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Сря Яну 23, 2013 5:29 pm

Калине, при всички случаи става въпрос за бъдещи възможности. Къде в текста на Данчо виждаш изброени факти? Всичко е въпрос на тълкувания. Единствено задължителен характер имат двата отговора ДА и НЕ при валиден референдум. ДА означава, че държавата е ЗАДЪЛЖЕНА да строи НОВА централа (което пак не е 100% ясно какво означава - ами ако спрем напълно Козлодуй и тръгнем да строим на негово място нови реактори - това нова централа ли е?); НЕ означава, че държавата е ЗАДЪЛЖЕНА да НЕ строи нови централи (вкл. и МАЛКИ такива) и тогава остава само възможността да се добавят нови блокове към Козлодуй (това, което си почернил от Данчовия текст - игнорирай думата "нова" в случая, ясно е какво има предвид Данчо). Естествено, че ПОСЛЕДСТВИЯТА от тези отговори са въпрос на ВЪЗМОЖНИ тълкувания. Там е основното разминаване в позициите на различните страни - те виждат различни последствия. Данчо вижда такива последствия, за каквито е написал. И се опитва да се аргументира. Толкоз.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Сря Яну 23, 2013 5:32 pm

Диляне – а ти не ми казваш нищо ново. (Пак.)

Ако не вярваш, виж ми анализа. (Пак.)

http://kal.zavinagi.org/?p=211
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Сря Яну 23, 2013 5:46 pm

Добре, но аз съвършено не мога да разбера на какво се ядосваш. Къде виждаш конфликт между факти и възможности? Посочи си по-горе няколко цитата, в които аз поне не виждам никакъв проблем - нито в твоите, нито в другите, нито пък конфликт между първите и вторите.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Йордан Янков » Сря Яну 23, 2013 9:54 pm

Проблемът му е че не хълцаме от ужас при споменаването на ядрена енергия. Така и не дочаках да разбера от какви алтернативни източници да черпя инфо по онези 6 точки, които изброих. Пък ми е интересно - току виж се окаже че живеем в паралелни вселени с различни константи и във вселената на Грийнпис на година излизат 100 тона ОЯГ реактор, а не 27 тона както в нашата.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Goa » Чет Яну 24, 2013 12:53 am

Не е това. Щеше да е елементарно и лесно и щях да го разбера. Очевидно е нещо по-тънко, което не успявам да схвана. Аз също съм против почти всичко, което ни предлагат съвременните уродливи форми на капитализъма и свързаната с него политика, и също по презумпция не вярвам на каквито и да са данни, ако не съм ги проверил с очите си (а това няма как да стане и се налага все пак да приема накрая нещо за опора), обаче в случая нещо друго ми убягва.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8429
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на измамата с АЕЦ "Белене"

Мнениеот Кал » Чет Яну 24, 2013 8:36 am

@Дилян: В извадките от Данчовия пост, които бях дал (и особено подчертаните места) има смесване на факти (тип 1 в класификацията ми по-горе) и допускания (тип 2 – или дори 3). Ако Данчо потвърди, че подчертаните твърдения са просто негови допускания – причини за „яд“ няма да има.

(Всъщност не съм се „ядосвал“, поне не и в последните си постове. Кое ти се стори „ядосано“?)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2088
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 15 госта

cron
Общо на линия са 15 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 15 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 15 госта