е-Книги

[bogdanov]

Ей до там води ползването на Читанката.
В тема, в която се обсъжда някакъв легален вариант това да стане, се повяваш и обясняваш, че пари за е-книга не би дал, ами даже напротив, ще направиш всичко възможно да разбиеш защити и да откраднеш /според закона си е кражба с взлом/ съдържанието.
Каква е идеята на постинга ти - и без пари да е бензина пак ще крада.

Тук някъде ми се апострофира на Робин за "високата култура на четящите, ползването на е-пей и прочие" и на Шаркан за ролята на държавата.
Защото ситуацията в момента е или да свикваме хайка да хванем крадците на добитък /къде е разликата с книгите/ или да се сетим за какво плащаме данъци и да звъннем на Кавалерията?

П.С. Имам 1001 технически въпроса. Какво конкретно можеш да отговориш?

П.П.С. Тъй като вероятно не ме знаеш под този ник - казвам се Иван Богданов и съм собственик на Буквите.

[Божо]

Е, аз за разлика от Мандор не държа да имам книгата на хартия и бих плащал за електронни.
Но, ако стават за четене.
В тоя вид, който е сега - тия които са само с онлай достъп, четенето е невъзможно.

Виж, нямам нищо против pdf-a. Чета или от компютъра, или на телефона, когато пътувам, а и на двете имам с какво да отворя pdf ;)

[Божо]

@Odisey - според никой закон не става въпрос за кражба, иначе Борислав Манолов щеше да е отдавна осъден. Това е дъвкано и предъвквано многократно и тук и по други места, няма смисъл да подновяваме дискусята.

Мандор обяснява просто,защо са бесзмислени тези "защити".

Така че, предлагам на организаторите на сайта, да не мъчат клиентите си, които имат желание да платят с безсмислени "защити" а просто да сложат книгата в няколко достъпни формата - да речем pdf и някой за електронен четец.

Който има желание ще си плаща и няма да псува.
Който иска да чете "безплатно", ще намери от къде и как.

[Йордан Янков]

Който има желание ще си плаща и няма да псува.
Който иска да чете "безплатно", ще намери от къде и как.

Оказа се че доста от заглавията които имаме ги няма все още в читанката, а определено не искаме да правим живота на такива като Мандор по-лесен. Тези които ги има някъде из нета ще ги пускаме (и ги пускаме) и в пдф формат. Тези от тях, на които имаме мастер файловете (а не само пдф-и) ще ги пускаме и в незащитен ebup формат за четци. Ако се види че хората ги купуват от нас, въпреки че ги има свободни из нета, то тогава ще започнем да предлагаме всички наши книги (издадени от е-Книги) във всички формати като стандарт (макар за много от издателствата ще трябва време да свикнат с тази мисъл).

[Mandor]

Odisey, (не) благодаря за преднамереното изопачаване на думите ми. Тъй като или не си чел внимателно, или си го прочел както ти изнася, пояснявам по абзаци:

В тема, в която се обсъжда някакъв легален вариант това да стане, се повяваш и обясняваш, че пари за е-книга не би дал…

Напротив, ясно заявих, че:

Едва ли бих платил за книга само в електронен вид.

и по-нататък:

Виж, нямам нищо против да доплатя лев-два при закупуването на хартиената книга, за да я получа и в електронен вид.

… ами даже напротив, ще направиш всичко възможно да разбиеш защити и да откраднеш /според закона си е кражба с взлом/ съдържанието.

Тъй като подозирах подобно тълкуване, специално добавих в края за такива като тебе:

(Това е оценка на възможност, а не заявяване на намерение!)

но очевидно и това не те спря да преиначаваш думите ми.

Каква е идеята на постинга ти - и без пари да е бензина пак ще крада.

„Не печелите, опитайте пак. Благодарим за участието.“ Идеята на постигна беше, че електронните формати ме интересуват много, като далеч по-удобен (за мен) начин на четене и затова споделих отношението си към конкретната реализация.

Честно казано, не разбрах защо извъртяхте така нещата в постинга ми? Какво значи „определено не искаме да правим живота на такива като Мандор по-лесен“? Какви точно намерения ми приписвате, та говорите така?

Добавено: Всъщност не, не ми отговаряйте, за да не разводняваме темата. Очевидно вече сте си съставили някакво мнение за мен, въпреки че не ме познавате, и макар че ме обижда, е много малко вероятно да мога да го променя.

[Йордан Янков]

Какво значи „определено не искаме да правим живота на такива като Мандор по-лесен“? Какви точно намерения ми приписвате, та говорите така?

Имах предвид хората, които знаят как и искат да свалят защити. Ако ти знаеш как, но не искаш, значи не съм те разбрал, за което ти се извинявам. Но може би ме безпокои реакцията на Читанката наскоро, когато едно издателство поиска да му се свалят заглавията - желанието му беше удовлетворено, но с цената на влизането в някакъв "черен списък". Не знам как да се преодолее това недоверие между някои от четящите, издатели и търговци. Ако ние имаме думата на Читанката, че няма да разпространява безплатно заглавията, които присъстват на нашата страница (при съгласие на авторите разбира се), и няма да бъдем включени в някакъв "черен списък", то ние с удоволствие ще пускаме незащитени epub формати, когато е технически възможно.

Иначе допускаш грешката да мислиш, че твоите навици и познания как да се четат електронни книги са стандарт в нета. Един ден може и да станат, но засега ... Между впрочем такива препирни са безсмислени - какво е реалното положение на нещата ще стане ясно когато се направят практически опити, а не в рамките на такива дискусии.

[Mandor]

Имах предвид хората, които знаят как и искат да свалят защити. Ако ти знаеш как, но не искаш, значи не съм те разбрал, за което ти се извинявам.

Благодаря, оценявам това.

Не твърдя, че моите навици са стандарт, просто отбелязах, че ако повечето потребители са като мен (имам няколко предположения, но са напълно необосновани, разбира се), тогава текущата схема не е особено подходяща. Това бе всичко.
Очевидно не съм разбрал смисъла на темата — явно е само анонс на сайта, а не покана за отзиви и мнения. Що се отнася до „практическите опити“, според мен ползата от тях е само частична — т.е., един успех би бил недвусмислен, но при неуспех няма да имате обяснение, след като не разглеждате по-голям диапазон от потенциални клиенти. И тогава (извинявам се за повторението) спокойно можете да достигнете до извода, че у нас няма пазар за електронни книги. Това и беше смисъла на първия ми постинг.

[Йордан Янков]

Тъй като добавях и редактирах предишния ми постинг, може би това не е било прочетено от Мандор:

Безпокои ме реакцията на Читанката наскоро, когато едно издателство поиска да му се свалят заглавията - желанието му беше удовлетворено, но с цената на влизането в някакъв "черен списък". Не знам как да се преодолее това недоверие между някои от четящите, издателите и търговците. Ако ние имаме думата на Читанката, че няма да разпространява безплатно заглавията, които присъстват на нашата страница (при съгласие на авторите разбира се - ние не ги ограничаваме да са само при нас), и няма да бъдем включени в някакъв "черен списък", то ние с удоволствие ще пускаме незащитени epub формати, когато е технически възможно.

Това е относно дали това е тема за дискусия или анонс. Готови сме да дискутираме, но не за нещата по принцип, а за това което пряко ни засяга.

[Mandor]

Що се отнася до Читанката, тя си има собственик/администратор, с когото можете да обсъдите тези въпроси. Не мога да гадая какъв ще е отговорът му.
Всякакви асоциации между мен и Читанката — съдържание, политика на сайта и т.н. — са безпочвени. Ако това не стига — от края на м. май тази година съм прекратил всякакво друго участие в сайта, освен като обикновен потребител.

[bogdanov]

Има си тема, в която обсъждаме бъдещето на е-книгите.
Това, че аз, а май и повечето тук не са дали лев и за софтуер, не значи че софтуерна индустрия не съществува.
Тъй като Мандор все пак заяви желание за сътрудничество ме интересува точно с кой тип устройства и формати за тях има някакъв опит. Това е тема, която поради липсата на наличен хардуер за тестване е интересна за много хора.

Аз лично имам въпрос пускал ли е някога на четеца си ПДФ правен специално за него и какви конкретни проблеми е открил.
Естествено, че пдф-и форматирани в А4 формат се четат ужасно.

П.С. Читанката са почнали да минават всякакви граници, но темата не е това.

[Mandor]

Odisey, честно казано, не те разбирам. Първо ме изкарваш по-черен и от дявола, а после — „я кажи ми, облаче ле бяло“…
Шегичка; не ми се връзвай.
Второ възражение: Не съм изказвал желание за сътрудничество; ако имаш предвид изречението „Ако имате конкретни въпроси, ще се радвам да отговоря“, извинявам се, ако не съм бил ясен — то се отнасяше за особеностите на проекта e-knigi.net от гледната ми точка на потребител.
Трето възражение: Според мен тази тема не е най-подходящото място за такъв тип въпроси. По-коректно ще е да отвориш нова тема (напр. „Практически проблеми на електронните текстове“) и да зададеш въпросите си в нея. Едва ли съм единственият участник във форума, притежаващ e-Ink устройство, така че всички можем да научим нещо ново.
Въпреки това ще отговоря на въпроса, защото подозирам, че информацията ще е полезна и за автора на темата.
Конкретно на въпроса — да, изготвял съм PDF-и специално за четеца ми (Hanlin V3/V3+ — могат да се разглеждат като аналози, защото разликите във фърмуерите им са само в управлението на периферията; модулите за поддръжка на конкретните формати са едни и същи, макар че разликата в оперативната памет може да предизвика различно поведение), при това с фърмуер, в който обработката на PDF се осигурява от оригинален модул на Adobe, а не от самоделни четци. Дори успях да преобразувам един фирмен проект и да направя конвертор на текстовете от Читанката в PDF, който изработваше всички необходими елементи — съдържание, горен и долен колонтитул, бележки под линия и т.н. Последствията от този експеримент можете да видите тук. Тези PDF-и изглеждаха добре на четеца, но не се поддържаше съдържание и вградените в PDF-а шрифтове не се обработваха правилно. Вътрешнотекстовите препратки (жизненоважна функция за книгите-игри) също не работеха. Държа да отбележа, че експериментите бяха извършвани в началото на миналата година; възможно е тези дефекти вече да са поправени, но още тогава загубих интерес към PDF-ите като формат за електронен текст.

Ще си позволя да добавя и някои лични забележки относно PDF-ите.
1. PDF-ът не е формат за електронно издание; това е формат за електронно представяне на печатно издание. Ако искам да изпратя на някого текст и да съм сигурен, че на принтера му ще излезе онова, което съм пратил, ще използвам PDF — той е проектиран специално за тази цел и се справя прекрасно със задачата си. Може би знаете, че този формат води началото си от PostScript — език за платформено-независимо описание на векторни и растерни изображения, който гарантира, че ще получите един и същ резултат на различни печатащи устройства. По-късно започнаха да го „тъпчат“ с всевъзможни добавки, като в момента са стигнали и до мултимедийни елементи — аудио, видео и т.н., което за мен е чиста глупост. Много от фирмите се възползват от това — след като подготвят за печат продукцията си (например ръководство за употреба на някое битово устройство), те качват готовия PDF и в сайта си (което за мен е много разумна практика!). Така без особени усилия разполагат както с печатна, така и с електронна продукция. Всъщност подозирам, че exPesho разполага именно с такива PDF-и — подготвените за печатницата форми, от които евентуално са премахнати маркерите за ножовете и таблицата за контрол на цветовете. За съжаление текстът не е „преналят“ и в резултат получаваме изглед на страницата в печатната форма, а не в крайния формат на книгата — това може да се види по извънредно големите полета (и вътрешни, и външни). В така подготвен текст ще липсват и някои чисто интерфейсни елементи, като например препратка от елементите на съдържанието към конкретната част от текста, които де факто са стандарт при електронните документи.

2. Като следствие от горното — PDF-ите са с фиксиран размер. Не можеш да вземеш форматиран в A4 (и дори в A5!) PDF и да го четеш на устройство с 3-4 инчов екран (PocketPC или телефон). Ще трябва да скролираш наляво-надясно като бесен. Форматиран в A5 PDF също не се извежда добре на 6-инчово устройство. Да, ако PDF-ът е изработен с възможност за reflow (съжалявам, но не знам българският аналог на този термин — „преналиване“?), текстът ще се пренареди до ширината на екрана, но твърдите нови редове ще се запазят и от форматирането на текста няма да остане нищо.

3. Още едно следствие от фиксирания размр — ако е форматиран с „нормален“ по размер шрифт, PDF-ът е подходящ за четене само от хора с нормално зрение. За късогледите (като мен) шрифтът ще е голям, за далекогледите — твърде малък. Така PDF-ите заличават едно от предимствата на електронните текстове пред печатните — възможността да определиш подходящия за теб размер на текста за комфортно четене. И ако на компютъра можеш „безболезнено“ да увеличиш текста, на преносимите устройства това е невъзможно.

4. По отношение на конвертирането PDF-ите са „задънена улица“. Ако съдя по някои зададени въпроси, exPesho вече се е сблъскал с този проблем. Не можеш да преобразуваш PDF-а в нищо, освен ако не го подадеш на програма за OCR, което обаче ще повлече последваща редакция и преформатиране, защото (колкото и да е странно) OCR-програмите правят грешки дори и при кристално чист източник за разпознаване. На практика PDF-ът е неотличим от набор графични файлове, които можеш само да разгледаш или отпечаташ, при това — само в предварително зададения формат.

Подозирам, че има и още, но в момента не мога да се сетя, а и без това постинга стана твърде дълъг.

[bogdanov]

Това вече доста различна тема.
Всъщност има отделен тренд за общо обсъждане на е-книгите, но и тук става.
Забелязах, че обсъждаш някои решени вече проблеми в ПДФ-ите. Но определено си е играчка, в момента текат усилени тестове, за създаване на ПДФ, който се чете лесно на всичко. Оказа се не чак толкова трудно, просто има леки разлики м/у емулаторите и хард устройствата.
Близките дни ще пусна един за тест.

Не мога да се съглася с това обаче:
По отношение на конвертирането PDF-ите са „задънена улица“. Ако съдя по някои зададени въпроси, exPesho вече се е сблъскал с този проблем. Не можеш да преобразуваш PDF-а в нищо, освен ако не го подадеш на програма за OCR, което обаче ще повлече последваща редакция и преформатиране, защото (колкото и да е странно) OCR-програмите правят грешки дори и при кристално чист източник за разпознаване. На практика PDF-ът е неотличим от набор графични файлове, които можеш само да разгледаш или отпечаташ, при това — само в предварително зададения формат.

Пдф-а е лесен за конвертиране във всичко формат, когато разполагаш с необходимите умения и софтуер.
Като за начало има PDF2ID /вече трета версия/ която успешно обръща ПДФ в Индизйански файл, има и други помощно софтуери.

Но си много, ама много прав за едно - печатното издание и е-книгата имат различен дизайн и не става само да обърнеш в ПДФ.
Но това са неща, които се установяват в практиката.

Накъде вървят нещата - за жалост не в посоката, която е най-удобна. Не спазването на никаква хигиена от Читанката и качването на всичко, което дойде, води основно до това, че методите за защита стават най-важните при една е-книга.

Според мен проблемът ще продължи, докато АБК не решат все пак какъв сървър да купят и на какъв формат да се спрат. Явно техния формат ще е водещ за БГ Това не е проблем, който ме притеснява, тъй като нашите книги всички са в индизайнски вариант и лесно ще се преформатират.
Интересно ми е твоето лично виждане каква би била обстановката с е-книгите в България, при условие, че читанката я няма?

[Йордан Янков]

В така подготвен текст ще липсват и някои чисто интерфейсни елементи, като например препратка от елементите на съдържанието към конкретната част от текста, които де факто са стандарт при електронните документи.

Нашият флаш вюър на PDF поддържа навигация от съдържанието към съответните места към текста, както и запазване на индивидуални потребителски отметки, ако юзъра ползва един и същ компютър. За съжаление нямаме много възможности за контрол върху ПДФ-ите, които ни предоставят издателствата, и затова те излизат наистина такива, каквито са предназначени за печатницата. Но ние също подготвяме нашите издания в този формат и спазвайки каноните на печатните издания, защото колкото и парадоксално да звучи те имат по-голям потенциал за гъвкавост отколкото ако ги подготвяме само и единствено за четци. Просто след като странираме заглавието по класическия начин в InDesign оттам нататък нямаме проблем да го експортираме и в PDF и в Epub, при това запазвайки всички навигационни екстри във формата за четците.

Защо PDF остава важен формат? Много от изданията не разчитат само на текста като такъв, а имат своята стойност и като оформление и като илюстративен материал. Дори при някои чисто художествени текстове, авторите много държат на коректни от тяхна гледна точка ошрифтяване, оформление и пунктуация. PDF идеално се справя с това, докато при четците никога нямаш контрол върху това как произведението се възприема от читателите. Тъкмо затова предпочетохме и такъв флаш вюър, който максимално запазва облика на книгата като такава. Знам за проблемът, от който се оплаква Божо, но се надявам в следващата версия на софтуера той да е отстранен (така обещават). От друга страна е възможно да предоставим само за художествената литература достъп и чрез друг флаш вюър, който няма проблемите с мащабирането на текста от които ти се оплакваш (като при него се оправят и проблемите на Божо), но не знам дали четците и смартфоните поддържат флаш приложения. Недостатък при този вюър също е и липсата на поддръжка на навигация и отметки.

Лично според мен едно такова издателство като нашето трябва да се стреми да предоставя всички формати, защото не се знае всъщност кой от всичките тези формати ще стане един ден доминиращ. В момента ти разсъждаваш от позицията на собственик на четец, който съвсем логично иска да бъде натоварен със съдържание. Ако аз обаче днес тръгна да си електронизирам четенето много ще се замисля дали да си купувам четец, вместо да почакам година-две таблетите от типа на iPad да станат масови. За мен лично е безсмислица да влача със себе си и четец, и нотбук, и телефон.

[Mandor]

@Odisey
Ако има по-подходяща тема за техническите въпроси, дай препратка и ще продължим там. Че не е възпитано така — да замазваме чужда тема…

Пдф-а е лесен за конвертиране във всичко формат, когато разполагаш с необходимите умения и софтуер.

Както казах, поне от година не съм обръщал внимание на PDF и свързаните с него програми, но доколкото познавам структурата на формата, в общия случай това е невъзможно. Тъй като нямам достъп до такива конвертори, ще помоля за един експеримент — изтегли този файл и се опитай да го конвертираш автоматично — например в RTF. На теория е невъзможно без OCR. На практика… точно това бих желал да разбера.

Накъде вървят нещата - за жалост не в посоката, която е най-удобна. Не спазването на никаква хигиена от Читанката и качването на всичко, което дойде, води основно до това, че методите за защита стават най-важните при една е-книга.

Мнението ми по въпроса е по-различно, но тук определено не е мястото да го излагам.

Според мен проблемът ще продължи, докато АБК не решат все пак какъв сървър да купят и на какъв формат да се спрат. Явно техния формат ще е водещ за БГ.

Или ще се получи обратния ефект — при избор на неподходящ формат няма да има клиенти и накрая виновни пак ще са „стиснатите потребители“. Но и това е друга тема.

Интересно ми е твоето лично виждане каква би била обстановката с е-книгите в България, при условие, че читанката я няма?

Тук има два варианта — ако Читанката изобщо не беше възниквала, и ако в момента (по някаква причина) прекрати дейността си. В първия случай предполагам, че ще множеството по-малки сайтове щяха да продължат съществуването си в една или друга форма (каквото беше положението до към 2007-8) и единствената разлика ще е броят на хората, информирани за наличието на такива места. Макар че „който търси — намира“. Във втория случай прогнозирам възникване на няколко „клонинга“ на Читанката, като вероятно всеки от тях ще предявява претенции за оригиналност — в крайна сметка колекцията текстове и управляващият софтуер са налични и всеки що-годе грамотен може да пусне функционално копие на текущата версия.
Като обобщение — положението няма да е по-различно от сега, като изключим липсата на „централно“ място, което да се посещава. Имам още доводи в подкрепа на тези предположения, но и това е друга тема.

[Mandor]

@exPesho:

Нашият флаш вюър на PDF поддържа навигация …

Разумно, но аз коментирах PDF, и то — получен от външни източници. Иначе, ако разполагате с „изходния материал“ — дали в InDesign или в нещо друго — логично е, че имате повече възможности за експорт. Включително и PDF в различни размери — за различни устройства.

Дори при някои чисто художествени текстове, авторите много държат на коректни от тяхна гледна точка ошрифтяване, оформление и пунктуация. PDF идеално се справя с това, докато при четците никога нямаш контрол върху това как произведението се възприема от читателите.

Само се заяждам: ако това е най-важният критерий, можете да предлагате и многостранични графични файлове, или специализираните пакети, като CBR например. Но въпросът не е само в оформлението…

… но не знам дали четците и смартфоните поддържат флаш приложения.

e-Ink четците не поддържат флаш поради апаратни особености — например опресняването на страницата за 6-инчовите устройства е около 1/2—1/4 секунда, което прави всякаква анимация невъзможна. Повечето смартфони или поддържат директно флаш, или имат възможност за инсталация на вюър, който го поддържа. Но наистина не мога да си представя как може да се чете преформатирана книга на 3-инчов екран.

Лично според мен едно такова издателство като нашето трябва да се стреми да предоставя всички формати, защото не се знае всъщност кой от всичките тези формати ще стане един ден доминиращ.

И за мен е логично, но по друга причина — така ще покриете по-голям диапазон от клиенти, а битката между форматите ще си продължи до безкрай…

Ако аз обаче днес тръгна да си електронизирам четенето много ще се замисля дали да си купувам четец, вместо да почакам година-две таблетите от типа на iPad да станат масови. За мен лично е безсмислица да влача със себе си и четец, и нотбук, и телефон.

И на мен не ми е приятно да мъкна четец, покет и телефон, но се налага. При такива устройства проблемът е в захранването. Защо ми е смартфон, който едва ще издържа по ден-два при нормална употреба? Така може да остана едновременно и без покет, и без телефон. Или четец, чиято батерия ще издържа до 4 часа? А сега зареждам покета веднъж дневно, телефона — веднъж седмично, а четеца — веднъж месечно. Ниската консумация на e-Ink, както и великолепният екран, който няма нищо общо с излъчващите дисплеи, правят от четеца незаменимо устройство за мен. Както каза един участник във форума на Читанката „Познавам много хора, преминали на e-Ink устройства, но не познавам никой, който да се е върнал от e-Ink към нормалните екрани“. Просто трябва да се опита, за да се разбере.

[Шаркан]

Читанката са почнали да минават всякакви граници, но темата не е това.

изкуствените граници, които повече хора спъват, отколкото ги оправят.
И, да, темата е друга.

[bogdanov]

Читанката са почнали да минават всякакви граници, но темата не е това.

изкуствените граници, които повече хора спъват, отколкото ги оправят.
И, да, темата е друга.

Говоря за подобни неща

"Молба" за сваляне на поредица от изд. Софтпрес
Постъпи искане за сваляне на книгите от поредицата "Училище за вампири" от издателство „Софтпрес”.
Молбата им ще бъде удовлетворена чрез добавянето на издателството в "Черния списък".

Но темата е безкрайно различна.
Предлагам да прехвърлим цялостната дискусия в "Бъдещето на е-книгите" - http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic, а тук да се обсъжда само сайта на ЕхПешо.

[Шаркан]

да я прехвърлим.
Но нямам какво повече да кажа ново нито по тази, нито по другата.

[alvin]

ExPesho,
на сайта липсва филтър по цена (може би защото цените са много сходни), но така човек не може да разбере, че някоя книга е свободна (free), без да е цъкнал на нея и да се е зачел в условията.
Проблем ли ще е вместо "2.40", да си пише, че е свободна? Или да има отделна секция?

[Йордан Янков]

ExPesho,
на сайта липсва филтър по цена (може би защото цените са много сходни), но така човек не може да разбере, че някоя книга е свободна (free), без да е цъкнал на нея и да се е зачел в условията.
Проблем ли ще е вместо "2.40", да си пише, че е свободна? Или да има отделна секция?

Ще направим отделна секция. Няма как хем някоя книга да бъде свободна, хем да предоставим възможност който иска да плаща за нея.