Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Как може да се промени това?

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Сря Юни 19, 2013 12:24 am

Мартин,

с това за неподаването на оставки и дори странните назначения съм съгласен, че заради обвързаности нещата няма да се подобрят. В момента две групировки водят война помежду си, използвайки гражданството. Не ми харесва най вероятния резултат, защото е малко вероятно и двете да се самоунищожат едновременно.

Имам доста познати и приятели, които са на протестите, самият аз по технологични причини няма как да отида там, работата ме е захвърлила в един друг относително затънтен край на родината, но имам достатъчно преки наблюдения за моите изводи, а и днешното интервю с 4-ма произволни протестиращи затвърди мнението ми.

Не е лошо да рботиш, лошото е ако работейки не осъзнаваш собствения си интерес, например всички днешни интервюирани бяха работници (хора, продаващи труда си срещу заплащане), но всички декларираха предпочитанието си за десни партии... Парадокс, ако разчитаме на рационалното... затова трябва да се вгледаме в ирационалното.
Правилата... ето тук се разминаваме, защото аз искам да има на първо място ясни правила, едва тогава да се изисква спазването им, докато както си споменал ти не поставяш въпроса за това какви да са правилата, а наблягаш смао на спазването им. Има един стар римски израз "Не питам добри или лоши са законите, а дали се спазват.", т.е. явно много отдавна са схванали, че правила, които не се спазват не са добри.
Да ти отговоря, като евреин: Как да спазваме правила, които се променят непрекъснато? ЗУТ, миналата година беше променян три пъти за един месец, а само цитирането на промените му е една страница. Що за закон е това? Каква наредба може да бъде тази наредба в която има отричащи се противоречия, касаещи едно и също нещо?
Та, не спазването на правилата е проблем, самите правила СА проблем, затова не се спазват.

ПП: С един колега обсъждахме ЗУТ, всъщност оказва се, че всички сгради в България са незаконни, ако започнем да следваме буквата на закона. Предложението ми е да спазим буквата на този закон и от утре да изринем всички съществуващи сгради, а после... ще почнем на чисто, пак почва да се строи, повишава се заетостта, а като изпаднем пак в криза просто пак спазваме стриктно закона... :)

Мартин написа:Аконитин,

За обвързаността не спорим. Това е така. Мисля, че и аз го казах, а и никога не съм проявявал неоправдан оптимизъм за "оправяне" на нещата.

Но това, което се случва в момента Е форма на диктат (независимо от крайния резултат).
Трябва да си голям гьон, за да не си подадеш оставката в такава ситуация. И обяснението, че не си я подават, са именно съществуващите обвързаности. Ще видим - кое ще победи накрая. Без, разбира се, да очаквам чудеса.
(Екселенц ми задаваше лесни въпроси, а аз дори се радвам, че не съм сигурен какъв е отговорът.)

За високоплатения пролетариат, който иска да е "като в Европа" - звучи като логично обяснение на пръв поглед. Бих могъл и да се съглася, ако не съм бил там и не съм видял. Апропо - ти отиде ли да ги видиш тия хора, като говориш така за тях?

Аз не останах с впечатлението, че това е високоплатен пролетариат. Ако в България са останали още някакви хора, които ползват главите си за мислене - повечето са там. Или пък ако не са там - са съгласни с протестиращите. Това са хора, които може и да имат заблуди, но аз по-скоро им симпатизирам.

Да те питам и теб. Лошо ли е да работиш? Лошо ли е да печелиш от собствения си труд? Или това е престъпление? Гадно ли ти се струва това, че някой първо работи, а после отива да протестира?

Не мога да разбера, какво искате с Шаркан - санкюлоти и лумпени с гилотини? Не се притеснявайте и те са тук. Рано или късно и те изплуват.
И ако това е високоплатеният пролетариат, кои са другите прослойки според теб, извинявай?
На кое разчиташ ти?
Както съм казвал и преди, ние сме се превърнали в нация от келнерки и шофьори. Затова се радвам да видя нещо различно.

А въпросите за Белене, за пушенето и за гетата са въпроси, по които не мисля, че си прав, като определяш мотивацията - "в Европа така се прави"...
Първо - аз ги споменах, защото имам чувството, че в момента ни тестват като маймуни - на кое как реагираме.
Второ - и трите неща всъщност опират до въпроса - Искаме ли да има правила и искаме ли да ги спазваме?
Според мен това, което вие наричате високоплатен пролетариат, иска да има правила и иска да ги спазва. Аз също искам. Елементарни ежедневни правила.
За съжаление у нас спазването на правилата е проблем. На шофьорите още им е трудно да се научат да спират на пешеходна пътека, какво да говорим за останалото.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юни 19, 2013 10:34 am

Мартин написа:Шаркан,
Избиване на комплекси на фона на Турция сигурно има. Модно е някак да се протестира.
тъй де, мода. Не потребност, не стремеж.

А иначе за мен протестите са нормални и естествени
да де, какво по-естествено от това да се иска "повече държавност" и "долу турското управление", хмък.
Прочети пак какво ти пише Светльо - протестират, "защото така е в Европа". Жалка картинка.
Осмисли най-после що е държавност, нейната същност, не демагогемният й камуфлаж;
откъсни си ума от догматиката на Хобс и Малтус - това е 17-18 век.

и то от хора, които са си с акъла в главата
не виждам много акъл в исканията им.
Точно олигофрени са. Лумпени. Демек хора с една обективна класова принадлежност, но мераци за самосъзнание на нещо друго.
И пак се връщам към въпроса: какво толкова умно искат тия "хора"?
Граждански контрол над държавата? Това е идиотска залъгалка. Ако гражданите биха имали структури за ефективен контрол над държавата, и тези структури да не са част от същата, тогава по-есттествено би било самоуправлението БЕЗ ДЪРЖАВА - със силите на въпросните граждански структури.
Куца им логиката на тия, в които се припознаваш.
Предишният февруарски протест, когато на преден план бяха дребните собственици на фирмички от сферата на услугите, поне за кратко (преди агитките да прочистят носителите на "вредните идеи") издигна искането "пряко самоуправление".
А днес? Трънки.

Според теб, Ники, те трябва да се чувстват виновни за това, че работят?
я не ми излизай с тия номерца като адвоката.
Да съм казал нещо такова?
Освен това ти препоръчвам да отидеш и да ги видиш на живо.
видял съм ги. И?
Може да откриеш, че тези, които те четат и ти купуват книгите са там (или поне 96% от тях). Това няма ли да бъде ирония?
срам за мен в такъв случай. Явно предишните ми книги нищо умно и читаво не са казали на тия хора.
Когато ти отидеш и промениш политиката във Великобритания или Франция, или Русия, ела да даваш акъл за принципната промяна тук.
определено - има за ккаво да се припознаеш в "протестите".
Все герои си търсите да ви оправят.
Ники, тези хора не споделят твоите възгледи, но ако ги нямаше тях - тук наистина щеше да има само мутри и мошеници и то в много скотска версия на шоуто (ти също нямаше да оцелееш в нея). Според мен ти е погрешно отношението, но както и преди ти казвах - с тебе трудно се говори на такива теми.
ами не говори тогава

Трябва да си голям гьон, за да не си подадеш оставката в такава ситуация.
коя ситуация? че в двумилионна София излезли на протест с разнопосочни искания 20 хиляди души?
Пионки в политическите игри.

ако ги нямаше тях
голяма заслуга, няма що. Мутрите и мошениците диктуват правилата на живота, при все че "хората ги има".
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юни 19, 2013 11:02 am

Шаркан написа: самоуправлението БЕЗ ДЪРЖАВА
естествено, самоуправление преди всичко по отношение на собствеността - и нейнето производни функции като производство и разпределение сред потребителите.
Иначе чисто административното "само"управление, при контрастно социално разслояване (неравномерно и НЕСПРАВЕДЛИВО разпределена собственост), пак си е една залъгалка, илюзия, че от вземаните от гражданите решения нещо зависи. Зависи дотолкова, доколкото съвпада с интересите на онези, които имат пряк контрол над ресурсите, които са собственици ПО ЗАКОН на тези ресурси (включително и РАБОТНОТО ВРЕМЕ на наетите срещу заплащане хора).


Светльо, относно законите и спазването им.
Ако един закон (правило) не е резултат на РЕАЛНО обществено съгласие, винаги има проблеми със спазването му - и то на всички нива. Даже вносителите и ратификаторите на законите в един момент престават да са доволни, средата на интересите им се променя от динамиката на пазара (в широк смисъл), затова те ги променят - без да питат гражданите. Отделно че си оставят толкова вратички във всеки закон (недостъпни за широка употреба без пак високоплатени професионални посредници), че законността в капиталистическия модел си е едно перманентно беззаконие. Обаче с всички структури, които "бдят" законите да се спазват.
Институцията "държава" се различава толкова малко от явлението "мафия", че няма смисъл да ги разграничаваме, еле пък да говорим за някакво тяхно "правилно функциониране".

между другото, националистическият елемент в днешните протести е още по-примитивен спрямо предишните.
Ивайло не е единственият, който говори за гражданска (всъщност: междуетническа) война. Все по-често чувам такива приказки по влаковете, а напоследък ми се наложи да попътувам насам-натам, не единствено по Дефилето, да говоря с най-различни хора.
И тъкмо хората с остатъци от здрав смисъл (а не свръхилюзии) не са на протестите. Както и не бяха на предишните. Собствено производителите на блага и извършителите на услуги, поддържане и ремонт, от които зависят да речем програмисти и специалисти по "връзки с обществеността", все още са пасивни. И много зле платени.
Обаче активната днес част от "средната класа" (неосъзнаващите се като пролетариат заради поразяване на мозъка с либералнобуржоазните мемове-демагогеми) се е напомпала със съмочувствие и гледа "надолу" с презрение.
Което личи и от изказванията на Мартин.
Искат представителство, искат да са част от елита.
Ама където има елит, има и простолюдие. Колкото и "умни" и финансово "успешни" да са елитите, държат ги гърбовете на простолюдието.
Нищо ново, никаква светлина в края на тунела - освен фаровете на идващия влак.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Сря Юни 19, 2013 12:04 pm

Аконитин,

Прав си и то напълно. Или не съм се изразил ясно, или не си ме прочел внимателно, включително и с примера, който дадох.
Така е - трябва да има ясни правила и това е първото. Но има ли ги правилата, те вече трябва да се спазват. Аз дадох пример с пешеходните пътеки, но той е по-безобиден.
Тъй като ти го спомена - незаконното строителство е много по-добър пример.

Там също може да има достатъчно ясни правила. Но изглежда няма особено желание да се спазват. Спомняш ли си протестите на несебърци, които недоволстваха, че им събарят незаконните бараки? Или очевадно незаконните строителства по язовирите? Проблемът е, че на такива хора, колкото и ясни правила да напишеш, те пак ще търсят как да не ги спазват. Затова може и да си останал с впечатлението, че държа повече на спазването.

Във всеки случай аз не съм привърженик на принципа - лош закон, но закон.

(ЗУТ е отделна тема. За мен това не е закон. Но нека не се отклоняваме натам).


Шаркане,
Ако не ми беше толкова симпатичен, сигурно щях и да ти се поядосам малко. :)
Това, което искаш не е лошо, ама къде ти е материала, за да го постигнеш? С кого ще събаряш държавата, като си почти сам? Нали трябва да тръгнеш все отнякъде. Само в книгите един герой (каква ирония само) прелита над планетата и я поръсва с нано-вируси, та да се променят всички. В живота не става така.
Но хайде да спрем дотук. С добро.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Сря Юни 19, 2013 3:15 pm

Мартине,

нека правилата станат ясни, а тогава да гледаме дали не се спазват. Иначе отговор на въпроса защо правилата не са ясни е дал Ники, но има и още една особеност, свързана с един наблюдаван от мен феномен, на който дълго време нямах отговор. Феномена се състои в това, че повечето от българските държавни чиновници изповядват десни възгледи, което само по себе си е парадокс, след като все пак и те са работници, пък било и това, че техен работодател е държавата. В крайна сметка парадокса се разрешава едва когато се разбере, че неясните правила облагодетелстват чиновника, като именно неясните правила са фундамента на корупцията у нас. Наскоро разговарях и с един познат, който от 20-30 години живее в Китай, оказва се в Китай имат два израза "бяла-" и "черна корупция". "Бялата корупция" е когато "плащаш" на чиновник за да ти придвижи по бързо документи, "чрна корупция" е когато чиновника те изнудва с решението си при неясни правила, допускащи няколко тълкувания на даден казус. Вижда се, че "черната корупция" подтиска свободното предприемачество и задушава пазара, извличайки и пренасочвайки средества към държавния апарат за да се случи изобщо каквато и да е стопанска инициатива. Това обяснява и шизофренното положение на българският чиновник, от една страна той презира и понякога дори ненавижда бизнеса, но от друга същия този чиновник е с десни убеждения, включително и най вече за свиването на социалните харчове на държавата (последното е по причина на това, че чиновника възприема свиването на социалните харчове, като увеличение на собствената си заплата, но не и като свиване на държавните разходи като цяло). Още по лошо, повечето чиновници в неправителствените ни организации по нищо не се различават от държавните чиновници в собствените си възгледи, пак по подобни причини (те не са нищо друго освен чиновници, нищо, че не са на държавна издръжка, или поне не на издръжка на собствента ни държава).
Всичко което написах досега (и в предишните постове) идва да покаже това, че отговоръ на първоначалният ти въпрос най просто трябва да е: "Трябва да се извършат дълбоки структурни промени в цялото ни общество, започвайки от институциите - Конституция, нормативна уредба и държавен апарат.", а това няма как да се случи през наличните институции и държава, няма и как да се случи с протести, защото протестите се обръщат с искания пак към същите тези институции и държава...

Мартин написа:Аконитин,
Прав си и то напълно. Или не съм се изразил ясно, или не си ме прочел внимателно, включително и с примера, който дадох.
Така е - трябва да има ясни правила и това е първото. Но има ли ги правилата, те вече трябва да се спазват. Аз дадох пример с пешеходните пътеки, но той е по-безобиден.
Тъй като ти го спомена - незаконното строителство е много по-добър пример.

Там също може да има достатъчно ясни правила. Но изглежда няма особено желание да се спазват. Спомняш ли си протестите на несебърци, които недоволстваха, че им събарят незаконните бараки? Или очевадно незаконните строителства по язовирите? Проблемът е, че на такива хора, колкото и ясни правила да напишеш, те пак ще търсят как да не ги спазват. Затова може и да си останал с впечатлението, че държа повече на спазването.

Във всеки случай аз не съм привърженик на принципа - лош закон, но закон.

(ЗУТ е отделна тема. За мен това не е закон. Но нека не се отклоняваме натам).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Сря Юни 19, 2013 4:52 pm

Аконитин,

Не ми е ясно какво точно изясняване на правилата чакаш. Вече ти казах: Ясно е, че в бус лентата не трябва да се кара и предимство не трябва да се отнема. Спазва ли се? Не винаги. Ясно е, че върху дюните не може да се строи. Спазва ли се? Не. Правилото е, че когато ти откраднат портфейла, трябва да отидеш в полицията и да се оплачеш, а те да се задействат и поне в 7 от 10 случая да ти го върнат. Случва ли се това? Не. Примери, колкото искаш. Правилото винаги е ясно, просто и естествено, що се отнася до ежедневния ти бит. Остава само да се спазва.

Прочетох написаното от Шаркан за правилата. Някъде е прав. Някъде не е.
Отношението му обаче е обидно. Били сме някакви хора, напомпани със самочувствие, които искали представителност, че и гледали надолу с презрение, дрън, дрън... от него не съм го очаквал....

Разсъжденията ти за държавния чиновник са твърде обобщаващи. За една част от чиновниците - те са верни, но като обобщение - е невярно. (аз съм бил чиновник и не съм спирал да общувам с чиновници, така че имам достатъчно добра представа). Иначе си прав, че абсолютно същия вид чиновници го има и в НПО-та и в банки и в корпорации.
Но умишлено заобикалям темата - леви и десни, тъй като за мен тези самоопределения са абсурдни. Звучат ми като за и против чалгата.

Заключението ти също може да бъде дискутирано. Вероятно дълбоките структурни промени няма да се случат. Вероятно. Но те все пак могат да се случат. Това е далеч по-вероятно, отколкото да премахнем държавата като институция. Защото хората на улицата също са държавата. И вече се осъзнават като суверен (колкото и мазно да я ползваха тая дума след изборите). И търсят, макар и опипом, верните ходове. Щом ги гледаш по телевизията, трябва поне това да си видял. И те си задават въпроса - какво да се прави от тук нататък? Сега какво?
Не знам, може и нищо друго да не произлезе, но дори случилото се в тези 5-6 дни за мен имаше някакъв смисъл.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Malinov » Сря Юни 19, 2013 5:48 pm

Рядко чета тази рубрика във форума, още по рядко пиша. Сега имам усещането, че това което е писал Мартин, съм го писал аз. Напълно съм съгласен с него. И за хората, които "наскачаха" без да им е ясно какво точно ще се случи и за правилата и законите, и за левите и десните.
Не съм ходил на митинг от 18.11.1989 г. (още имаше динозври тогава :problem: ), ама сега и на мен ми дойде в повече. И да, Мартин е прав, хората на тези протести са много готини, и да, не знаят какво точно искат, и да, може да докараме пак Б.Б. на власт и да станат други бели, но това е положението. Просто не може повече така. А как? - сигурно ще попита Шаркан. Ами и аз не знам, но във всички случаи е по-добре от седене. Защото ще заприличаме на интелектуалеца Васисуалий Лоханкин и неговото примиренческо: - А, може би така трябва, може би в това е великата шаячна правда.

Сещам се за един момент в романа "Зад стъклото" на Робърт Мерл. Един от героите, млад разсърден, левичарски настроен студент (мисля, че протоип беше Даниел Кон Бендит), се разхождаше на някакъв прием демонстративно държейки том на "Капиталът" пред себе си. Един от гостите, реши да се заяжда с него и горе-долу така протече разговорът:
- Каква е целта на вашето движение? - заядливо го попита мъжът, държейки кристална чаша със скъпо вино.
- Да срутим стария свят до основи - отвърна Бендит.
- И какво ще построите след това върху тези руини? - ехидно попита мъжът.
- Не знам, - сви рамене Бендит - не съм стигнал до там. - и вдигна томчето на "Капиталът" с червена отметка стърчаща по средата на книгата.
Malinov
 
Мнения: 31
Регистриран на: Нед Сеп 12, 2010 1:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Сря Юни 19, 2013 6:30 pm

Мартине,

За да се случи спазването на правилата на битово ниво, то трябва да се спазват правилата на едно друго ниво, не олкова битово, иначе неспазването закономерно ще стига и до бита, както е сега. В противен случай трябва да допуснем хипотезата, че явно "мат'ряла" не е способен да спазва правила... противно на последното допускане обаче е наблюдението ми, че дори немци в България се превръщат в свине, крадящи плодове от дворовете на хората...

А ти защо се обиждаш на Ники? Нима се идентифицираш с всички протестиращи? Нима си тазм за да декларираш "омразата" си или си на протестите с надеждата нещо да се промени?

За чиновниците, всеки според опита си, на мен са ми предлагали работа като държавен чиновник с довода "Заплатата засега е ниска, но пък ще можеш да си докарваш допълнително с издаване на сертификати.", отделно от това естеството на настоящата ми работа явно ме сблъсква само с описаната от мен категория.

Иначе, според мен хората не са държавата, няма и как да бъдат защото държавата е алгоритъм, кога и как българският алгоритъм е станал порочния самовъзпроизвеждащ се невидим на повърхността алгоритъм на взаимозависимости няма да дискутирам, само ще кажа, че още Аристотел е забелязал закомерността на прехода от демократично към олигархично управление. Забелязал е и нещо още по тъжно за нас - прехода от олигархия към демокрация преминава през диктатура (в античния смисъл назначен временен диктатор).

ПП: Основното което не ми харесва в каквито и да било протести е иразционалността им, независимо от протеста (бях на февруарските протести, въпреки, че отчасти бяха срещо моя интерес), предполагам същото притеснява и Ники, протестите са повече емоция отколкото разум.

Мартин написа:Аконитин,

Не ми е ясно какво точно изясняване на правилата чакаш. Вече ти казах: Ясно е, че в бус лентата не трябва да се кара и предимство не трябва да се отнема. Спазва ли се? Не винаги. Ясно е, че върху дюните не може да се строи. Спазва ли се? Не. Правилото е, че когато ти откраднат портфейла, трябва да отидеш в полицията и да се оплачеш, а те да се задействат и поне в 7 от 10 случая да ти го върнат. Случва ли се това? Не. Примери, колкото искаш. Правилото винаги е ясно, просто и естествено, що се отнася до ежедневния ти бит. Остава само да се спазва.

Прочетох написаното от Шаркан за правилата. Някъде е прав. Някъде не е.
Отношението му обаче е обидно. Били сме някакви хора, напомпани със самочувствие, които искали представителност, че и гледали надолу с презрение, дрън, дрън... от него не съм го очаквал....

Разсъжденията ти за държавния чиновник са твърде обобщаващи. За една част от чиновниците - те са верни, но като обобщение - е невярно. (аз съм бил чиновник и не съм спирал да общувам с чиновници, така че имам достатъчно добра представа). Иначе си прав, че абсолютно същия вид чиновници го има и в НПО-та и в банки и в корпорации.
Но умишлено заобикалям темата - леви и десни, тъй като за мен тези самоопределения са абсурдни. Звучат ми като за и против чалгата.

Заключението ти също може да бъде дискутирано. Вероятно дълбоките структурни промени няма да се случат. Вероятно. Но те все пак могат да се случат. Това е далеч по-вероятно, отколкото да премахнем държавата като институция. Защото хората на улицата също са държавата. И вече се осъзнават като суверен (колкото и мазно да я ползваха тая дума след изборите). И търсят, макар и опипом, верните ходове. Щом ги гледаш по телевизията, трябва поне това да си видял. И те си задават въпроса - какво да се прави от тук нататък? Сега какво?
Не знам, може и нищо друго да не произлезе, но дори случилото се в тези 5-6 дни за мен имаше някакъв смисъл.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юни 19, 2013 8:05 pm

Мартин написа:Това, което искаш не е лошо, ама къде ти е материала, за да го постигнеш? С кого ще събаряш държавата, като си почти сам?
не съм СЪВСЕМ сам, но "материала" наистина го е хванала липсата.
Уви.

на всички им е ясно, че партиите са 1) услугвачи на едри бизнес-групировки, вкл "незаконни", 2) преследват интереси на партийната върхушка, като подхвърлят по нещичко и на особено верните активисти. Сменят се машинисти от един тип в същия парен локомотив.
И какво следва от тази констатация? Да се намерят "честни политици"?
Леле, това издирване се е проточило от времето на същия Аристотел, за когото стана дума...
НО ДОРИ да бъдат изнамерени - паровозът си върви по същите релси и според конструктивните си възможности. Чудо няма да стане.

и кое ти е обидно?
че в масата си протестиращите искат абсолютно мъгляви неща?
Malinov написа: А как? - сигурно ще попита Шаркан. Ами и аз не знам, но във всички случаи е по-добре от седене.
ами по-добре е да се поседне и да се помисли, отколкото да се надробят едни попари, дето после трябва да се изсърбат - и да се дробят нови.
Само защото сърби да хукне да прави нещо, без да е наясно що е туй нещо на практика...


---------
във всеки случай, когато се прави нещо, първо се съставя визия за "нещото". Прави се план. Търси се съгласие по крайната цел и стъпките в този план.
Вместо това - протести!
Знаете ли що е "протест"?
Тъпа просия, ама в по-ербап форма: "направете нещо ВИЕ, а ние само ще го искаме".
Промените може и да се катализират от протести (чисто психологически, предварителна подготовка на главите), но нататък се иска ПРЯКО ДЕЙСТВИЕ: съпротива, самоорганизация, самоуправление. Глупаво е да искаш от разбойника да приеме закони против разбойничеството. Значи, трябва да се съберат пострадали и потенциални жертви на разбойника, да се въорьжат, да се разберат как да действат, а когато обесят золумджията на мегдана, да си спретнат живота така, че да не се появяват нови разбойници, да няма ПРИЧИНИ за разбойничество, просто то да е НЕИЗГОДНО никому.
Вместо това тукашните протести увяхват на етап "надъхване". Парата отива в свирката - в крещене по площади. Така не се бори организирана и структурирана сила - най-много да се налее вода във воденицата на конкурентите на въпросната сила - и те структурирани, и те организирани, и те с интереси... и със същото отношение към хората - като към ресурс, месо-млекодайно стадо.
(ужасяващото тук е, че хора като Григор Гачев например, виждат ситуацията, но се вкопчват в "по-малкото зло". Все едно има значение дали ще те треснат 600 волта или 60 киловолта. Априорно пораженчество)

и, да - трябва да се срине всичко до основи. Само че сриването вече означава, че съществуват граждански структури, които остават сред развалините и поемат нещата, "рециклират" отломките - и знаят какво правят, ама го правят солидарно.
Инак е пореден политически преврат и преразпределение на собствеността - нов лаком елит и старите наебвани граждани.
Това сме го гледали:
- след руско-турската война,
- перманентно по време на Третото царство,
- след 9.ІХ.1944,
- след 10.Х.1989...
- и сега ПАК ЛИ?!

------------
и се определете с понятията най-после! Стига сте ползвали новояза на системата.
Ако нещо не е ясно - питайте Аристотел.
После Кропоткин.
След това може вече и да има смисъл да говорим нататък.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юни 19, 2013 8:10 pm

Malinov написа:"Капиталът"
ако марксистите наистина бяха искали да "сринат до основи" (на думи), нямаше на дело да усъвършенстват капитализма до тоталитарната му форма да държавен капитализъм.
Оскъдното въображение на техния гуру не им е позволило да си представят дори приблизително що е социализъм и комунизъм, вместо това са си представяли "хубав капитализъм".
Нещо като едно време селяните - показват им комбайн, обясняват как работи, следва въпросът: и къде требе за запрегнем у него вола?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Сря Юни 19, 2013 8:37 pm

Мартин написа:хората на улицата също са държавата.

те точно това е пример за новояз.
С подвеждащ смисъл.
И вече се осъзнават като суверен
дрън-дрън.
Суверен, който не управлява, само царува... и храни своите "слуги"-представители.
И това не е "грешка", това си е нормалният режим на функциониране на държавата. Защита на собствеността, запазване на режима на производство и разпределение. В чия полза? На народа? Да-да.

а щом е суверен, защо са му овластени посредници бе?! Особено ДНЕС, когато комуникациите и средствата за обработка на информация са толкова напреднали, че прякото самоуправление може да стане дори във формат на ИГРА, на ЗАБАВЛЕНИЕ (мотото на новото поколение)!
Какво пречи?
Ами държавата пречи - чиновничеството, политиците, обръчите от фирми и едрият бизнес - ТЕ са държавата. Винаги са били.
"Пазарната икономика" пречи.
А най-вече - натрапените предръзсъдъци, че "по-добро не и измислено" и други демагогеми.

помниш ли филма Кей-ПАкс?
Прочетох книгата - на руски.
http://sm.a-bg.net/2012/10/24/prozreniy ... i-paks.htm
– На КЕЙ-ПАКС няма правителство.
– Какво значи това – анархия?
– И така може да се каже.
– Кой строи пътищата? Болниците? Кой ръководи училищата?
– Джин, помисли, не е толкова трудно. На КЕЙ-ПАКС каквото трябва да се свърши, се върши.
– Ами ако никой не забележи, че нещо трябва да се свърши? Ами ако някой знае, че нещо трябва да се свърши, но отказва да го свърши? Ами ако някой реши нищо да не върши?
– На КЕЙ-ПАКС такива неща не стават.
– Никога?
– А защо да стават?
– Ако не са доволни от заплатите например.
– На КЕЙ-ПАКС няма „заплати“. Нито каквито и да било пари.
– Няма пари? А с какво разменяте?
– Не „разменяме“. Слушай си пациентите, бе, докторе! Казах ти – ако има работа за вършене, вършиш я. Ако на някой му трябва нещо твое, даваш му го. Това решава маса проблеми и върши идеална работа на нашата ПЛАНЕТА вече няколко милиарда години.
...
В доклада имаше предложения за лечение на земните социални болести: унищожаване на религиите, капитала, национализма и семейството като основна социална и образователна клетка. Тези елементи на нашето общество, парадоксално възприемани от повечето хора като нещо скъпо и ценно, от гледна точка на пришълеца бяха абсолютно порочни. Докладът бе категоричен, че ако не ликвидираме изброените пороци, прогнозата за човечеството не е добра. И за изпълнението на промените, според думите на проут, нямахме повече от едно десетилетие срок. В случай на бездействие в тази насока, заключаваше докладът, „животът на хората от ПЛАНЕТАТА ЗЕМЯ не ще изтрае и един век“.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Чет Юни 20, 2013 6:40 pm

@Малинов
Дори си нямаш на представа, колко се зарадвах, че се включи!!!



Шаркане,

Почти за всичко мога да се съглася с теб по отношение на виждането ти - какви са днешните и че не стават за нищо. В момента, в който обаче пречупиш всичко през твоята анархо-философия и започнеш да обясняваш неща, на които просто не им е дошло времето, поради което са повече от нереалистични и че каквото и да се предприеме е порочно, защото се прави в рамката на демагогемизираната държава - аз мога само да регистрирам идеалистичният ти възглед. Харесвам и крайния резултат, до който твоята философия трябва да доведе, но като стане въпрос за начина, по който ще се стигне до него - аргументите ти звучат илюзорно.


В момента се прави опит за натиск върху мръсни и корумпирани политици (които са си такива и по дефиниция). Те няма с кого да бъдат сменени освен с други като тях. Но натиск може да бъде упражняван и така да се постигне поне малко вместо нищо. На този етап и за мен това е единствената възможна форма на пряка демокрация. Заслужава ли си? Според твоята философия - не. Според моя ограничен поглед - да.
В момента има поне някаква малка вероятност да се направи план (както казваш ти) и да се следва. Сигурно няма да се направи, но е по-вероятно, отколкото да канцелираме държавата.

Григор Гачев го споменаваш за втори път и аз за втори път не го споменавам. Той си има коренно различно виждане и си го изразява в блога. Според мен го намесваш неуместно.


Кое ми е обидно ли?
Ето това:
Обаче активната днес част от "средната класа" (неосъзнаващите се като пролетариат заради поразяване на мозъка с либералнобуржоазните мемове-демагогеми) се е напомпала със съмочувствие и гледа "надолу" с презрение.
Което личи и от изказванията на Мартин.


Ама така приятно ти гъделичка небцето (и на Аконитин също) това за заможния/високоплатения неосъзнат пролетариат, нали?
Само че:
1. Какво значи пролетариат? Това не е ли демагогема? Или като го казваш ти - може.
2. Кой си ти, че да преценяваш нечия осъзнатост? Отпускаш се на квалификации.
3. Как разбра, че е заможен/високоплатен? По това, че не мрънка за сметката за ток и не си развява бележката от чез?

И също:
4. Не съм забелязал, нито пък съм изразявал презрение към някого. Камо ли да гледам "надолу" по този начин. Не съм го забелязал и в протестиращите.
На площада е пълно с млади хора, които са отишли с децата си и в това за мен има хубава символика.
Но това по твоята изкривена логика вероятно означава, че те са отишли там, за да демонстрират превъзходството си над неплодоспособните, импотентните и дъртите.


Скоба:
Ако в протеста не ми харесва нещо, това е единствено, че забелязвам едни дежурни протестиращи, които разбрали-неразбрали вечно са там - и на еко-протестите, и на протестите зимата, и на протестите при избора на Орешарски, и на протестите сега, и на всичко.
Край на скобата.



Аконитин,
Хич не ми се вярва, че си от хората, дето първо трябва да се уверят, че Президентът няма сметки в офшорки, за да почнеш едва след това да спираш пред пешеходна пътека.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Чет Юни 20, 2013 8:13 pm

На никое "нещо" не му "идва времето" от само себе си.

Аргументите за нуждата от освобождение през ХІХ век са звучали още по-илюзорно.

И до какво ще доведе този "натиск"? Каква е целта му? Постигане на нещо, което наричаш "пряка демокрация" (със същия успех можеш и парен локомотив да кръстиш "зведолет", но той няма да полети)?
Не, не си заслужава - също както не си заслужава като си тръгнал към Бургас, да минаваш през Токио.

Григор Гачев го споменаваш за втори път и аз за втори път не го споменавам
храните едни и същи илюзии.
Ама така приятно ти гъделичка небцето (и на Аконитин също) това за заможния/високоплатения неосъзнат пролетариат, нали?
не, не ме гъделичка изобщо. Ти повдигна въпроса. Ние със Светльо ти казахме кои са всъщност протестиращите. Те не искат, нито са способни на радикални действия и целеполагане. Естествено, ако не смятаме фризирането за радикализъм.

1. Какво значи пролетариат? виж речника
2. Кой съм аз, че да преценявам нечия осъзнатост? Ами разумно същество съм, което слуша какво говорят другите, как претендират за нещо и как покриват претенциите си (не ги покриват).
3. Как разбрах, че е заможен/високоплатен? Именно по това, че сам го е казал.
4. Не си забелязал, виждам. Препрочети се пак тогава. И послушай точно какво искат протестиращите. И колко пъти подчертават привързаността си към "десни идеи" и други подобни.
На площада е пълно с млади хора, които са отишли с децата си и в това за мен има хубава символика.
символ на какво?
Но това по твоята изкривена логика вероятно означава, че те са отишли там, за да демонстрират превъзходството си над неплодоспособните, импотентните и дъртите.
не, това е твоят извод от моето оказало се празно многословие.
Колкото и да ми е "изкривена" логиката, все пак зле си преценил вероятностите. Пък възможно е просто да се заяждаш, ама кво ми пука?
Та пояснявам, не толкова за теб (очевидно не намирам основателни за теб аргументи), колкото за други интересуващи се от този с извинение спор:
Не, не са отишли да демонстрират високомерие, но са високомерни, защото не искат социална справедливост, не искат социална солидарност. Искат "правилни управници". Дотук със символите. Те са на островче относително благополучие и искат държавата да им го гарантира неприкосновено (все едно държавата НАИСТИНА изглежда така, както в текущата по НоваТВ датска политическа сапунка от сорта "и политиците също плачат").
Просто не разбират причините за това, което може да им разшири или потопи острова. И затова са просто маша в ръцете на единия от властническите кланове. Не са самостоятелна сила, нямат програма, нямат друга цел, освен да се впишат в системата, и то не реалната, а рекламираната от самата система.
Умни хора не тичат подир една лъжа, само защото е атрактивна и не изисква от тях особено големи лишения. Почти като религията.

Протест - това е просия към "добрия цар" да си стегне болярите.
Протест може и да е загрявка за пряко действие.
Но щом пряко действие не настъпва, значи остава първото.
Ето това наистина е символично.

и жалко.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Чет Юни 20, 2013 8:16 pm

Шаркан написа:питайте ... Кропоткин.
След това може вече и да има смисъл да говорим нататък.

:shifty:
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юни 20, 2013 9:34 pm

Мартин написа:Аконитин,
Хич не ми се вярва, че си от хората, дето първо трябва да се уверят, че Президентът няма сметки в офшорки, за да почнеш едва след това да спираш пред пешеходна пътека.


Мартине, може би не съм такъв, но не това имах предвид. Говорех за малко над битовото ниво на нормативната уредба, касаеща ежедневното производство на блага от които всички ние се възползваме, без повчето възползващите се от тези блага да имат и бегла идея как се създават и стигат до тях. Точно днес загубих цял ден в съставянето на безсмислени за мен(и за всеки запознат с физиката за 10-ти клас) обяснения към чиновници, които би трябвало да имат някакъв ценз и познания за да заемат настоящите си постове. Говорех и за това, че миналата година загубих два месеца обикаляне по различни институции за да изясним разликата между абсолютно и манометрично налягане, защото някой кретен е пропуснал да изрично да отбележи в съответния нормативен акт за какво иде реч, а някакъв друг кретен не може да разбере, че има разлика между условията на Земята и тези на Луната и че най вероятно закона е писна за земни условия. Всичко това води до това, че аз, който спирам на пешеходни пътеки, съм спънат на всяка крачка на работата ми, докато тези, които карат в бусленатат и не спират на пешеходни пътеки минават по същия начин и през разтегливите и неясни нормативни уредби, било чрез лични познанства или други преки пътища. Утре аз няма да имам пари за бензин и изобщо ще отпадна от "дилемата" дали да спирам или не на пешеходна пътека, но ще останат онези, които и досега са си били недосегаеми.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Чет Юни 20, 2013 10:03 pm

@Шаркан
Ние със Светльо ти казахме кои са всъщност протестиращите. Те не искат, нито са способни на радикални действия и целеполагане. Естествено, ако не смятаме фризирането за радикализъм.

1. Какво значи пролетариат? виж речника
2. Кой съм аз, че да преценявам нечия осъзнатост? Ами разумно същество съм, което слуша какво говорят другите, как претендират за нещо и как покриват претенциите си (не ги покриват).
3. Как разбрах, че е заможен/високоплатен? Именно по това, че сам го е казал.
4. Не си забелязал, виждам. Препрочети се пак тогава. И послушай точно какво искат протестиращите. И колко пъти подчертават привързаността си към "десни идеи" и други подобни.


Надменно. И изпълнено с презрение. Ти си велик. Или поне изглежда, че си се самозабравил. Наистина не го очаквах от теб. Сигурно защото още живея с остарели представи, от това какъв беше преди десет-дванайсет години.
(или защото този диалог тук върви ужасно криворазбрано)

Но тъй като си се заинатил като магаре:

1. В речника са написали демагогеми. Нали така?
2. Само ти ли си разумно същество?
3. Не го е казал. Ти си го "чул"
4. Спри да слушаш демагогемите и виж какво има зад дърветата. Не само твоята истина е свята.




@Аконитин
И какво правиш като си спънат на всяка крачка в работата си?
Не ме разбирай погрешно, не се заяждам.
Но този тип проблеми, които описваш, биха могли да се решат и без дълбоки структурни реформи.

А от дилемата няма да отпаднеш толкова лесно. Просто ще се качиш в метрото и пред теб ше стои дилемата, дали да направиш място на майка с дете или не. :)

Казано по друг начин - това опира до възпитание, а не до революция.



И протестът не е просия, както наивно си мисли Шаркан с неговите имагиногеми.
Протестът е въпрос на вътрешна необходимост. Докъде се примиряваш и докъде - не.
И за протеста не ти е нужен митинг. Това е въпрос на индивидуално решение и избор.
Аз имах нужда да протестирам още преди да започнат протестите (и то точно срещу това, което очаквах да се появи). За справка - другата тема (онази дето си я самоизтрих).
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Чет Юни 20, 2013 10:46 pm

Като съм спънат продължавам, но по бавно, производителността ми е по ниска, а от там и по малко блага за всички други, а от там и по ниски заплати за 95% от населението... от там е и апокалиптичната картина из онази България, в която живеят грозните, неинтелигентни и несамостоятелни наши сънародници. (Между другото зад "това е протест на красивите, интелигентните и самостоятелни", както беше опредлен протеста от водещите медии лееееко намирисва на ПиАр, нещо което не харесах още в началото, а може би и защото никога не съм се имал за красив, надявам се да съм поне средно интелигентен, но все пак надждата не дава сигурност..., и не се смятам за самостоятелен, защото завися от хиляди-милиони хора, повечето от които дори не познавам. Може би и за това не можах да се припозная като човек на протеста...).

Казваш, че не е нужно да се случат големи структурни промени за да се промени кочината около нас, а същеврменно, че всичко опира само до възпитание. Превъзпитаването на хората би било най революционната революция, разбрал го е и маркиз Д'Сад, само че си мисля, нито тогава е било нито сега му е времето да очакваме такава фундаментална промяна като превъзпитаванто на хората. А не виждам смисъл да се протестира с искане за възпитаване на съгражданите ни, кой би изпълнил подобно условие? ...


Мартин написа:@Аконитин
И какво правиш като си спънат на всяка крачка в работата си?
Не ме разбирай погрешно, не се заяждам.
Но този тип проблеми, които описваш, биха могли да се решат и без дълбоки структурни реформи.

А от дилемата няма да отпаднеш толкова лесно. Просто ще се качиш в метрото и пред теб ше стои дилемата, дали да направиш място на майка с дете или не. :)

Казано по друг начин - това опира до възпитание, а не до революция.

И протестът не е просия, както наивно си мисли Шаркан с неговите имагиногеми.
Протестът е въпрос на вътрешна необходимост. Докъде се примиряваш и докъде - не.
И за протеста не ти е нужен митинг. Това е въпрос на индивидуално решение и избор.
Аз имах нужда да протестирам още преди да започнат протестите (и то точно срещу това, което очаквах да се появи). За справка - другата тема (онази дето си я самоизтрих).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Мартин » Пет Юни 21, 2013 2:38 pm

@Аконитин,

Така е, протестът не се бори за превъзпитание, а за по-прости неща. Лееко отместване към съседния коловоз, който не води толкова ударно към пропастта.

А иначе неизбежно - в което и да е общество и на теб, и на мен ще се случва да се сблъскваме с идиоти, да имаме проблеми (като твоите), някои път да не успяваме; друг път да ги преодоляваме. Това е досадно, но доколкото революционната революция на превъзпитанието не може да обхване всички отведнъж - неизбежно ще се случва. Което не означава, че възпитанието не може да настъпва бавно и по малко тук и там.

И тъй като спомена още едно от медийно-форумните клишета: ето още едно обобщение на етикетите, които се лепят на тези протести, оставайки си само етикети. Поне 3-4 от тях се появиха и в тази тема.
http://www.dnevnik.bg/analizi/2013/06/2 ... rotestite/
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот akonitin » Пет Юни 21, 2013 5:48 pm

Мартине,

винаги съм се съмнявал и все още се съмнявам в осъществимостта на желанието за превъзпитаване на хората в рамките на едни и същи обществени отношения, т.е. в един и същ обществен строй. Може, но само за известно време и то чрез перманентно насилие най вече върху хората от административния апарат, пряко насилие върху всички - Сталинов метод, косвено, чрез контрол на зависимостите от каквито и да било слабости, осъществяван от страна на тайните служби - Западен метод.
Уви, битието определя съзнанието и докато не се променят самите условия в които живеят хората, то общественото им съзнание (възпитанието им) ще е такова каквото е и сега.

Мартин написа:@Аконитин,

Така е, протестът не се бори за превъзпитание, а за по-прости неща. Лееко отместване към съседния коловоз, който не води толкова ударно към пропастта.

А иначе неизбежно - в което и да е общество и на теб, и на мен ще се случва да се сблъскваме с идиоти, да имаме проблеми (като твоите), някои път да не успяваме; друг път да ги преодоляваме. Това е досадно, но доколкото революционната революция на превъзпитанието не може да обхване всички отведнъж - неизбежно ще се случва. Което не означава, че възпитанието не може да настъпва бавно и по малко тук и там.

И тъй като спомена още едно от медийно-форумните клишета: ето още едно обобщение на етикетите, които се лепят на тези протести, оставайки си само етикети. Поне 3-4 от тях се появиха и в тази тема.
http://www.dnevnik.bg/analizi/2013/06/2 ... rotestite/
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Как може да се промени това?

Мнениеот Шаркан » Пет Юни 21, 2013 6:38 pm

akonitin написа:винаги съм се съмнявал и все още се съмнявам в осъществимостта на желанието за превъзпитаване на хората в рамките на едни и същи обществени отношения, т.е. в един и същ обществен строй.
...
Уви, битието определя съзнанието и докато не се променят самите условия в които живеят хората, то общественото им съзнание (възпитанието им) ще е такова каквото е и сега.

именно.

т.е. за да започне явлението "ефективно (само)самовъзпитание", една социална революция трябва да разчисти терена за него.
Революцията е ПРЯКО ДЕЙСТВИЕ.
Протестите - вид по-агресивна петиция, молба, просия към управляващите - да извършат нещо, което е против волята и ролята им в социалната пирамида.

та не знам кой тук е наивен.

заяжданията ги подминавам.
Критерият за истинност е практиката. До какви практически резултати са довели твоите истини, Мартине?

и да, изпълнен съм с презрение към хора, които искат "нови избори", "дясна политика", "не на турския език в училище" (а вероучението значи става, тъй ли?) и "долу комунизма" при положение, че продават труда си на едър и среден бизнес, комуто всичките тези "искания" вършат идеална работа да съхраняват статуквото със съвсем мъничко грим по фасадите на иституциите.

всеки ден сутрин към София пътуват влакове от 20, 50, 100, 200 км - с работещи в столицата. Пристигат от Искърското дефиле, от Подбалканската линия, от посока Пловдив (където по-трудно се намирало работа от София), от юг (Перник, Дупница, Благоевград). Благодарения на тия бачкатори все още живее в София. Бачкат по 9 часа минимум, после се връщат капнали у дома, напиват се за релакс още в претъпканите вагони.
Показателни са и промените в разписанията на БДЖП - рано сутрин начесто, привечер пак, през останалото време - рехаво. И композициите с минимум вагони. Наистина е ТЪПКАНО.
Те са мнозинството. Те не протестират. Протестират обаче онези, които съществуват що-годе прилично благодарение на техния труд.
Ето това си е чисто лумпенство - сбъркана класова идентичност, никаква солидарност "про", но лесно скупчване под лозунгите "анти" и "дайте ни!"
Никакво солидарно организирано действие да направят това, което искат - не, те желаят да го ПОЛУЧАТ от УПРАВНИЦИТЕ.
Едно голямо шумно нищо. Даже и контрареволюция не е.

(особено ме развесели "протеста" на бачкащите в брюкселската администрация "българи"*. Протест на разпределителите на блага, докато производителите на същите просто мълчат, защото едва смогват да връзват двата края)

----------------------------
* абе някой ще ми обясни ли най-после що е то "българин"? По какви критерии един човек го смятат за такъв, нарушаването на кои "норми" (и откъде са дошли?) го прави "предател" и др. подобни?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

ПредишнаСледваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта

cron
Общо на линия са 4 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 4 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта