Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Как може да се промени това?

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Вто Юли 23, 2013 3:47 pm

Мартин написа:@ Аконитин
Нацелил си много хубав въпрос: възможно ли е икономическата сила да не се трансформира в политическа власт? Според мен дори и днес е възможно икономическата сила да се ограничава в мераците си. Проблемът у нас е с една идея по-сложен, защото дори и по телевизора се вижда, че икономическата сила и политическата власт (които иначе са свързани навсякъде по света) имат силно мутренски облик. Т.е. не просто едното прелива в другото, но се излива под формата на улично-шамарено право, срещу което противодействие няма.
Разбира се, може и да не съм прав и икономическата сила вече да не може да се отдели от политическата власт. Което пък ни води към доста тъжни изводи и аз пак бих се върнал към въпроса си в началото.


А според мен от поне 15 години не е възможно икономическата сила да не се трансформира в политическа власт (и обратното), тъжните изводи ги направихме по горе в темата. Иначе, как си представяш ограничаването на щенията на икономическите сили? След като са слети с политиката и държавата (администрацията, включително полиция, съд, прокуратура и контролни органи), кой би могъл да осъществи принудата, която се изисква за ограничаването на въпросните щения? Разчитахме на външна принуда (ЕС, посланици и подобни) но уви те нито имат възможностите, нито са единни в поведението си към принуждаване към някаква промяна (а от известно време си мисля и че не са заинтересувани, предвид това, че страните им все пак разчитат на изнасяния от нас единствено ценен ресурс).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 23, 2013 6:10 pm

Кал написа:Според теб „негласувалите“ хомогенна група ли са?
не
Може ли да ги обединиш около някаква кауза?
да (съгласен с Аконитин), но се иска систематична работа на сериозно мотивирана организация (която от сума ти време съществува само в зародиш)
Колко души (процент от българите) подкрепят каузата, за която би ги обединил ти?
пренебрежима величина засега, при все значителен потенциал (около 1/4 от тези с доходи под средните).
Какви статистики ползваш?
данни на НСИ и ЦИК, анкети на групата за анализи към ФАБ (последните са относително задоволителни като методика и изпълнение - липсват хора)
-----------------------------
Мартин написа:@ Шаркан
Към мен ли се обръщаш? Наистина? Аз не съм ли много надуто недостоен за теб?
само констатирам странностите, не се обръщам, реакцията ти потвърждава, че няма смисъл.
Последна промяна Шаркан на Вто Юли 23, 2013 6:12 pm, променена общо 1 път
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Вто Юли 23, 2013 6:11 pm

akonitin написа:А според мен от поне 15 години не е възможно икономическата сила да не се трансформира в политическа власт
15?! напиши 6000 и няма да сбъркаш.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юли 24, 2013 7:48 am

Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Сря Юли 24, 2013 3:09 pm

@Аконитин
Възможно е да си прав. Може и да е късно. Но това не пречи да се опитва.
Методът е явни решения плюс граждански контрол и колкото и да е нелепо - чичета от ЕС, които да играят ролята на пазванти (последното е повече като екстра).

Видя се преди три месеца, че когато кандидатите за Конституционния съд се изваждат на светло - веднага около тях замирисва и се разбира, че не стават. Това показва, че колкото по-явен и аргументиран е всеки един избор/решение и колкото повече е обвързан от граждански натиск, толкова повече може да се очаква някакъв резултат. И обратното. Всъщност в момента никой не знае, защо Цацаров ни е главен прокурор. Сигурно е единствено, че изборът му беше манипулиран. Никой не знае и как точно беше избран. (това са само примери, не обобщения)
Горното трябва да се разглежда като системна промяна на подхода, а не просто на лицата. И това е нещо, което би могло да се случва макар и трудно - т.е. реалистично е до някаква степен, а не са просто фантасмагорични лозунги. Може да е недостатъчно, но да се очаква повече би било илюзия.

Тази промяна в подхода трябва да доведе и до промяна в управленските действия. И да се случва например, както в Сърбия - когато Ковачки не си изпълняваше там приватизационните договори, те просто ги прекратиха и си взеха обратно предприятията. А не както у нас - като питаха министъра на транспорта кой стои зад фирмите за цифровизация, той сви рамене и каза - ми не знам.
Старая се да давам прости примери, които да показват, че не е толкова трудно да имаш ясни правила, които да се спазват, ако човекът който трябва да ги спазва не е очевадно зависим. Което пак ни връща и на темата за правилата.


@Шаркан
За какво констатираш? Държиш да си губиш времето? Нали вече установи, че си извън матрицата и си велик? Давай нататък.

П.п.
Между другото, като коментираш протестите е редно да започваш с изречението: Аз не съм бил там, но смятам ...

П.п.п.
Аз като един задръстен интелектуалец и неосъзнат полупролетарий - успях да се справя с Кропоткин (както ти бях обещал). За съжаление там има една хубава мечта, която споделям напълно, и нищо конкретно от гледна точка на постигането й. Което обяснява защо и ти звучиш толкова екзотично, когато се опитваш да го "преписваш" към днешните събития.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юли 24, 2013 7:11 pm

не, Мартине, успокой се. ВСИЧКИ знаят, че ти си великият.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Сря Юли 24, 2013 7:20 pm

Светльо, зададох въпроса си, до голяма степен подтикнат от скорошния прочит на „Мисленето“ на Даниел Канеман и Geography of Thought на Richard E. Nisbett.

Проблемът ми е следният: Как е възможно да говорим от името на/обобщаваме мислите на огромни групи хора, които не познаваме?

(И дори в горното изречение се подхлъзнах... Какво значи „групи“? Имат ли някакви съществени общи белези тези хора, които групираме като „негласувалите“ – освен дето не са гласували? Ако настояваме, че имат – откъде го знаем?)

Аз не си позволявам да говоря от името дори на Човешката библиотека: тия 40-ина души, които познавам най-добре. Знам, че каквото и да кажа от тяхно име, ще е неминуемо: а) подвеждащо; или поне б) непълно/непредставително.

И изпадам в истинско недоумение, когато видя някой друг да „представлява“ в порядъци по-огромни „масиви“...

- - -

Така или иначе – от днес излизам от този разговор и редица подобни в други форуми. Съотношението „изписани думи :: извършено действие“ ми действа искрено зле.
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2076
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юли 25, 2013 12:23 am

Мартине, дано си прав и подобен подход да успее да доведе до положителна промяна, може би аз съм станал прекалено циничен, обезверен и подозрителен към добрите намерения. Относно зависимостите... цинично ще подхвърля случаят "Строс-Кан", някъде след развитието му се убедих, че помията е навсякъде и че зависимости се създават.

Калине, малко диалектика на изпроводяк (щом си решил, че думите не са действия...(!?!)), опитах се да откроя особеното на "негласуващите" (онова, отделящо ги и превръщащо ги в някакво множество с някакви общи свойства), за разлика от единичнойнто (индивидуалните особености и мотиви). Та, всеобщото на тази маса хора е това, че не гласуват (освен всеобщо присъщото им да са хора), особеното е, че не гласувата заради няколко присъщи мотива, вероятно неизкристализирали в използваните тук думи, а единичното е това, че всеки от тях в един или друг момент е видял какви хора участват във властта, хора, които най вероятно не харесва или не харесва техни минали и/или настоящи постъпки.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Чет Юли 25, 2013 2:05 pm

@ Аконитин
Ще поживеем - ще видим. Не мисля, че някой изобщо има свръхочаквания, но това не значи, че не трябва да се опитва.

@ Шаркан
Като цяло аз съм спокоен човек, благодаря. А другото беше ненужно.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Чет Юли 25, 2013 8:25 pm

да, твоето хлапашко фръцкане наистина беше ненужно
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Пет Юли 26, 2013 3:09 pm

да, твоето хлапашко фръцкане наистина беше ненужно

Само толкова ли можеш?
Нямам никакво желание да си разменям комплименти с теб. Продължавам да не разбирам, защо настояваш.
Дръж се на ниво все пак.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Пет Авг 09, 2013 8:21 pm

Как може да се промени това?

например така: http://sm.a-bg.net/2013/08/09/patna-kar ... rizata.htm
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот basstoon » Съб Авг 17, 2013 2:32 pm

Ники, вече няколко пъти виждам, че слагаш този линк. Не съм сигурен дали аз виждам грешна страница, или някой е превзел акаунта ти, или не разбирам хумора. С риск да изглеждам глупав може ли коментари само на една точка.

9) Ще се утвърди и ускори реализацията на Проекта АЕЦ „Белене“ от руската компания Атомстройекспорт и построяването на българското трасе на газопровода „Южен поток“ от Газпром, след което двата обекта ще се експроприират в името на социалните интереси на българския народ.


Ако си представим, че руснаците построят нов блок за примерно 7 милиарда и тръба за газ, която ние експроприираме. И те махват с ръка и забравят за кинтите... Само за момент да си го представим.

За какво ни е тръба по която тече нещо, само ако ну пуснат? При условие че сме я отнели от собствениците на това което тече. И за какво ни е реактор, в който слагаме гориво купено от същите хора, и се надяваме те да си приберат обратно отработеното такова?
basstoon
 
Мнения: 2
Регистриран на: Съб Авг 17, 2013 12:36 am

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Съб Авг 17, 2013 9:01 pm

не разбираш хумора
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот basstoon » Чет Авг 22, 2013 12:14 am

Шаркан написа:не разбираш хумора


Извинявам се за идиотската реакция тогава, но лаконичните мненията в интернет често маскират напълно иронията и сарказма. Особено в тема като тази. Поне изяснихме че не тролиш умишлено...

Иначе аз обичам да развивам идиотски предположения. Понякога имат самостоятелен живот, ако си представим, че се нещо абсурдно е позволило да се изпълнят достатъчните условия. Този случай не е такъв. Любим пример е "Защо в Star Wars звуците, които издават корабите в вакуум, не се непременно пълна идиотщина?" Имам симпатична разработка по темата, но да не ви занимавам...

Ники, забелязвам че не е много лесно да убедиш форумните опоненти (не само тук) в реалните възможности пред анархизма. Та ми хрумна едно предизвикателство:

Идеята е да се опиташ да напишеш такава фантастична история – за реално случваща се анархо-революция. Нещо като "Атлас изправи рамене", само че да е апотеоз на свободата без да се налага да експлоатираш другите. Или както е там в твоите представи. Може да направим един брейнсторм (не предлагам себе си, а хората във форума, за които смяташ че имат "брейн") за началните условия и доколко фантастични предположения са нужни за да звучи реално.

Мисля, че ако наистина го искаш в проза може би ще ти е по-лесно да предадеш защо вярваш, че това е реално работеща система. Дали ще е разказ или цикъл такива или нещо по-обемно, ти си избери. Или пък може да стане като сборник от про- и анти- разкази по темата. Ако се включат опоненти, които виждат нещата различно.
Дано не ти звучи нахално. На мен би ми било приятно да прочета нещо такова, вместо сърдитите ти коментари колко са тъпи хората и не схващат кой е най-добрия обществен строй.
basstoon
 
Мнения: 2
Регистриран на: Съб Авг 17, 2013 12:36 am

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Чет Авг 22, 2013 10:45 am

basstoon написа:лаконичните мненията в интернет често маскират напълно иронията и сарказма.
сарказмът (не казвай никому) при мен означава, че не се справям с убеждаването и почвам да се ядосвам.
Макар че поначало в среда, където всеки смята своето мнение за най-тру, а и напластените демагогеми...

Та ми хрумна едно предизвикателство
работя над това. По-сложно е от обикновена фантастика, затова иска повече време.
Пък и хрумват няколко версии, всички с потенциал (ако не пропаганден, то поне литературен).

Може да направим един брейнсторм
аз съм навит. Било в отделна тема, било тук, синхронное е със заглавието.
Набалните условия са ясни: сегашната обстановка;
необходимо условие - организация от хора;
достатъчно условие - ситуацията да е изчерпала (в умовете! защото в практиката изчерпването е настъпило от момента, в който технологиите започват да бълват продукция... от която половина системно се похабява и направо унищожава, но не защото няма потребители, които се нуждаят от нея) всички налични възможности.
фантастично предположение... има ли нужда от него изобщо? наличните неща ги има вече.

защо вярваш, че това е реално работеща система
вярата няма нищо общо. С голямо недоверие четях програми и исторически свидетелства, убедих се, че не просто работи, а няма друга алтернатива, всички останали пътища (без радикално фантастичните) водят до зивилизационна катастрофа.
колко са тъпи хората и не схващат кой е най-добрия обществен строй.
о, не, не са тъпи. Просто мнозинството от личния състав тук например е доволен или относително доволен от съществуващото положение. И не иска да рискува.
А и пропагандата, че "няма живът извън капитализма и държавността" е толкова масирана, че мислите с предимство текат по зададените коловози.
Човек е съмняващо се същество. И доверчиво в същото време. Чува и възприема най-силния хор гласове. А тези гласове имат пряк интерес, даже и без да се наговарят, да викат: живеем в най-добрия от възможните светове, това е положението, може само по-лошо да стане, а не по-добре, затова да си караме както е "проверено"...
И заглушават фактите, че "проверката" сочи съвсем други неща.
(елементарно - новата патърдия около Читанка).

парадоксалното в случая е, че сред приятели и даже сред колеги, хората постъпват анархично, но им е набито убеждението, че това не е анархия, самата дума е нарочно претоварена с негативизъм. Ледът няма да се пропука, докато няма съмнение в демагогемата, че "свободата е за да си избереш кой да те управлява", докато не си задаваме въпроса "а защо сам не се управлявам?" (което и става на практика през повечето време в личния живот... до едно ниво и до едни граници - там, където в интерес на определени групи ТРЯБВА да постъпваш по определен, удобен за ТЯХ начин).

така че първата стъпка е именно това - възприемане на точното значение на думите, отхвърляне на тенденциозни интерпретации.
Но, каквото и да си говорим, битието (господстващите мемове и наложени правила в обществената среда) определя начина на поведение. Който не може дълго време да е в дисонанс със начина на мисленето (съзнанието). Човек на държавна служба трябва да е много съвестлив, за да пожелае ликвидиране на държавата. Човек със собствен бизнес (криво-ляво успешен) не знам какво трябва да има в ума и сърцето, за да се задейства в насока унищожаване на капиталистическите отношения. Човек, изпитал на гърба си прелестите на "социализъма", трябва бая психологически запеци да преодолее, за да престане да се изприщва от някои думички като "комунизъм" (и на мен ми отне време, а не е толкова трудно, когато си дадеш сметка за СЪДЪРЖАНИЕТО и СЪОТВЕТСТВИЕТО на този например термин: болшевиките още от есента на 1917 строят държавен капитализъм, после той идва и у нас - е от какъв зор да крещим "некога повече комунизъм", след като даже не знаем какво е то? че то и концлагерите в Германия и СССР не са ги наричали "места за унищожаване на хора", прилагали са "политкоректност").

абе, мислене се иска и гледане. И нещо повече от манталитет "аз да се уредя, пък каквото ще да става". "Каквото ще" наистина ще стане - ще шавне едрата риба, уреждането отива по дяволите, иди се разпрявяй "за права" пред държавата... всеки ден в новините има по няколко примера в този смисъл. Е, след като хората искат стабилност и личен комфорт, трудно ли е да си представят как тази им щения да бъдат максимално гарантирани?
Ами, трудно е. Точно защото не са тъпи, защото усещат рисковете.
Опираме до страха - и в мислите, и в делата. Това как се преодолява - не питай мен.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Чет Сеп 05, 2013 12:02 pm

+1 за предложението на basstoon.

Ники, „на парче“ и без това е трудно да получиш убедителен ефект.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2076
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Чет Сеп 05, 2013 7:38 pm

преди да съм се родил е изписано толкова много... ама кой да чете. Казва си предварително "не е възможно" - и нататък по диагонал с подмятания "че кой ви пречи?" и игнориране на фактите.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Кал » Чет Сеп 05, 2013 7:52 pm

Художествени текстове (романи) има ли написани?

(Аз съм от читателите, които по-лесно приемат идеите през художествена призма. На директния текст директно ми се включват защити – но за това ще кажа повече в едно от встъпленията към „За спасяването на света“. ;))
Аватар
Кал
 
Мнения: 2076
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Пет Сеп 06, 2013 11:43 am

има приблизително съответстващи на темата.
Засега най-доброто (и без илюзии въпреки убежденията на автора) е поредицата за Марс на Ким Стенли Робинсън.

трудно ли се четат документални неща? Реални, не измислени факти?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта