Начало форум Разкази

Разкази

Писателска работилница - отцепено

Място за публикуване и обсъждане на фантастични литературни произведения

Re: Писателска работилница

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 08, 2010 1:26 am

Конкуренция и мотивация може да се създаде само ако има база; тук няма база.


Аз ще цитирам друг класик - "Пием, пеем буйни песни и зъбим се на султана. Механите нам са тесни, крещим - Хайде на Балкана..."
За всичко си има оправдания и обяснения и както ти казах - най-големия ни писателски съюз пият и реват по темата.
А некадърната Ваня Щерева издава и продава книжка след книжка.
Но ще се самоцитирам и аз - Мечтите искат много труд!
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Goa » Пон Ное 08, 2010 1:37 am

Честно казано, не разбрах какво точно имаш предвид :redface: Не се съгласяваш или се съгласяваш с цитата? Или искаш да кажеш, че нещата са по-сложни или по-прости? (То по-прости няма накъде.)
П.П. Накрая съм изказал нещо като антитеза - онези, които имат какво да кажат и знаят как да го кажат, сами могат да си създадат мотивация и сами да си бъдат конкуренция - и както виждаме, резултатите никак не са лоши. Интересно ми беше дали пишещите гледат така на нещата, или съм далече от истината.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8268
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Ивайло Иванов » Пон Ное 08, 2010 1:44 am

Odisey написа:...в най-големия ни писателски съюз пият и реват по темата.
А некадърната Ваня Щерева издава и продава книжка след книжка.

Писателските съюзи са добра стъпка, но не и решение. Както, между другото и писателските работилници.
А на Ваня, след образцовите глупости, не знам кой сериозен читател би си купил и стъклените такива. От друга страна - сериозните читатели на каквото и да е сериозно оредяха. Така че може и последната й книга да се купува. От несериозните читатели.

Goa написа: Интересно ми беше дали пишещите гледат така на нещата, или съм далече от истината.

I've got more companions
when I'm all alone.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Писателска работилница

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 08, 2010 9:38 am

Goa написа:Честно казано, не разбрах какво точно имаш предвид :redface: Не се съгласяваш или се съгласяваш с цитата? Или искаш да кажеш, че нещата са по-сложни или по-прости? (То по-прости няма накъде.)
П.П. Накрая съм изказал нещо като антитеза - онези, които имат какво да кажат и знаят как да го кажат, сами могат да си създадат мотивация и сами да си бъдат конкуренция - и както виждаме, резултатите никак не са лоши. Интересно ми беше дали пишещите гледат така на нещата, или съм далече от истината.


В тази тема се получи едно голямо объркване м/у писането като хоби и като занаят.
Оттам идват и проблемите.
То е като фендъма - повечето искат да си правят кефа, а не планомерно да гонят някаква цел.
Затова не трябва да се вменява задължително на авторите, че са длъжни да постигат голям търговски успех и прочие. За повечето е важен самия процес на писане, а не крайният резултат (Важен е пътят - Конфуций).
В това няма нищо нелогично или срамно. Проблемът идва тогава, когато се мрънка, че неща писани като хоби, не се реализират на професионалния пазар.
"Ами то няма пазар в България, няма за какво да се пише, никой не чете, никой не купува и тнт".
И тук някъде дискусията се размива поради неясност на критериите.
Не казвам, че в България няма проблем с продажбата на литература и други неща свързани с това. Определено много ми се води една такава професионална дискусия. Но и Калин си мълчи, Адриан май изобщо не му остава време от друго и тнт.
Издавах наскоро един рок роман. Там беше интересно описано, как една група успешно проби в класациите, но членовете и бяха безкрайно изненадани, че вместо само да си плуват на вълните на славата, се изисква все повече и повече работа за да се задържат на нивото си.

И съвсем просто да ти го формулирам - който иска да изкарва пари от литература намира начин. Другото са оправдания.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 11:53 am

ogonommo написа:Ники, все си мисля, че това е само половината.
може би, зависи от човека. За мен е на практика всичко. Просто съм такъв тип мислене.
Убедил съм се, че тъкмо за себе си трябва да се пише РАЗБИРАЕМО, защото един "поток на съзнание" само след няколко години (а дори и месеци, седмици, дни) сам не можеш да си го разбереш.
Освен това, поне аз, винаги си имам в главата "въображаем събеседник", когато се стига до формулиране на мислите като свързани думи. Нещо, което ми е достатъчно като усещания, не го вербализирам дори наум.
А понякога, само понякога, освен първият е и единственият си читател.
много по-често е :problem:
смея да твърдя, че 90% от написаното от един писател (по определение пишещ за "навън" от себе си) остава точно такова.
Виж, щях да се радвам, ако вместо И.И. ти представяше някои от истините за писането.
боя се, че няма истини за писането. Има чисто занаятчийски похвати, които мога да споделя, но винаги КОНКРЕТНО към един или друг автор.
Общовалидните "истини" звучат толкова общо, че са безсмислени, нямат ефект в практически смисъл.

пък и това ме разсейва, особено когато се мъча да се концентрирам върху свои проекти.

за мен самия писането е "черна кутия", вид мистично преживяване, което е по дефиниция неформулируемо.

малкото читави съвет, които мога да дам:
* представяйте си ВИЗУАЛНО това, което искате да опишете. Представяйте си го максимално детайлно, до степен да ставате от писалището и да го разигравате като физическо движение.
* После описвайте само същественото според вас.
* Правете книгата така, както се прави театрална постановка, в която сте сценарист, режисьор, всеки персонаж, декора и реквизита.
От цялата тази работа като текст ще останат 10%.
* После зарязвайте черновата и гледайте да я забравите.
* Когато я забравите, прочетете си текста НА ГЛАС, махайте всичко, което ви спъва. Не оставяйте нищо да виси незакрепено и без връзка с цялото. Ако героят прави нещо, което не разбирате, но ви се струва правилно, оставете го, ама помислете защо така е станало. Важното е да има последователност, логика, обосновка. Най-добре - и личен опит.
* Ако ви изглежда накрая смислено - пускайте го. Без много да се интересувате от мненията "не е по мой вкус". Вкусове - разни.

и имайте предвид, че "успешността" може да се разбира по много начини, вместо да се мъчите да угодите на всички варианти, изяснете си СВОЯ. Първо проумейте своята позиция каква е.
Ако се стремите да създавате "продукт за пазара" - нищо не мога да посъветвам. За мен това е маловажно като мотивация.
Аз съзнателно не мога да "напипвам" масовите интереси. Ако нещо мое е съвпаднало с тях - добре. Ако не - останал съм верен на своето виждане (което неизбежно еволюира у всеки... надявам се, че у всеки).

Това, което е добре да не допускате, е да ставате догматици, пленници на навици, стереотипи, идеологеми.
Самокритичността и самосъмнението е най-добрият ваш личен редактор.

Писането (на художествена литература) е самопознание. Така го възприемам.


толкоз
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот Goa » Пон Ное 08, 2010 12:18 pm

Odisey написа:
Goa написа:Честно казано, не разбрах какво точно имаш предвид :redface: Не се съгласяваш или се съгласяваш с цитата? Или искаш да кажеш, че нещата са по-сложни или по-прости? (То по-прости няма накъде.)
П.П. Накрая съм изказал нещо като антитеза - онези, които имат какво да кажат и знаят как да го кажат, сами могат да си създадат мотивация и сами да си бъдат конкуренция - и както виждаме, резултатите никак не са лоши. Интересно ми беше дали пишещите гледат така на нещата, или съм далече от истината.


В тази тема се получи едно голямо объркване м/у писането като хоби и като занаят.
Оттам идват и проблемите.
То е като фендъма - повечето искат да си правят кефа, а не планомерно да гонят някаква цел.
Затова не трябва да се вменява задължително на авторите, че са длъжни да постигат голям търговски успех и прочие. За повечето е важен самия процес на писане, а не крайният резултат (Важен е пътят - Конфуций).
В това няма нищо нелогично или срамно. Проблемът идва тогава, когато се мрънка, че неща писани като хоби, не се реализират на професионалния пазар.
"Ами то няма пазар в България, няма за какво да се пише, никой не чете, никой не купува и тнт".
И тук някъде дискусията се размива поради неясност на критериите.
Не казвам, че в България няма проблем с продажбата на литература и други неща свързани с това. Определено много ми се води една такава професионална дискусия. Но и Калин си мълчи, Адриан май изобщо не му остава време от друго и тнт.
Издавах наскоро един рок роман. Там беше интересно описано, как една група успешно проби в класациите, но членовете и бяха безкрайно изненадани, че вместо само да си плуват на вълните на славата, се изисква все повече и повече работа за да се задържат на нивото си.

И съвсем просто да ти го формулирам - който иска да изкарва пари от литература намира начин. Другото са оправдания.


Аха. Е, срещу това не мога да кажа и копче.
Но тук, говорейки за писателска работилница, никъде не се поставя изискването за търговска реализация. Или съм разбрал грешно? Почти цялата издадена българска фантастика не води до печалби, може би с изключение на Алек Попов и Филипова - заради по-общата аудитория и побутванията от сферата на голямото добрутро в случая на Филипова; дори и от реализациите в чужбина предполагам, че няма кой знае какви приходи.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8268
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 12:38 pm

явно за някои творчеството и търговията са едно и също нещо.

дори според тях без търговия няма творчество, че то ще загине, ако не се търгува с него.


за конкуренцията: творческата конкуренция НЕ ПРИЛИЧА на търговската. А когато заприличва, творчеството загива.

за писателски съюзи: само с хоризонтална структура, само с цел "повишаване на качеството" на текстовете и идеите в тях, БЕЗ опции за търговска реализация, освен ако не е пак на солидарна основа - примерно, издаване на сборници.
Писателският съюз е обединение на индивидуалисти, а това е нещо специфично. Оитах се да спретна нещо такова именно на солидарни начала, ама нямаше интерес. Жалко.
Повтарям, намеси ли се конкуренция в търговски смисъл, творчеството отива по дяволите.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот dimitarson » Пон Ное 08, 2010 12:43 pm

Шаркан написа:....толкоз


Мнението на Шаркан се нарежда, може би, в топ 5 на най-смислените постове пуснати в тази тема:) Хубаво е когато хора с опит дадат някакви практически насоки.
dimitarson
 
Мнения: 39
Регистриран на: Чет Сеп 30, 2010 10:04 am

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 1:07 pm

dimitarson,
благодаря
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 08, 2010 1:20 pm

Шаркан написа:явно за някои творчеството и търговията са едно и също нещо.

дори според тях без търговия няма творчество, че то ще загине, ако не се търгува с него.


за конкуренцията: творческата конкуренция НЕ ПРИЛИЧА на търговската. А когато заприличва, творчеството загива.

за писателски съюзи: само с хоризонтална структура, само с цел "повишаване на качеството" на текстовете и идеите в тях, БЕЗ опции за търговска реализация, освен ако не е пак на солидарна основа - примерно, издаване на сборници.
Писателският съюз е обединение на индивидуалисти, а това е нещо специфично. Оитах се да спретна нещо такова именно на солидарни начала, ама нямаше интерес. Жалко.
Повтарям, намеси ли се конкуренция в търговски смисъл, творчеството отива по дяволите.


Ники, лична молба. Като говориш като автор си невероятен. Като изключиш, че не си спазваш съвета "остават може би 10%" срещу другото нямам какво да кажа.
Виж като заговориш като общественик е голяма боза.
Хоризонтални писателски структури не работят, именно защото писатели са си творци и чакат някой да им свърши администраторската и търговска част.
Тъй като не си се бутал в блатата на СБП ще ти дам два конкретни примера - хоризонталната структура на Тера, която въпреки добрия екип не работи и вертикалната структура на Е-книги, където въпреки че ръководителите не са точно автори в пълния смисъл, организираха набързо и то доста добре голяма група известни имена.
Всъщност така трябва и да бъде. Аз не мога да напиша и 10% от това което си написал ти. Знам обаче кога, как и къде да го продавам.
Това не е паразитстване, както се мъчиш да го изкараш, а си е симбиоза. Всеки прави това, в което е добър.
Писането за пари - т.е. създаването на комерсиални продукти си има множество изисквания, не само в частта на самото писане. В общи линии си е работа и то тежка. Някои се наемат да я правят, други не. Всъщност на оня прословут конкурс с Дивва ООД се видя много добре това разделение.

@Гоа - 500 продаваем тираж, по 12 лв средна цена са 6000 лева. От тях авторът взема към 900 (15%), ако не се броят данъците. Ако е инвестирал сам в книгата си вероятно ще вземе към 2000 лв чисти, но за сериозна работа в период от няколко месеца.
Като цяло - да, този труд не е високо платен, тъй като книга не се пише за един месец.
Причините затова са ясни. Ако тиража беше 5000? Ами 20-50 000 както в добрите стари времена?
Уви в 5000 тираж се продава трудно и Пратчет последно време.
Ако си успял да се продадеш навън, тая сума вероятно е същата в евро.
От писане на книги не може да се живее /40 000 хонорар на Батето не го брой/, но като цяло от писане може да се живее и то доста добре /Не брой Търговски в случая, но добри сценаристи се търсят много/.

Творческа конкуренция между автори - и какъв точно конкурс за издадени СФ книги остана действащ? Дори ХуГоата умря.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Goa » Пон Ное 08, 2010 3:38 pm

ХюГоата не е умряла, просто не мога да наваксам - дори от 2006 имам нечетени книги. Иначе си абсолютно прав, разбира се - симбиозата му е майката. В повечето случаи.

За другото и аз казвах същото - няма база, т.е. средства и читатели. 500 бройки вече са много за българска фантастика, тиражите паднаха под това число и се движат от 50 до 300. Освен това 12 лева не всеки дава лесно - цените на авторски книги обикновено са по-ниски. С добър маркетинг и реклама може да се условим, че една книга може да я продадем в тираж 1000; но тогава средствата се разпределят между повече хора. Ако си писал тая книга 1 година и вземеш 1000 лева от нея - ми супер, по 80 лева на месец, кой ти ги дава. Смях през сълзи, ама това е положението.

Как да се промени ли? Има начин, ама няма да ви хареса :problem: . В масовия случай стремежът към създаване на конкуренция не е решение при липсата на читателска маса; напротив, по-скоро монополизмът може да донесе на отделни единици автори печалби, но да донесе на 10 или повече автори печалби ЕДНОВРЕМЕННО - забравИ.

Но ВСИЧКО ТОВА няма отношение към качеството - както казва Теллалов, там конкуренцията е друга и би помогнала - за качеството, не за количеството.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8268
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Deckard » Пон Ное 08, 2010 5:14 pm

Радвам се, че в темата се появи човек, който наистина има желание да сподели опита си с младите, а не само да им повтаря колко е велик.
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 5:55 pm

Odisey написа:не си спазваш съвета "остават може би 10%" срещу другото нямам какво да кажа.
че ти кога си ми надничал в черновите файлове, Иване?
Виж като заговориш като общественик е голяма боза.
бозата е напитка, която си има своите фенове.
Хоризонтални писателски структури не работят, именно защото писатели са си творци и чакат някой да им свърши администраторската и търговска част.
каква администраторска работа може да има един писателски съюз във вид на форум? Какъв е проблемът с "търговската част", ако към форума и библиотека от типа на Читанка - само с добавката-приканване читателите да платят АКО ПОИСКАТ за едно или друго произведение?
хоризонталната структура на Тера, която въпреки добрия екип не работи и вертикалната структура на Е-книги, където въпреки че ръководителите не са точно автори в пълния смисъл, организираха набързо и то доста добре голяма група известни имена.
още нямаме достатъчно данни за сравняване.
Това не е паразитстване, както се мъчиш да го изкараш, а си е симбиоза.
коменсализъм се нарича. При симбиозата всички са облагодетелствани в равна степен.
Но дори да е БИЛО симбиоза, писателите не се нуждаят повече от нея. Можеш само да им повторяш, че се нуждаят - и някои ще повярват, че е така.
Писането за пари - т.е. създаването на комерсиални продукти
ами защо не създадеш тема "писателско-комерсиална работилница", та да се разграничат нещата. СИгурен съм, че ще има хора, които ще се интересуват и от "писателската" и от "комерсиалната" работилници, но ще има и такива, които ще предпочетат само едната от двете.
И когато комерсиалната почне да бълва шедьоври - тогава пак ще говорим, става ли?
В общи линии си е работа и то тежка.
ох, отрудените ми те...

човече, новите технологии предлагат нови възможности, които излизат отвъд рамките на системата, към която си се нагодил, та я смяташ за най-добра от всички възможни.
Не се опитвай да набуташ тези възможности в кутийките на старото.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 6:02 pm

Deckard написа:Радвам се, че в темата се появи човек, който наистина има желание да сподели опита си с младите, а не само да им повтаря колко е велик.
ооооо...
не съм се сетил.

ще се заема да напиша ода за себе си.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот ogonommo » Пон Ное 08, 2010 6:21 pm

Ники, огромно благодаря за включването! Малко свежест в темата след...
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Писателска работилница

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 08, 2010 8:13 pm

Odisey написа:
не си спазваш съвета "остават може би 10%" срещу другото нямам какво да кажа.
че ти кога си ми надничал в черновите файлове, Иване?


Чел съм ти /и съм си купил/ всичко издадено и публикувано от тебе по форумите.
Стройното и стегнато Драконче няма нищо общо в огромния инфодъмп в Слънцето.
По останалото не ми се спори. Преди години, като почвах в Народното дело, имахме един главен редактор който казваше - аз може и да не съм пипал компютър, ама за 5 минути ще го направя по-добре от вас.
А в една фирма обяснили на сисадмина, че той има към 15% запълване на работното време, през останалото време си играел с клавишите, то работа ли е.
Както казах по-горе в темата - всеки сам си прави изборите как работи. Но като е избрал, да не продължава да мрънка, че всички са му виновни.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Писателска работилница

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 08, 2010 8:32 pm

Odisey написа:Чел съм ти /и съм си купил/ всичко издадено и публикувано от тебе по форумите.
и то според теб е ВСИЧКО? нямаш си представа колко повече са черновите.
Стройното и стегнато Драконче няма нищо общо в огромния инфодъмп в Слънцето.
не знам какво значи тая дума, освен че на теб Слънцето не ти харесва.
Съжалявам, не съм го писал нарочно да се хареса конкретно НЯКОМУ. Аз съм криво-ляво доволен от резултата.
По останалото не ми се спори. Преди години, като почвах в Народното дело, имахме един главен редактор който казваше - аз може и да не съм пипал компютър, ама за 5 минути ще го направя по-добре от вас.
А в една фирма обяснили на сисадмина, че той има към 15% запълване на работното време, през останалото време си играел с клавишите, то работа ли е.
правилно, недей спори. Не ти говоря за нещо супер оригинално като форумна база - стандартните са напълно достатъчни. Точно както използване на уърд да речем - не ти се налага непрекъснато да го настройваш.
Малко ме позабавлява как ме сравняваш с разни сладури, ама нейсе. Схванах намека, че съм пълен профан в какво ли не, то на този форум неведнъж го чета: ходи си пиши книжките (играй си с играчките) и не пречи на големите умни чичковци да вършат своите важни сериозни неща...
Както казах по-горе в темата - всеки сам си прави изборите как работи. Но като е избрал, да не продължава да мрънка, че всички са му виновни.
би ли ме цитирал с линк къде "мрънкам"?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

ВНИМАНИЕ!

Мнениеот Шаркан » Вто Ное 09, 2010 1:58 am

Внимание! Плячка за "Работилницата":
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Писателска работилница

Мнениеот Ивайло Иванов » Вто Ное 09, 2010 3:49 pm

Deckard написа:Радвам се, че в темата се появи човек, който наистина има желание да сподели опита си с младите, а не само да им повтаря колко е велик.

Че кой тук е повтарял колко е велик?
Как?
Къде?
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Писателска работилница

Мнениеот Goa » Вто Ное 09, 2010 3:59 pm

Хората тълкуват честите ти споменавания на собствените награди като самоизтъкване и мания за величие. По правило в такива случаи се пропускат останалите приказки и се фокусира върху това, което дразни, а споменаването на собствени постижения по принцип дразни хората. Изказвам очевидни корелации :wink:
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8268
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Разкази

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта