Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Лешояди

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Лешояди

Мнениеот tapira » Съб Мар 15, 2003 11:54 pm

Някой ще ми каже ли има ли друго от Дан Симънс на български(Хиперион го знаем)?
Щото доста години минаха от "Триумфа на Ендимион"



Редактирано (15-03-03 22:59)
tapira
 

Re: Лешояди

Мнениеот Черно Сърце » Нед Мар 16, 2003 5:36 pm

Ами освен Лешояди и Хиперион има и Куфарът - трилър, разпространяват го "Бард" в момента. Имаше още една книга - Кухият човек, ама е малко трудна за намиране.

Черно Сърце
 

Кухият човек

Мнениеот Goa » Пон Мар 17, 2003 8:30 pm

Това е Галактика номер 120, излезе 1996. ИЗКЛЮЧИТЕЛНА книга, просто няма думи, с които да я опиша.

За Куфарът разбрах съвсем наскоро по съвсем друга линия и много се учудих дали човекът, който ми го каза, не е сбъркал... Явно не е. А за книгата той се изказа много положително.

Дан Симънс тепърва ще се издава до дупка, надявам се аз.

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8317
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Лешояди

Мнениеот Черно Сърце » Вто Мар 18, 2003 12:15 pm

Ех, добра поредица беше Галактиката... Ама последната книга която имам е 97-та поред. Знае ли някой откъде мога да си намеря други книжки от поредицата, особено по-нови? [s]?:-([/s]

Черно Сърце
 

По кашоните

Мнениеот Goa » Вто Мар 18, 2003 7:50 pm

и по антикварите. 121 са.

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8317
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Лешояди

Мнениеот Nasko » Чет Мар 20, 2003 1:24 am

Току що завърших "Лешоядите". Ако това е "хорор" тогава съм с двете ръце ЗА! Дълбока, разтърсваща книга. Няма и следа от най-отблъскващия елемент на хоръра - ирацоиналното необоримо ЗЛО. Къде е тук лудия с брадвата? Всеки от злодеите е безупречно изведен и обяснен като мотивация и идеология. На оня скапан "Сбъдвач на мечти" би му било много полезно да седне и да прочете тази книга, въпреки че за нея трябва главен мозък и зрение виждащо отвъд анатомията[s]}:-(([/s]
Nasko
 
Мнения: 326
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Лешояди

Мнениеот kopo » Чет Мар 20, 2003 10:07 am

Хм, любопитното в случая е, че "скапания сбъдвач" е редактора на "Лешояди".
Има и други неща в мнението ти, скоито не съм съгласен. Ирационалното зло бъка в цялата книга. Половината злодеи са плоски като характери, а другата половина - директно луди (за улеснение на автора).
Не че книгата няма своето очарование.

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Това е много интересно.

Мнениеот Goa » Чет Мар 20, 2003 6:51 pm

Опитваш се да продаваш на краставичар краставици [s];-)[/s]

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8317
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Това е много интересно.

Мнениеот kopo » Пет Мар 21, 2003 10:45 am

Просто тия дни не ми се купуват курнишони, а само това има на пазара. [s]:,-([/s]

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Лешояди

Мнениеот Nasko » Пет Мар 21, 2003 12:30 pm

Копо, завиждам ти на самочувствието да обявиш с лека ръка Симънс за съчинител на "плоски злодеи". Поназнайвам нещо за писането и мисля, че далеч не всеки може да ги изпише такива "плоски". Виж за "сбъдвача", наистина му е лесно да се вихри самодоволно, защото неговото позитивно "алтер-его" е наистана образец на "безпомощно плоскостъпие". Изобщо едно от най-принципните ми несъгласия с разказа на Лазаровски е именно неравновесния характер на двамата - затвърждава и без друго масовото убеждение, че злодеят винаги е по-силния (а при него даже и "творческа личност"), той е "смелият експериментатор", храбреца нарушаващ табутата, а нещастният добродетелен младеж, който не знае нищо нито за света, нито за себе си може само да кърши ръце и накрая безплодно да се самоубие, като само освободи място за разгръщане на чудовището. Къде е това при Симънс? Саул или Натали? И къде е ирационалното при лешоядите? Нима цялата История не бъка от исторически дейци с подобен мироглед? Цялата тази Способност спокойно може да се разглежда като алегория на "всепозволеността на можещия да си позволи всичко"- нещо, което надявам се си забелязал в обществото около теб?
Колкото за Лазаровски, моя е грешката, че не съм забелязал, да е редактор на книгата. Винаги съм харесвал неговата интелигентност, ерудиция и не съм приемал човекознанието му. Считам, че таланта му е все още потенциален - ще бъде реализиран, когато произведенията му започнат да разсейват мрака, а не да го сгъстяват. Живеем в свят, където не просто е в криза словесната абстракция "хуманизъм". Живеем в свят където самата ценност на човешкия живот е под съмнение, където свръхпроизводството на безпомощни човешки същества е породило представата за "безполезни хора" и оттам удобната инерция за "неизбежните жертви при оцеляването на способните хора". Съжалявам, ако отново ти заприличвам на моралист размахващ пръст, но има едни такива досадни факти като "нравствените нива" и Симънс сериозно се занимава с тях. И внася мъдрост в разбирането им (естествено за човек, който има някакква чувствителност към тези нравствени избори) Лазаровски само имитира притовопоставена двойка герои -истинския "герой" на разказа му е изродското въображение на убиеца. И това, като обект на героизация е наистина античовешко.



Редактирано (11-04-03 05:44)
Nasko
 
Мнения: 326
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Лешояди

Мнениеот kopo » Пет Мар 21, 2003 2:31 pm

Aми дай ми пример за поне един 3-D злодей в "Лешояди". За мен единствения, който що-годе приличаше на нещо реално, беше дребничкия продуцент-комплексар.
Натали и Саул - стига бе! Чук и Гек или Тимур и неговата команда са на същото ниво - имаме Враг и се борим с него с подръчни средства и пионерси ентусиазъм (добре, че е Автора в ролята на Господ, та да помогне където трябва за да има хепи-енд).
Изобщо след Филаделфия романа тръгна рязко надолу като качество.
За "Сбъдващият мечти" няма коментирам.

П.П. Ако все още някой не е наясно, нищичко не разбирам нито от писане, нито от литература. Аз съм един прост средностатистически четател.

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Лешояди

Мнениеот Nasko » Пет Мар 21, 2003 10:01 pm

Явно изобилието oт неща, на които се опитах да ти обърна внимание, отскача от бронята ти като грах. Много интересно, кое прави за теб образа на злодея 3-д? Да свири Шопен след масови екзекуции? Да решава кръстословици докато разстрелва? Или битовите подробности, които милиардерите естествено са премахнали от живота си? Озадачаваш ме. Начина ти на спор ми прилича на оня, който на всички доводи отвръщал: "Пълни глупости!" - дори когато му казали че е умен. Сигурно за теб е еталон Томас Харис с неговия изтънчен кулинар, който е толкова съвършен, че не смее да се огледа в огледало?[s]:-}[/s] Нима изобщо не те заинтересува етическата идея за моралните нива? Настина ми е интересно[s]:-I[/s]



Редактирано (22-03-03 02:28)
Nasko
 
Мнения: 326
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Лешояди

Мнениеот kopo » Сря Мар 26, 2003 7:05 pm

Ханибал Лектър беше наистина 3-D злодей (по скоро социопат), до "Ханибал" - там нещата бяха доста оплескани.
Идеята за моралните нива? Да, прочетох я, не е лоша, само че Симънс я използва за да оправдае елементаризирането на образите на "злодеите" - те са от морално ниво n, не са успели да го надскочат и да стигна n+1, следователно те са морални инвалиди, останки от еволюцията и нямат право на живот. А ако те са друг клон на еволюцията (вж. "Кери" и "Подпалвачката" на Стивън Кинг, имаше и един разкошен разказ в първите Трилъри, но в момента на се сещам за автора [s]?:-([/s])? Ако тава са метахомите/людените? Вместо емоционално възвисени хора - саможиви егоцентрични мутанти, чието хоби е шах с живи фигури?

Не знам твоите доводи дали отскачат от бронятат ми, но това което се опитвам да кажа от гледната точка на продукт на съвременната американска фантастика, изобщо не успява да достигне до теб като съдържание.

П.П. Извинявам се, че отговарям едва сега, нямах възможност да го направя по-рано.



Редактирано (26-03-03 18:13)
kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Лешояди

Мнениеот Наскоо » Чет Мар 27, 2003 2:18 am

Кое е това съдържание, което не може да стигне до мен? Че ти признаваш Лектър за 3-де злодей? Или че трябва да разглеждаме злодеите като като друга клонка на еволюцията, и даже (о дръжте се Стругацки![s]}:-(([/s]) можем да ги интерпретираме като людени?[s]?:-([/s] Как въобще можа да го асоциираш това?

п.п.А колкото до любимата ти фраза за "продукта на американската фантастика" мисля че тогава при нашия разговор във влака казах че позицията ти за космическото разселване, ми звучи като най-тривиалния шаблон на американската фантастика - за гладните тълпи подгонени от икономическа принуда в космоса. Една теза, която днес всички с ентусиазъм припяват, но която след петдесет години ще бъде толкова нелепа, колкото опасенията преди сто години, че големите градове ще бъдат засипани с конски лайна от неимоверно разрастналия се брой на файтоните, но това е тема за дълъг разговор...[s]:-P[/s]
Наскоо
 

Re: Лешояди

Мнениеот kopo » Чет Мар 27, 2003 1:46 pm

В сравнение с "лешоядите" на Симънс д-р Лектър си е многопластов, обемен, цветен и т.н. злодей. Ако изобщо може да се квалифицира като злодей.
Това което не успява да стигне до теб (а и обратната връзка май се губи по същия начин) е смисъла на това, което казвам. Отново не си разбрал какво се опитвам да ти кажа по адрес на людените/метахомите/homo_futurus или както и да се нарече следващото еволюционно стъпало на вида (ако има такова). Ти приемаш по подразбиране, че физическата еволюция неразривно ще е свързана с нравствено израстване (разбирането на братя Стругацки във "Вълните усмиряват вятъра"). Дан Симънс ("Лешояди"), Алфред ван Вогт ("Слен") и Стивън Кинг ("Кери", "Подпалвачката") дават всеки по свой начин други възможни варианти, особено когато над-хората са смесени с обикновените хора. (Списъка може доста да се разшири: Алън Кол и Крис Бънч ("Стен", "Вълчи светове"), Елена Павлова (трилогията "Файър Лодж"), ако се поразровя в библиотеката ще измъкна още автори.) В доста от изброените от мен книги над-хората са злодеи или жертви или и двете. Навсякъде аз съм си задавал въпроса: "Защо го правят?" и след употреба на бръснача на Окам все стигам до отговор: "Защото могат и искат.". А когато става дума за същества, които не са съвсем от моя собствен биологичен вид или дори от моята културна група просто ми е трудно да използвам квалификации "Добро" или "Зло", все се препъвам в думата "РАЗЛИЧЕН". Друг е въпроса за собственото ми отношение към такива екземпляри.

За излизането на човечеството в Космоса:
Не говоря за гладни тълпи в Космоса, при днешната технология това е невъзможно, говоря за изнасяне на промишлени мощности на геостационарна орбита и "лов" на суровини в рамките на Слънчевата система. Причина - недостиг на суровини + прекалено замърсяване + опасност за собствената ни планета.

За нелепите опасения - ще поживеем, ще видим. Моите опасния са, че след 50 години поради ред социално-политико-икономически причини изследването и овладяването на Космоса ще бъде отдавна забравено (изключение - правителствените програми за шпионаж и частните мрежи за комуникация и навигация). A най вероятно изобщо не съм прав.
[s]?:-([/s]



Редактирано (27-03-03 13:07)
kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Лешояди

Мнениеот Nasko » Пет Мар 28, 2003 4:54 am

Благодаря ти за изчерпателния и балансиран постинг. Този път мисля че те разбирам много по-добре. Става ми ясно, каква планина недоизказано има между нас. Но поне си сглобих някаква логична представа за позицията ти.
Съжалявам, че съм създал у теб впечатлението, че "по подразбиране" физическата еволюция върви в комплект с нравствената. Съжалявам, и че людените на Стругацки в твоята ранг листа са редом с телекинетичните мутанти (отреагирващи социални комплексари) на Кинг. Това е сериозна диспропорция, която говори, че за теб нещата са поставени по съвсем друг начин. Особено красноречив пример е "Слан" на Вогт. Индивиди поставени в такава ситуация на враждебно обкръжение не биха могли да развият никакво друго поведение освен яростно надделяване и употреба на изключителните си качества за преодоляващо насилие над околните. И никакви даже помисли за осмисляне на нещата. И готов ти хорор!
Еволюцията на разумното човешко същество за която говорят Стругацки, (пък и аз) се отнася до състоянието "победить обезяну в себя", а не за маймуна с телепатична сопа в ръката. Това са "две големи разлики"[s]:-(([/s]
Космическата експанзия която описваш, ми изглежда напълно реалистичен сценарий (определено не е първата ми представа!) но пак с уговорката, че бъдещето представлява логична екстраполация на днешните тенденции. А аз с целия си жизнен път, и научни възгледи съм на нож с екстрапоЛогиката, тя е добър метод само за предварителните проучвания и за механичните инженерни системи, за свръхсложни динамични вероятности системи каквито са човека и света, не пеят. Занимавам се с фантастика, защото тя дава грамотност в мисленето за категориите на качествените скокове.
Напълно си давам сметка, доколко моята позиция (и тази на съмишлениците ми) в момента е непопулярна в нашето кюше на пространство-времето където паническия писък "оцелявай" надделява всички други гласове, но - всеки си носи кръста. И оттук правя връзка с по-горното - метахомите, в никой случай не са поредните "оцеляващи - преследвани за своята различност", а резултат от разбиране на следващ етаж на ролята на разумното същество в системата на Вселената. (За съжаление слаби фантасти и естрасенси-контактьори така осраха подобно виждане с примитивни сладникави твърдения за "свъххуманни хуманоиди" че замърсиха реалната възможност за разбиране на проблема) И въобще в днешната ситуация на оцеляване това е най-непопулярната гледна точка. Модели като тези на Вогт и Кинг, както и "футурологизирания" образ на вампира, който бил "хищник сред тревопасните"(там е ненагледния Лектър), всички те са просто проекция на еволюционния "алфа самец" само че въоръжен със свъхвъзможности, и цялата история се пробутва за междувидова борба.
Сапиенс Футурусът за който се опитвам да говоря е наистина следващо ниво, както възрастния човек - спрямо малкото дете (да не се бърка с проблема баща-син) Детето живее в света на своите въобжаеми проблеми често пъти породени от липса на елементарни знания, за околните предмети; своите страхове, породени от непознаване на опасностите; от своя срам, породен от пишкането и акането - възрастния (ако е средно умен поне) гледа с разбиране на тези детски изживявания - за него те са напълно изминат етап и той не може да им стане подвластен. Спрямо детето той е като бог - може дори да предвижда какво ще стане! А същевременно възрастния има своите проблеми - социални и сексуални - напълно непонятни и "непознаваеми" за детето, докато то е дете. Естествено тази аналогия, като всяка аналогия има подводни камъни: Ами педофилията? ами насилието от възрастни изкарващи на децата злобата си и т.н. Това са паразитни отклонения.
За да ме разбереш и ти, както аз те разбирам, би трябвало да не се впускаш в тези интепретации а да се опиташ да си представиш: Има ли Възрастния, мотив за видова борба с Детето, може ли Детето да разбере целите и средствата на Възрастния, неговата социална реализация? Като цяло отношението на възрастните (дори в нашия изнервен социум) към децата е покровителствено и търпеливо, и никой не помисля да воюва с породата "дете".
А сега си представи следващ етаж, където този възрастен е в ролята на дете и спрямо неговите грешки и глупости от невежество се проявява търпимост...
Нещо за "нравствеността по подразбиране": Ако Възрастния и Детето прекосяват натоварена улица и възрастния осведомен за пътните правила и ролята на светофарите избягва всички опасности, той не изглежда ли мистично информиран и регламентиран в очите на детето? То смята че може да играе на средата на улицата, възрастния го идръпва грубо и след секунда там префучава камион! Така и по високо развитата цивилизация знае че не може да се взривяват звезди само за надмощие на конкурента, любимите на всички "звездни войни" са въображение на детето което даже не иска да предположи за съществуване на междузведни правила за движение и действие. И това не е някаква абстрактна "високочела нравственост", щото на някой много високохуманен му се иска, това просто е знание за правилата на следващия етаж, където свързаността на системите е много по-голяма и по-видима. Естествено за тези които виждат - останали просто изчезват - отнася ги префучалия камион[s]:,-([/s]
Nasko
 
Мнения: 326
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Следя внимателно дискусията между Наско и Копо

Мнениеот Goa » Пон Мар 31, 2003 5:43 pm

И съм много доволен, че има такава. Все още не съм чел книгата, но се опитвам да се ориентирам в ситуацията. Харесват ми аргументите и на двамата. Струва ми се обаче, че ако единият борави с евклидова геометрия, то другият използва тази на Лобачевски-Бояй. Разбирате ме какво се опитвам да кажа - че аксиомите ви са различни. И все пак има база за сравнение на позициите, т.е. естествено не всички аксиоми са различни.

Знаейки обаче, че Дан Симънс е един изключително умен и ерудиран човек - толкова изключително, че просто не мога да го съзра, гледайки нагоре, защото е прекалено далече - съм склонен да се надявам, че "Лешояди" ще има поне част от стойността, която имат "Кухият човек" и "Триумфът на Ендимион" и че нещата вътре ще предполагат многопластово и сложно изграден свят с дълбоки прозрения за нашия собствен.

П.П. Според моята геометрия (базираща се на спомени отпреди десетина години) Ханибал Лектър е един гнусен умен мръсник с претенции за изтънченост и не е нито 3Д, нито дори 2Д образ, ами си е чисто 1Д, и то в погрешната посока. Може би спомените ме подвеждат, но си спомням, че много зле възприех филма "Мълчанието на агнетата".
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8317
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Следя внимателно дискусията между Наско и Копо

Мнениеот kopo » Вто Апр 01, 2003 10:25 am

Момент, искаш да кажеш, че не си чел "Червения дракон", "Мълчанието на агнетата" и "Ханибал" - трите книги на Томас Харис, в които се подвизава д-р Ханибал Лектър, а си си изградил представа само върху филма? [s]:-o[/s]

П.П.
Г-н инж., д-р т.н. и т.н., като как 1-D обект може да се равие в посока, без значение правилна или не?



Редактирано (01-04-03 14:25)
kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Re: Следя внимателно дискусията между Наско и Копо

Мнениеот Goa » Вто Апр 01, 2003 5:25 pm

Та нали на филма му дадоха Оскар, нали филмът беше толкова превъзнасян. Тогава го гледах заедно с един колега, който беше чел книгата. Като му казах, че филмът според мен не струва, той ми каза, че явно Оскарът е за книгата, защото без нея филмът наистина не струва. Е що за филм е тогава? Книгите не съм ги чел и вероятно няма да намеря време за тях.

Ако вие говорите за Ханибал от книгите, това е съвсем друга работа, нищо не мога да кажа. Останах с впечатление, че ти говореше за филма "Анибал", в който нещата се скапвали.

А като как 1Д обект може да се развие в посока? Имах предвид, че пространството е 1Д (т.е. линия) и има само 2 посоки - и отсечката Ханибал (1Д обект) се движи в грешната [s]:-))[/s]. Сега, каква същност има това измерение - ами психологическа [s]:-)[/s]

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8317
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Следя внимателно дискусията между Наско и Копо

Мнениеот kopo » Сря Апр 02, 2003 9:50 am

Гледах "Мълчанието на агнетата" преди да излезе книгата в България, но пък книгата ми хареса повече. После си взех и другите 2 на Томас Харис.
За "Ханибал" реших да не правя тази грешка - първо изчаках да прочета книгата, само че след нея нямах желание да гледам филма.

kopo
 
Мнения: 254
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 4:59 am
Местоположение: София

Следваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта