Начало форум Общи дискусии

Общи дискусии

Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Място за обсъждане на теми, събития и публикуване на съобщения, несвързани пряко с фантастика, евристика или прогностика

Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Bogdanov » Чет Апр 10, 2003 10:12 am

9/4/2003 13:53
Две групи астрономи – една от университета в град Хентсвил, Алабама и друга – от астрофизичната обсерватория Арчетри в Италия, са изследвали изображения на отдалечени звезди и галактики. Изображенията се оказали твърде отчетливи. Според учените това противоречи на хипотезата за квантовата природа на пространство-времето в микромащаби, тъй като в този случай изображенията на отдалечени обекти би следвало да са “размазани”. Поставени са под съмнение две основни теории в съвременната физика – квантовата теория, описваща поведението на материята на микро ниво, и общата теория на относителността на Айнщайн, която описва структурата на пространството, времето и гравитацията в макромащаби.

Резултатите от изследванията поставят под съмнение съществуването на две физически величини – така наречените дължина на Планк и време на Планк. Съгласно теорията, това са своеобразни кванти – най-малките измерими величини на дължина и време (дължината на Планк е равна на разстоянието, което изминава светлината във вакуум, за период от време на Планк - 5x10-44 секунди).

“Теоритиците са доста обезпокоени от тези данни, - казва Ричард Лю от Алабамския Университет. – Възможно е, ние просто да “недоразбираме” физиката на природата”. “Данните са повече от любопитни и интересни, а е възможно от това да произтекат изключително важдни последствия, - заявява от своя страна теоретикът Джон Барет от Университета Нотингам (Великобритания). – Всяка теория за квантовата гравитация ще трябва да се съобразява в бъдеще с тези данни.” Въпреки това, той допълва, че нашите представи за квантовата гравитация, не ни позволяват все още да правим предположения за ефекта, който те имат.

Възможно е “рамазани” изображения на отдалечени обекти изобщо да няма. Рагацони и Лю предположили по-рано, че може да се измерва планковското време по анализа на изображения на отдалечени обекти. Потокът електромагнитно излъчване (фотони) от такъв точков обект, преди да достигне до наблюдателя, многократно е трябвало да “преодолее” мащабът на планковското време, в резултат на което скоростта му ще се променя, което пък от своя страна ще направи изображението му “размазано”. И колкото по-далеч е разположен обектът, толкова повече подобни изкривявания, обусловени от “клетъчната” структура на пространството и времето ще се натрупат до момента, когато неговата светлина достигне до наблюдателя. Този ефект би следвало да предизвика “размазването” на образа на обекта.

Групата на Рагацони от обсерваторията в Италия оценява степента на очакваното изкривяване на изображенията на отдалечени обекти в зависимост от разстоянието до тях. Но при сравняване на изображенията на взривили се звезди и галактики, разположени на разстояние 42 милиона и 5 милиарда светлинни години от нас съответно, се оказва, че “размазване” не се наблюдава изобщо.

Разбира се, още е рано да се говори за пълно дискредитиране на теорията за квантуването на пространството и времето. Теоретиците имат “в ръкава” си най-малко два коза за обяснение на странния факт. Първият вариант произтича от това, че на микрониво – в планкови мащаби – пространството и времето варират едно с друго, тъй че скоростта на фотоните не се променя. Второто обяснение предполага, че промените на скоростта се определят не от планковата дължина, а от нейния квадрат (порядък от 10-60 метра), тъй че тази изменения стават неизмеримо малки.

Bogdanov
 

Re: мЮАКЧДЕМХЪ МЮ ЮЯРПНМНЛХРЕ ОНДКЮЦЮР ОНД ЯЗЛМЕМХЕ НЯМНБХРЕ МЮ ТХГХЙЮРЮ

Мнениеот Valio » Чет Апр 10, 2003 3:36 pm

Hmmm... shte pot&rsja originala... ako e vjarno, tova e statija v Nature...
Valio
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Hateras » Чет Апр 10, 2003 4:39 pm

блазе им на физиците - намериха си занимавка и за тоя век :-)))
Hateras
 

Ми тъй, де ;-)))

Мнениеот Mag » Пет Апр 11, 2003 9:25 am

Едни си имат компютърни игри а други, по-възрастни, физическо-квантово-теоретични.

П.П. И не е прав Саймък с оня цитат дето съм го лепнал на мненията си - "Всичко живо е играч"![s]:-))[/s]

Mag
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Goa » Пет Апр 11, 2003 4:00 pm

Хм, а квантовите химици не могат ли да се включат? [s];-)[/s]

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8287
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Абе що го няма Mist

Мнениеот Mag » Пет Апр 11, 2003 4:21 pm

Да се пообразова за дискретността на пространството и времето?
[s]:-P[/s]

Mag
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Ендър » Пет Апр 11, 2003 7:39 pm

Малко си сбъркал порядъка - степенният показател не е -60, а -87. И наистина става пренебрежимо малко. Но за кои мащаби? То и 300 км в час са пренебрежимо малко спрямо скоростта на светлината, ама при шофиране...
В квантови мащаби материя и енергия постоянно преминават от едното състояние в другото, а времето си е просто още едно измерение. Само че гравитацията си е гравитация. Размазването би трябвало да е обусловено от нея. Тя "краде" материя и енергия и я отклонява от "правия път". Само че аз не знам да има теория, която да обяснява напълно гравитацията. Е как тогава да обясним и фактите, свързани с нея?

Едно е да искаш, друго е да можеш, трето и четвърто е да го направиш...
Ендър
 
Мнения: 263
Регистриран на: Пон Яну 27, 2003 1:28 pm
Местоположение: София

Глупости

Мнениеот Добри Б. » Съб Апр 12, 2003 9:38 pm

Вероятно това е поредната научна теория, която на основата на поредните най-нови "доказателства" ще претендира за финансиране. После и нея някой ще я обори и той на свой ред ще измисли колко нови и важни открития е направил. И ще иска пари. И т.н. Аз уважавам Айнщайн и затова не вярвам на тези глупости... Между впрочем, 99% от човешкия прогрес се дължи на наука, която е извън чистата теория. Но далеч повече от 1% от бюджетите отиват за чиста теория... Т.е. за хранене на книжни плъхове, теоретици, и нереализирали се на литературния пазар фантасти...
Добри Б.
 

Re: Глупости

Мнениеот Valio » Съб Апр 12, 2003 11:33 pm

Dokotlkoto razbiram, stava duma za nabliudatelen rezultat... taka che ne b&rzaj s pliueneto.. :)
Valio
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Valio » Нед Апр 13, 2003 12:04 am

Otkakto s&m na nov k-r imam problemi - na vsichki kirilski tekstove (v t.ch. v dir-a i tuk)
lipsvat t, y i maj oshte njakolko bukvi. Zatova po-nadolu slagam i versija na latinica...

Най-псле седнах и прочето оригиналната статия. И
смея да твърдя, че материалът, публикуван тук не
е лош превид. Оригиналът на статията може да се
намери на:

http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0303043

Там го има и в pdf формат.

Идеята е проста - планковата дължина на вълната
означава, че пространството е квантувано, един вид
има стриктура подобна на шепа зърна или шепа
пясък. Едно от следствията е, че при преминаване
през такава структура фазата на лъчите ще се
промени по различен начин. На малки разстояния
това е пренебрежимо, но на големи разстоайния
ефектът се акумулира.

Наблюдателният тест се свежда до това да се види
дали изображенийта на далечни източници са точкови
или са "размазани". Идеята е на Лиеуи Хилман (2003),
а Рагаззони et ал. (2003) правят наблюдателна
проверка с помощта на ХСТ и нялолко много далечни
обекта - свръхнова и галактика на z=5.34

Резултатът и от двата теста е "размазването" отсъствува.

Бързам да успокоя всички, че все още е рано да
зачертваме квантовата теория. :) Както Роберто и цо.
отбелязват в самия край на статията, все ощ не е
ясно дали няма някакъв механизъм от .. да кажем
по-висок порядък, който да синхронизира фазите на
лъчите.



P.С. Специално за успокоение на Добри Б. - за написването
на тая статия не е похарчен нито лев, т.е. евро. :)
Всички данни са получавани по други проекти. А Ровберто
Рагаззони (когото познавам лично) си вади хляба като
строи инструменти, и по специално системи за адаптивна
оптика за големи телескопи. Теорията му е нехсто като
хоби.




Naj-psle sednah i procheto originalnata statija. I
smeja da tvyrdja, che materialyt, publikuvan tuk ne
e losh previd. Originalyt na statijata mozhe da se
nameri na:

http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0303043

Tam go ima i v pdf format.

Idejata e prosta - plankovata dylzhina na vylnata
oznachava, che prostranstvoto e kvantuvano, edin vid
ima striktura podobna na shepa zyrna ili shepa
pjasyk. Edno ot sledstvijata e, che pri preminavane
prez takava struktura fazata na lychite shte se
promeni po razlichen nachin. Na malki razstojanija
tova e prenebrezhimo, no na golemi razstoajnija
efektyt se akumulira.

Nabliudatelnijat test se svezhda do tova da se vidi
dali izobrazhenijta na dalechni iztochnici sa tochkovi
ili sa "razmazani". Idejata e na Lieui Hilman (2003),
a Ragazzoni et al. (2003) pravjat nabliudatelna
proverka s pomoshtta na HST i njalolko mnogo dalechni
obekta - svryhnova i galaktika na z=5.34

Rezultatyt i ot dvata testa e "razmazvaneto" otsystvuva.

Byrzam da uspokoja vsichki, che vse oshte e rano da
zachertvame kvantovata teorija. :) Kakto Roberto i co.
otbeljazvat v samija kraj na statijata, vse osht ne e
jasno dali njama njakakyv mehanizym ot .. da kazhem
po-visok porjadyk, kojto da sinhronizira fazite na
lychite.


P.S. Specialno za uspokoenie na Dobri B. - za napisvaneto
na taja statija ne e poharchen nito lev, t.e. evro. :)
Vsichki danni sa poluchavani po drugi proekti. A Rovberto
Ragazzoni (kogoto poznavam lichno) si vadi hljaba kato
stroi instrumenti, i po specialno sistemi za adaptivna
optika za golemi teleskopi. Teorijata mu e nehsto kato
hobi.
Valio
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Nasko » Нед Апр 13, 2003 12:22 am

Добри, твоята финансово-разобличителна страст започва да ми намирисва на маниакален запек[s]:,-([/s] Защо не насочиш разобличителната си енергия към мутри или Мултимутри[s]}:-(([/s] които със сигурност са награбили парите си напълно безоснователно? Теоретиците, дори и да са такива мошеници каквито ти се привиждат, поне имат ум да измислят оригиналните си идеи. Или с Онези не смееш да се заядеш, а?[s]:-o[/s]
Nasko
 
Мнения: 325
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Контра? ;-)))

Мнениеот Mag » Нед Апр 13, 2003 7:06 pm

Абе и моя милост е "контра". [s]:-))[/s]
Понякога само за да има противоположно мнение и/или като стимул...
Ама тоя Добри Б. май си е "контра" "по подразбиране"...[s]:-}[/s]

Mag
 

Наско и Мулти

Мнениеот Добри Б. » Пон Апр 14, 2003 5:51 pm

Наско,

Писано е по посочения нефантастичен и ненаучен въпрос, и то доста... Разрови коментари.ком и ще намериш доста материал. Ето ти линк само към последната статия, свързана с тази тема - убийството на И.П.

http://komentari.com/web/modules.php?name=News&file=article&sid=184

Иначе принципно ползвам случая, за да приведа доказателство за това, що говоря. Искам да припомня, че в лекцията на доц. Язаджиев съвсем категорично се залагаше на тезата, че времето и пространството са свързани по точно определен начин. Тогава на моята реплика за глупаво похарчените пари за подобна "наука" вие реагирахте гневно. Ето че сега някой друг учен доказва точно обратното и открива нови закономерности на "пространство-време". Кой е прав и къде е истината? Утре някой друг ще докаже нещо трето. По тази система купища пари отиват за пълни глупости в почти всички области на науката...
Според мен и двете теории са достатъчно съмнителни, за да заслужат да бъдат оставени без пари. Нека се развиват като хобита и фантастика. Поне на този етап от човешкото развитие. Клуб "Иван Ефремов", когото никой не финансира, върши повече работа за човешкия прогрес от всякакви подобни псевдоучени...

Поздрави,
Д.
Добри Б.
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Valio » Пон Апр 14, 2003 8:06 pm


Spor&t s toja chovek e bezmislen - toj prosto ne chete tova, koeto ne mu ot&rva.
Valio
 

Re: Наско и Мулти

Мнениеот Valio » Пон Апр 14, 2003 8:07 pm


Pravilno, tavarisht Dobri, vsichki uchei - do stenata. Da ne harchat narodni pari. :)
Valio
 

Добри

Мнениеот tapira » Пон Апр 14, 2003 9:17 pm

Добре де-за да се докаже или отхвърли една нова теория трябват пак парички-така де без опити,само с ентусиазъм не става.Тогава Добри-кой ще каже "за това дайте средства,за тва не".Нали този,който го казва не знае дали теорията е вярна или грешна предварително.По твоята логика следва че или не трябва да се дават пари за наука или да ги разпределя някой екстрасенс.Щото тва дето днес изглежда глупост,утре може да се окаже откритие на века-като ОТО например.Безпорно има и много плява ама се съмнявам че тя може да се определи от раз. Е предполагам че ти можеш май[s]:-)[/s]
Но още не съм чул да си взел Нобелова(не че е критерии,ама все пак)



Редактирано (14-04-03 21:19)
tapira
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Nasko » Вто Апр 15, 2003 1:46 am

Не, братко Тапир, Добри е у-умен, той съдържа "свещенния прагматичен скрижал" на знанието кое става и кое не. Той манипулира с критерии, дадени от бога, [s]}:-(([/s][s]}:-([/s]
Добри, през целия си живот, не съм видял нито стотинка от така наречената академична наука, само съм патил от нейните консервативни реакции, и би трябвало да съм изцяло с теб. И чисто по психологически причини ти симпатизирам. Но разполагам и с друго - рационално знание за структурата на познавателния процес, където нещата не са така прости. Цялата значима постройка на ценното научно знание е финансирана по най-разнообразни, често пъти косвени пътища.
Нека разгледаме прочутия гараж , където е сглобено първото ПС. Кой институт ги е финансирал, злорадо ще викнеш ти, ама я направи сметка за огромната индустрия от елементи, платки и други неща необходими за това ПС и ще видиш ,че без традиционно, често пъти разсипническото финансиране не би бил възможен този "творчески акт на сглобяване" на Ейпъл. Така и с много по-сложните явления. Изработването на метод в науката е изключително бавен, абстрактен и необясним за фифансиста труд. Но с него ученият извършва чудеса в прагматичните резултати. Сравнени - учен с метод и учен без метод (решаващи една и съща задача), са като два компютъра, единият от които знае само "бейсик" а другият "с++", и двамата харчат еднаква електроенергия, но познай кой пръв ще стигне до решението? В момента огромната тромава и често пъти неадекватна машина за обезпечаване работи и дава резултати, почти винаги неочаквани за тези, които финансират. Ти какво искаш, и защо се пениш, нито имаш критериен апарат за реформиране на тази машина, нито средства да упражниш ваздействие. Е?[s]?:-([/s] Изплюй камъчето на позитивния си модел![s]:-I[/s]
Nasko
 
Мнения: 325
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Глупости

Мнениеот Hateras » Вто Апр 15, 2003 2:24 pm

абе дебил, тебе нали те бяха изхвърлили от тук?
или и оня вопъл в DIR-а беше само за да ти обърне някой внимание?
Hateras
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Добри Б. » Вто Апр 15, 2003 5:14 pm

До Наско:

Откритията, които стоят зад "Епъл", C++ и пр. - твоите примери, всички те на 99% са продукт на т.нар. "прагматична" наука. Аз съм твърдо зад нея. Именно зад нея.
Определен тип изследвания на времето и пространството, и на т.нар. "черни дупки" също са "прагматична" наука. Тя трябва да се подкрепя.
Въпросът е да има малко по-ясен критерий за това кое е важно и да има някаква скала за оценка. Аз не съм този, който ще я състави, защото не ми е това работата. Въпросът е, че е ясно, че в момента я няма и се вършат глупости. Фактически финансиране се получава само по силата на най-умелото лобиране. Това е което искам да кажа. Даже и самата тема за черните дупки беше само повод. Тя изобщо не изчерпва проблема, даже е може би най-малката част от него.

До Тапира:

Точно в момента парите се разпределят по метод, еквивалентен на "екстрасенса"...

Вие имате ли Нобелова награда, между впрочем?

До Хатерас

Много хубав ник...

Не са ме гонили отникъде. Проблемът е технически и се опитвам да привлека вниманието към някой, който може да го разреши. Нещо, което засега не ми се отдава.

Въпросите с различните мнения не се решават чрез затваряне на усти, и ако изповядвате някаква подобна философия, може би мястото ви не е сред членовете на клуб "Ефремов"...
Добри Б.
 

Re: Наблюдения на астрономите подлагат под съмнение основите на физиката

Мнениеот Valio » Сря Апр 16, 2003 1:07 pm

Toplkova se draznja ot javnite l&zhi, che nemoga da ne otgovorja, dori s risk da se povtorja:

"...Въпросът е, че е ясно, че в момента я няма и се вършат глупости..." - ima kazva se nauchen metod. Dori objasnih za kakvo stava duma v predishnata tema.

".. Фактически финансиране се получава само по силата на най-умелото лобиране....Точно в момента парите се разпределят по метод, еквивалентен на "екстрасенса"..." - L&zha. Shurobadzhanashtinata ot BAN ja njama po sveta. Inache svetovnata nauka shteshe da e kato tazii, deto se praveshe u nas pri socializ&ma.

Dobri, hubavo e da chetesh kakvo ti pishat horata za da ne se nalaga da go povtarjat. Ako si zhurnalist, kakto njakoi spomena v dir-a, iskrenno se nadjavam se b&lgarskata zhurnalistika da ne e s7stavena ot takiva kato teb. :(
Valio
 

Следваща

Назад към Общи дискусии

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта