Литература и други изкуства

Изкуството като сън

Всичко за изкуството

Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Пон Мар 22, 2010 4:32 pm

Подметнах една такава метафора в епичната тема за Аватар (ако не се лъжа). Гледам, че темата за българската и западната фантастика се отплесна в общи разсъждения, които всъщност за свързани с това, което искам да кажа тук. Всъщност, преди няколко години в Клуба говорих цяла вечер затвова, какво предтсавалява изкуството за мен. И така, какво представлява изкуството според мен?

В ежедневието си самосъзнанието на всеки човек е фокусирано върху ставащите неща около него: ставаш в оперделен час, ходиш на определени места, говориш с определени хора, мислиш за определни събития или действия. Всички те представляват добре подредена верига от причинни и следствия. Оказва се, човек е един вид пленник на реалността - тя му се "натрапва" по какви ли не начини и го принуждава да живее в синхрон с нея. Всъщност целия човешки свят е една рационална постройка, която СИНХРОНИЗИРА "аз"-овете на всеки от нас в едно цяло, което обикновено се нарича общество. Това цяло има много общи черти с индивидуалните съзнания на всеки от нас. То всъщност се състои от огромно множество индивидуални действия на отделните хора, синхронизирани по същия начин, както отделните мисли, асоциации, действия и думи за синхронизрани в ежедневдния живот на всеки от нас. Може са да се направи такава аналогия: законите, науката, образованието, работата са един вид будното, рационално битие на обществото.

Но също както и при отделните хора има и едно друго, съновно битие - когато нашето съзнание спи и сънува. Какво става по време на сън? Една огромна каша от случайно, хаотично и мимолетно свързани спомени, мисли и асоциации. Нещо много подобно става и с изкуството, само че на ниво общество. Един автор създава нещо, което много често дори н есе осузбава от самия него какво точно е направил. Защо? Ами защото докато твори негото съзнание не е привързано с някакви реални дадености "тук и сега", дори не е привързано към действията на реални хора. Та целия този свободен от оковите н ареалността процес на творчество също така няма и точен адресат. Авторът нито знае кой ще види/прочете произвдението му, нито какво това ще породи в главата на неговия зрите/читател. Всяко произведение на изкуство живее в една такава алогична ирационална реалност на връзки между автори и читатели, и читатели и читеатели. Точно както в сънищата на всеки от нас - няма подредени думи, мисли и асоциации, а произволна плетеница от тях.

Защо я изнасям тази метафора в отделна тема? За мен тя би обяснила какво става от известно време в някои от другите теми в нашия форум. От една страна очевидно за мен Роланд и Трип "бранят" с всички сили и средства "съновната" природа на изкуството и отвхърлят "посланията" в него. Защо? Защото дидактичното изкуство започва да се приближава много повече до "будните" сфери на обществото и губи от магията на съня. От друга страна обаче същите тези Роланд и Трип много държат да рационализират "Съня на обществото" - художествената критика е най-големия враг на изкуството и затова никога не се впускам в спорове за произведения. Аз самият съм почитател на сюрреализма, но дори и най-реалистичното произведение по същество е сънят на неговия автор и то има право да си "изживее живота в обществото" точно като такова - като мимолетно съприживяване от страна на читателите/зрителите на мислите на автора. Да, ... но в същото време това не означава, че самият автор няма "послания". Сънищата също имат послания и затова си има цяла индустрия за тяхното тълкуване. :lolno: Ама за това друг път :) Хайде че реалността ме зове.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Roland » Пон Мар 22, 2010 9:31 pm

Аналогията ти със съня не носи никакви асоциации за мен. Нито си казвам "така е", нито "не е така". Просто ми виси като... някакви думи. Не го казвам, за да се заям, просто не виждам приликата. Основната причина авторите да създават неща, които не са планирали, е в това, че няма съвършено средство за предаване на мисли и съответно авторът няма контрол над асоциациите в главата на ЧИТАТЕЛЯ. Расбира се пълен контрол нямаш и над своите собствени, но не мисля, че сериозните творци в коя да е сфера са жертви на някакви вътрешни гениус лоци на неосъзнатата асоциативност.

Извън това, Роланд и Трип не отхвърлят "посланията" в книгите, а отхвърлят "посланиеТО" в книгите и насилственото търсене на такова. Роланд и Трип като цяло са и малко против употребата на конкретната дума, защото, както сам казваш, тя се асоциира твърде силно с натрапена дидактика. Което е поле за изява не точно на художествената литература, или поне не би трябвало да е.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Пон Мар 22, 2010 10:59 pm

Roland написа:Основната причина авторите да създават неща, които не са планирали, е в това, че няма съвършено средство за предаване на мисли и съответно авторът няма контрол над асоциациите в главата на ЧИТАТЕЛЯ.


Май не си ме разбрал. Няма "причини" и не това е важното. Просто обществото има нужда от сън, както и всеки от нас има нужда от сън. Изкуството е съня на обществото защото по самата си природа е хаотично и ирационално. Не защото творческия процес е такъв, а защо битието на всяка худижествена творба е хаотично и недерминирано предварително. Някой нещо пише, друг някой го чете, трети го обсъждат и всичко това става точно по начина по който случйни неврони си разменят сигнали в ума на спящия човек. Разбирам защо това не значи нищо за теб, но пък аз съм рационален тип и винаги търся някакво обяснение защо нещо е такова, а не инакво. В случая (пък и преди това) ме заинтересува, защо хората така възприемат изкуството - каква е основната разлика с другите сфери на човешката дейност. Не търся такива причини само когато чета или гледам изкуство - тогава сънувам :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Goa » Вто Мар 23, 2010 12:06 am

Това според мен има връзка и с есето на Лем "Културата като грешка", а и с други интересни гледни точки. Изобщо, всякакви подобни асоциации сериозно обогатяват "културното поле" около съответното понятие (и съответното ЯВЛЕНИЕ) и аз силно ги приветствам, още повече че в случая виждам действителните аналогии. Тези "интердисциплинарни" връзки са адски интересни и сякаш открехват нови пластове от реалността :shifty:

Данчо, може да го развиеш още малко, за да придобие вид, удобен за публикуване. Напоследък няколко наши автори (Иван Попов, Жоро Малинов, Мартин Петков, Иван Петров, може би и други) създадоха текстове от този сорт (Лем, Борхес, може би Елиаде и други са дали началото преди време, а впрочем нищо чудно някои текстове от древността да са от подобен тип и затова да им се чудим толкова сега и да изпитваме мъки в разтълкуването им) и за мен е изключително интересно да ги чета.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8320
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 8:04 am

Goa написа:Данчо, може да го развиеш още малко, за да придобие вид, удобен за публикуване.


Още е рано за това - когато разбера защо въобще сънуваме като индивиди, тогава ще съм готов да пиша защо обществото сънува под формата на изкуство. :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 8:35 am

Между другото, зачетох се в постинга на Трип тук http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=7&t=26106&p=26858&rb_v=viewtopic#p26858 и разбрах защо въпреки огромните си познания по стил и форма те с Роланд не пишат нищо като литература (или поне не са ни го показали). Просто това вманиачаване в рационализирането на текста е напълно противоположно на ирационалната, съновна природа на изкуството. Убеден съм че никой автор не твори по този начин - да мисли за място на всяка употребена дума според някакъв предварително зададен план (стил). Това или го имаш вътре в себе си като някакъв камертон, който следи дали слово, което редиш, е в хармония със света, или просто го нямаш и се получава ръбат нечетим текст. Но всеки опит рационално да постигаш тази хармония също е противопоказна за доброто изкуство - светът е с огромна сложност и ако се опиташ да го описваш така какато е напарвил Трип, просто ще се загубиш и от дървретата няма да видиш цялата гора. Според мен добрите стилисти предварително си "настройват" камертона с изучаване на други текстове, но когато самите те пишат просто трябва да забравят за всякакви рационални конструкции и просто да се носят по вълните на съня.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Roland » Вто Мар 23, 2010 8:46 am

Извинявай, но говориш пълни дилетантщини в момента. Уверен бил, че никой автор не пишел така. Поинтересувай се малко, попрочети нещо по въпроса и тогава бъди толкова уверен. Извинявай, но на мен изкуството ми е професия вече двадесет години, нищо, че не е баш литература (апропо - пиша. Рядко). Имам доста ясна идея какво представлява и те уверявам, че тия работи с абстракцията ги има, но са някаква ужасно малка част от целия процес. Всичко останало е къртовска работа и много - МНОГО - знание и опит. Ако не си тотален гений, с носене по вълните постигаш любителски изпълнения и хората ти се смеят. В шепа.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 9:02 am

Roland написа:Поинтересувай се малко, попрочети нещо по въпроса и тогава бъди толкова уверен.


Целия съм в слух къде някой добър автор е описал процеса на писане на собствените си произведения и той е такъв, какъвто ти се опитваш да го представиш. Къртовският труд е незибежен, но той е ПРЕДИ самото писане - това е настройването на камертона за който говоря. По същия начин виртуозния музикант е вложил огромни усилия да се научи да свири, но когато ВЕЧЕ свири той "забравя" кой клавиш на пианото кога се натиска. Може и да си занимавал с литература 50 години, ама това само по себе си надали може да ти помогне да напишеш нещо свястно. Иначе щеше да бъде просто елементарно да бъдеш Достоевски - работиш къртовски и хоп - пишеш Братя Карамазови.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Кал » Вто Мар 23, 2010 12:37 pm

Както обикновено, прави сте всички. Само трябва да разпознаете допирните си точки. И несъвпадащите, де...

Подсказвам: вгледайте се в общата терминология, която ползвате - и се запитайте "Х какво влага всъщност в тази дума?" (Тази особеност в общуването е изследвана до степен да й бъде дадено име: bypassing.)

Данчо, благодаря за размишленията - до голяма степен ми дават нов поглед към стар проблем.

Ще ми е интересно да обясниш някой ден защо този "сън на човечеството" не е толкова важен за теб, колкото е науката. Аз обещавам да обясня защо за мен двете са еднакво важни - и защо ми се струва, че дихотомията няма да издържи, ако почнем да гледаме пример по пример. ;)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 12:59 pm

Кал написа:Ще ми е интересно да обясниш някой ден защо този "сън на човечеството" не е толкова важен за теб, колкото е науката. Аз обещавам да обясня защо за мен двете са еднакво важни - и защо ми се струва, че дихотомията няма да издържи, ако почнем да гледаме пример по пример. ;)


Някъде да съм казал, че не е важен? Сънят е жизено важен процес и аз също се включвам от време на време в общественото сънуване под формата на неврон-читател :) Отказах се от ролята на неврон-писател, защото мисля че има достатъчно добри неврони-писатели, а много малко неврони-учени, които разбират какво става в "будните" сфери на човечеството. А там назрява живото-застрашаваща криза. Ако живеехме в други времена сигурно с удовлствие бих се отдал на съпреживяването на литературни и художествени произведения на свещ с чаша вино в ръка, ама уви ... живеем в интересни времена :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Трип » Вто Мар 23, 2010 1:08 pm

Бях започнал да си препрочитам източниците си за цитати от писатели в отговор на искането ти и даже извадих няколко (ще ги пусна в края на поста), но се спрях.

Първо, защото не е лесно да се намерят цитати, в които *недвусмислено* и *едностранчиво* някой твърди: "Писането е подредено и рационално като броенето от 1 до 10".

Второ, защото изпитвам силната нужда да обърна внимание на няколко доста големи мъглявини в досегашната дискусия.

Ще започна с един цитат на Роланд от началото и с един твой, от края.

Роланд:
Основната причина авторите да създават неща, които не са планирали, е в това, че няма съвършено средство за предаване на мисли и съответно авторът няма контрол над асоциациите в главата на ЧИТАТЕЛЯ. Расбира се пълен контрол нямаш и над своите собствени, но не мисля, че сериозните творци в коя да е сфера са жертви на някакви вътрешни гениус лоци на неосъзнатата асоциативност.


ЕксПешо:
Целия съм в слух къде някой добър автор е описал процеса на писане на собствените си произведения и той е такъв, какъвто ти се опитваш да го представиш


Какъв се опитва да го представи Роланд? Не *изцяло* не/под/надсъзнателен? В подкрепа на това бих ти копирал тук всичките над 700 страници интервюта с писатели, с които разполагам, и всичките няколко хиляди страници техни есета. Или какъв - по-скоро съзнателен, отколкото несъзнателен? Е, тогава ще ти копирам само половината. Мисля, че и една трета ще стигне да обори позицията ти, че *никой* автор не твори така. А оборването на подобна позиция ме вълнува, само дотолкова доколкото съм алергичен към крайни и *уверени* обобщения. Това, че Луната същестува не изключва съществуването на Слънцето.

Ето още някои неща, които не разбирам.

Убеден съм че никой автор не твори по този начин - да мисли за място на всяка употребена дума според някакъв предварително зададен план (стил).


Ако под *този* начин имаш предвид собствените си думи след тирето - да, никой не твори по този начин, никой не мисли за мястото на *всяка* дума. Но всъщност цялото ти определение е едно крайно рехаво сламено човече, което струва ми се, си скалъпил сам - толкова е екстремно и незащитимо.

Или под *този* начин имаш предвид някакви мои думи или такива на Роланд, които просто перифразираш след тирето? Или които са те подтикнали да решиш, че позицията ни относно *този* начин е именно това, което си перифразирал? Къде са тия думи?

разбрах защо въпреки огромните си познания по стил и форма те с Роланд не пишат нищо като литература (или поне не са ни го показали).


Значи, понеже се "вманиачаваме" в рационализацията, не сме "ви" (които и да сте вие) показали написаното от нас (а то съществува, не ни мисли в това отношение)? Има ли наистина корелация между нечии критически наклонности и желанието му/й да показва написаното от себе си?

Но всеки опит рационално да постигаш тази хармония също е противопоказна за доброто изкуство - светът е с огромна сложност и ако се опиташ да го описваш така какато е напарвил Трип, просто ще се загубиш и от дървретата няма да видиш цялата гора.


Чакай сега. Аз *света* ли описвам в онзи дългия пост, или повествователната динамика на една относително кратка сцена от първата глава на роман? Струва ми се фалшив аргумент в полза на "рационалното гледа дърветата, губи гората". Какво са дърветата в случая и какво е гората, не е ясно. Което рязко принулява информационната стойност на твърдението ти. Ако имаш някакви възражение по дългия ми пост, изложи ги, позовавайки се на *неговия* контекст (в съответната тема). Не, нямам предвид цитати и критика изречение по изречение, а принципните проблеми, които имаш с тоя подход, и които конкретния ми пост демонстрира.

Къртовският труд е незибежен, но той е ПРЕДИ самото писане - това е настройването на камертона за който говоря. По същия начин виртуозния музикант е вложил огромни усилия да се научи да свири, но когато ВЕЧЕ свири той "забравя" кой клавиш на пианото кога се натиска.


Ето тук е основното ми неразбиране. *Кой* е моментът/периодът *преди* "самото" писане? Кое е "самото" писане? Ако си писател от 30 години и в момента пишеш роман, 29-е години, изпълнени с писане *преди* това, какво са? Броят ли се за "настройка на камертона"? А двата дни между написването на първите 1000 думи от разказа ти и следващите 1000? А двата часа? Двете минути? Къде е разумно да теглим чертата? И *какво* представлява настройката на камертона? *Само* изучаване на *други* текстове? Какво е "изучаването"(, ако не е рационализацията на тези текстове)? И ако *е* рационализацията им, може би двамата с Роланд просто отделяме време за "настройка на камертона" с разните си аналитични постове и аналитично четене?

Вметка относно свиренето - питай Роланд, който от 20 години свири на цигулка (а той може да пита баща си, който от 40+ години свири на пиано), какво *той* си представя като свирене - часът, прекаран в *изпълнението* *пред публика*, или месеците, прекарани в овладяването на композицията и *интерпретацията* й. И кое е свиренето - месеците постоянни корекции на позицията на пръстите по струните и контрола върху лъка, или отново - шейсетината минути пред публика.

Вметка относно аналогията със свиренето - да, изпълнителят не мисли, *когато изпълнява* (за подготовката писах по-горе). Композиторът мисли, *когато композира*. Предлагам за разглеждане друга аналогия. Писателят е композиторът. Читателят е изпълнителят. Как ти се струва?

Всички въпроси по-горе целят единствено уточняване и сближаване на позициите, надявам се да бъдат прочетени по този начин :)

Ето и цитатите, които бях събрал в началото:

В "About Writing" Самюъл Дилейни говори за съсредоточаване в "театъра на ума" и внимателно записване на това, което човек вижда. След това говори за съмнението. Съзнателното. Тази дума не става. Тук е твърде рехаво. Тук е твърде претрупано. Казва, че съмнението кара други думи да извират на мястото на старите и огъват историята, така че накрая да пращи от вътрешна енергия.

На същото място казва, че писането е многопластов процес, от който само най-горните 3-4 слоя имат нещо общо с думите. Другото са модели, цифри и зависимости, които се появяват в главата му много преди да му хрумнат думите, в които да ги облече. На същото място разказва за един курс по творческо писане, където накарал студентите си да се стремят към структурното и словесно богатство на "Мъртвите" на Джойс. Една от студентките му го изненадала много приятно след 3 седмици, а той я попитал на какво се дължи качествения скок в писането й. Тя му казала, че си сверявала текста с малка геометрична диаграмка, как частите на разказа й съответстват една на друга. Той й признал същото.

В интерес на справедливостта - Дилейни говори за словесни и литературни модели и как човек може да ги абсорбира до степен да им се наслаждава, а може да ги абсорбира и до степен да ги използва като творец, и тогава ги "усеща", като пориви да оформя езика *така*, а не *онака*. Но до крайния резултат, както също казва, се стига през трънливата пътека на съмнението и пренаписването, пренаписването, пренаписването.

В Notes on Fiction Writing Джон Гарднър обяснява как си играе с ритъма на изреченията си, докато ги накара да текат незатормозяващо за ухото на читателя и слага ударение върху непрестанната работа върху всеки абзац, докато цялата история не "запее" от преплитащи се мотиви и смислов резонанс.

* * *

Ето няколко цитата на Уилям Гас от едно интервю за Paris Weekly:

"Суетя се постоянно в опити да изразя каквото искам. Но написването, написването...каква трудност! Според легендата Джойс е искал да контролира скоростта на четенето на отделни пасажи във "Finnegans Wake" с различни разстояния между думите. В романа, по който работя сега, например, искам една дума да звучи като камбана всеки път, когато читателят минава през определен пасаж. Искам това дън, дън, дън през цялото продънено време! Опитвам се да открия какво би сработило на страницата, така че на читателя не просто да му се каже, че нещо там тътне, но и да започне да го *чува*."

"Всяка моя нова творба е вероятно да представлява изследване на конкретен символ или на набор от символи и това ограничава текста... Историите ми започват по този начин в 99% от случаите - с желанието ми да разгледам нещо като символ от колкото се може повече страни. Започват с много конкретен образ от бита - ледени висулки, насекоми - или в случая с романите ми, със слънца орбитиращи около някоя по-голяма тема, например късмета - жабки във водата, подкови и така нататък. Оттам идва единството в творбите ми, ако има такова: от разкриването на символичен център. Когато смятам, че съм разкрил всичко, историята е готова. Като белене на праскова."

"...Искам творбата да се пише сама, всеки пасаж да излиза от тези преди него, затова постоянно гледам какво съм написал, за да видя какво ще излезе по-нататък. Обикновено нищо не виждам, затова пренаписвам началото, докато не ми се стори плодотворно."

"Запленен съм от процеса. Мога да сам да си се превърна в субект. Но процесът ме интересува заради крайния резултат, разбира се - разказа, поемата. Съвършенството. Същевременно процесът е изключително примамлив, и можеш да отложиш провала като се шматкаш по пътя, подобно на Одисей. Едвам стигам от едното изречение до другото.... Пиша бавно, защото пиша зле. Трябва да пренапиша едно нещо много, много пъти, за да постигна посредственост. Времето ти дава добра критическа перспектива затова се движа бавно, за да мога да видя как съм оплескал нещата преди три месеца. Всяка от творбите ми, с все недостатъците й, е била започната осем години преди публикацията си, раздърпвана, раздъвквана, оставена да гние много пъти междувременно."

"Експериментите ми бяха стимулирани от прочетеното от Гертруд Стайн....Осъзнах, че не зная нищо за основните форми, с които се предполага да работя. Нищо. Затова я изучавах много внимателно. Още го правя. Всеки път научавам много...Когато започнах да разучавам стратегиите й, осъзнах, че трябва да добия усет, като художник, какво се случва, когато пробваш едно изречение по този или онзи начин. Да пишеш изречения извън контекст е тъпо занимание, но го подхванах. По този начин не можеш да говориш за съдържанието на изречението, но можеш да научиш много за формата му и затова как формите в самото него се преплитат и си взаимодействат. Прекарах *много* време в писане на изречения и свързването им. Мисля, че научих нещо. Но не достатъчно. Все още го правя."

От едно интервю на Набоков, пак от същото списание:

"Структурата предхожда творбата. За мен тя е като кръстословица. Започвам попълванието откъдето си избера. Записвам нещата на картонени картички, докато не приключа."

От интервю с Едмънд Уайт:

"Пренаписвам постоянно...Вярвам, че способността да погледнеш и да оцениш написаното от теб с относителна точност е много полезен инструмент."

От интервю с Юдора Уелти:

"Пренаписвам много...Най-трудна ми е механиката на историята – да накарам хората да влизат и излизат от стаите. Простото обличане на дрехи ми е кажи речи невъзможно за описване без множество фалстартове. Трябва да си ловък и конкретен, но и ненатрапващ се при описването на подобни действия. Намирам го за много голямо предизвикателство."
Трип
 

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 1:47 pm

Май Калин е прав. Говорим на различни езици.

Първо (но не най-същественото за мен в тази тема), актът на творчество винаги е спонтанен - можеш да пренаписваш безброй пъти, можеш да анализраш безброй пъти, но всеки път се връщаш към текста поради усещането, че не си постигнал хармонията. Спираш, да се връщаш, когато я усетиш. Това казват всичките тези примери-циати от писатели как творят. Дори геометричния алгоритъм на Дилейни също предполага такова усещане за хармония. Той си е открил някакъв негов начин за настройване на камертона и чудесно - за него работи. Работи и за негова студентка. Но това не означава, че ще работи за друг писател. Сигурно за Юдора Уелти (примерно) начина на Дилейни би бил мъчение. Точно в това изкуството има прилика със съня, а не с науката или законодатекството. В онези сфери е много важно не само да създадеш някакъв резултат, но да си сигурен че другите ще го възпроизведат по точно същия начин и при зададени условия. Уилям Гас сигурен ли е че неговия читател ще чува камбана, а не рев на двигател от формула 1 (ако читателя е фен на формула 1)? Да си представим че някой писател прави анализ на собственото си произвдение, така като ти си го напарвил в онзи постинг. Сигурен ли ще е този писател обаче, че неговия читател ще мине по съшата пътека на разсъжденията, че няма да види нещо съвсем друго? Затова казвам че можеш да правиш безкрайно много анализи, но в крайна сметка вътрешното ти чувство за хармония ти казва кога един текст е "готов". Пак повтарям, ако писането беше такъв аналитичен процес, то това би приличало да правиш секс и да анализираш под какъв ъгъл ти е таза в такт 1 и под какъв в такт 2. :rolleys: Ебати секса ще бъде :problem: Това е относно акта на творчество.

Второ, по важното. Аз не се интересувам толкова дали и доколо авторът анализира по време на писането (отпратката към твоя постинг дойде в последствие като илюстрация на противоречието между рационално и ирационално в изкуството). Аз се инетересувам от социалния живот на произведението на изкуството СЛЕД като то напусне главата на автора. Точно там за мен същността на приликата му със съня. Инетерсното е, че вие с Роланд май засега въобще не виждате тази част от моята метафора. Най-вероятно не ви вълнува.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 2:14 pm

Ще се позабавлявам с вариации на стилистични тълкувания :silent: :

"The morning had dawned clear and cold, with a crispness that hinted at the end of summer. They set forth at daybreak to see a man beheaded, twenty in all, and Bran rode among them, nervous with excitement. This was the first time he had been deemed old enough to go with his lord father and his brothers to see the king’s justice done. It was the ninth year of summer, and the seventh of Bran’s life."

Сутринта е хладна като смъртта и носи ясното усещане за приближващ край на нещо. В следващото изречение разбираме че ще бъде сложен край на човешки живот, но има и още нещо, което засяга нашия герой. Какво? Оказва се че ще бъде сложен и край на един етап от неговия живот и той ще загуби невинността си. Но това не е всичко - смъртта на един, означава нов живот за друг и това асиметрично отношение парадоксално се оказва в основата на кралското береме, на което Бран е обречен в тази мъртвешки ясна сутрин.

Въпрос: кое от двете стилови разсъждения е било в главата на автора когато го е писал?
а) написаното от Трип (в онази тема)
б) написаното от мен
в) нито едно от двете
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Кал » Вто Мар 23, 2010 2:41 pm

Някъде да съм казал, че не е важен? Сънят е жизено важен процес и аз също се включвам от време на време в общественото сънуване под формата на неврон-читател Отказах се от ролята на неврон-писател, защото мисля че има достатъчно добри неврони-писатели, а много малко неврони-учени, които разбират какво става в "будните" сфери на човечеството. А там назрява живото-застрашаваща криза. Ако живеехме в други времена сигурно с удовлствие бих се отдал на съпреживяването на литературни и художествени произведения на свещ с чаша вино в ръка, ама уви ... живеем в интересни времена


Казвал си, че не е толкова важен. :problem:

(Аз съм от внимателните читатели. Затова и пиша внимателно.)

Сега ми даваш конкретна насока - да дам примери защо изкуството ще помогне за превъзмогването на "интересните времена", в които (безспорно) живеем.

Разбира се, не всяко изкуство.

(Само това, което насърчаваме ние в Човешката. :DDD)

По-нататък, днеска бачкам по конкретности.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Йордан Янков » Вто Мар 23, 2010 2:50 pm

Понякога ни се налага да спим по-малко. :sick:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Кал » Вто Мар 23, 2010 2:50 pm

...Не мога да се сдържа обаче:

Ръкопляскания и на двама ви с Трип за постовете по-нагоре. Ето това са примери. Ето това искам да чета. :)

А за тълкуването на пасажа - не съм Мартин, но според мен (бидейки автор, който си чете собствените текстове с удоволствие, понякога дори - с изненада!) е имал предвид по нещо и от а), и от б), и от в).

Не се майтапя... напълно. :problem:
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Изкуството като сън

Мнениеот armydreamer » Вто Мар 23, 2010 3:10 pm

Всички цитати от писателите (без този на Набоков) са чудесни. Повечето от тези писатели (Дилейни, Гас, Уайт) са изключителни. Но цитатите, според мен, не се отнасят към това, което exPesho се опитва да обясни като творчество. Те обаче са идеални за тема, озаглавена "Как съм станал (и функционирам като) писателят, който съм?"

И двете страни са прави, просто говорят за различни неща. Или по-скоро фази.

Имаше един хубав цитат на Дилейни за желанието и организацията, както и един на Барт (Джон) за писането и секса. Ако ги намеря, ще ги препиша :).
armydreamer
 
Мнения: 33
Регистриран на: Чет Мар 04, 2010 1:24 pm

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Трип » Вто Мар 23, 2010 3:15 pm

Първо (но не най-същественото за мен в тази тема), актът на творчество винаги е спонтанен - можеш да пренаписваш безброй пъти, можеш да анализраш безброй пъти, но всеки път се връщаш към текста поради усещането, че не си постигнал хармонията. Спираш, да се връщаш, когато я усетиш.


Актът на събиране на 18 и 19 също е спонтанен. Ако разгледаме *мига!*, в който настъпва осъзнаването, че 18 + 19 = 37, и *мига!*, в който ни осенява *точната* дума - и двата са еднакво "спонтанни", доколкото отнемат практически никакво време. Само че в това твое тире виждам знак за равенство между "актът на творчество винаги е спонтанен" и "всеки път се връщаш към текста поради усещането, че не си постигнал хармонията". Не виждам тъждествеността. Аз разбирам "спонтанен" като описание на процес, а "усещането, че не си постигнал хармонията" - като описание на резултат от процес. Този резултат - "усещането, че не си постигнал хармонията" - движи човек *през* творческия цикъл отново и отново. Този творчески цикъл може да е написването на задоволително изречение, може да е написването на задоволителен роман. Какво *представлява* обаче той? Сън? Рационална мисъл? Комбинация от двете?

Това казват всичките тези примери-циати от писатели как творят. Дори геометричния алгоритъм на Дилейни също предполага такова усещане за хармония. Той си е открил някакъв негов начин за настройване на камертона и чудесно - за него работи. Работи и за негова студентка. Но това не означава, че ще работи за друг писател. Сигурно за Юдора Уелти (примерно) начина на Дилейни би бил мъчение. Точно в това изкуството има прилика със съня, а не с науката или законодатекството. В онези сфери е много важно не само да създадеш някакъв резултат, но да си сигурен че другите ще го възпроизведат по точно същия начин и при зададени условия.


Преди да бъде възпроизведен по същия начин, резултатът на другите трябва да бъде *същият резултат* като първия. Което в изкуството е невъзможно. Дори ако някой случайно успее да напише Дон Кихот *отново*, дума по дума, той не произвежда същия Дон Кихот, както разказът на Борхес ни учи. И това няма никаква връзка с това *как* е произведена творбата на изкуството. Вярното твърдение не е "валиден резултат не може да бъде повторен с различни подходи", а е "резултатът не може да бъде повторен *въобще* (било то валидно или не) дори с еднакви подходи".

Съжалявам, ако е твърде очевидно, но просто не виждам аргумента "различни неща работят за различни автори" като валидна подкрепа на позицията "изкуството прилича на съня, а не на науката и законодателството" - макар естествено да е верен. Но то и твърдението "небето е синьо" е вярно. Просто е безполезно, освен ако не е контра на мнението "небето е червено". Аз не си спомням дори да съм намеквал, че небето е червено, т.е. че *еднакви* неща биха работели за различни автори -> от този аргумент не виждам файда.

Нещо повече - формулировката "изкуството прилича на съня, а не на науката и законодателството" ми е странна. Защо поставяме съня редом с науката и законодателството? *Всъщност* какво *точно* понятие си имаме (всички) ние от съня, та да го поставяме в опозиция с "рационални" процеси като науката и законодателството (а рационални *процеси* ли са?)? Ето например какво аз знам за съня от чичко Фройд. Чичко Фройд казва, че сънищата понякога се крепят на игри на думи. Игрите на думи (двусмислия, рима и прочие) са функции от системата на езика. Която следва рационални принципи. *Ирационален* акт ли са сънищата? Или просто *несъзнателен*? *Несъзнателен* = *ирационален*? Етимологически "рационален" произлиза от (гръцката дума за) "разум". Само *съзнателен разум* = *разум*/*рационалност*?

Уилям Гас сигурен ли е че неговия читател ще чува камбана, а не рев на двигател от формула 1 (ако читателя е фен на формула 1)? Да си представим че някой писател прави анализ на собственото си произвдение, така като ти си го напарвил в онзи постинг. Сигурен ли ще е този писател обаче, че неговия читател ще мине по съшата пътека на разсъжденията, че няма да види нещо съвсем друго? Затова казвам че можеш да правиш безкрайно много анализи, но в крайна сметка вътрешното ти чувство за хармония ти казва кога един текст е "готов".


Аз съм фен на футбола. Не си мисля за футбол, всеки път когато някой ми опише нещо кръгло. Но да, схващам позицията ти. Но отново не схващам логическата връзка между изреченията 3 и 4 от една страна и последното, от друга (а "затова предполага причинноследственост). Имаме твърдението "читателят може да види нещо друго дори при кански усилия на автора текстът да подлежи на ясен разбор". После имаме твърдението "затова авторът следва усета си". Как второто следва от първото? Какво отношение има непредвидимата реакция на читателя с начина, по който пише авторът?

И още нещо - постулираш ситуация, в която авторът прави анализ, подобен на моя. Тя е крайна и като такава, лесно оборима от твоя страна. Калин мисля, че на това му викаше "плъзгане по по-малкото съпротивление". В огромния процент случаи авторът естествено *не* прави анализ, подобен на моя. Аз го правя от позицията на читател. Типът мислене, нужен на един писател *в процеса на писане*, е едновременно нещо, подобно на втора природа, *и* много остър мисловен бръснач, с който той борави *съзнателно*. И борави много по-фино отколкото аз с моя груб анализ.

Пак повтарям, ако писането беше такъв аналитичен процес, то това би приличало да правиш секс и да анализираш под какъв ъгъл ти е таза в такт 1 и под какъв в такт 2. Ебати секса ще бъде Това е относно акта на творчество.


И пак ще попитам и се извинявам, ако започвам да звуча тъповато, но *наистина* не ми е ясно: *какъв* е този "такъв" аналитичен процес? Какво имаш предвид с "такъв"? Процес, подобен на моя в оня пост? В този случай и аз ще се повторя - онзи процес е от позицията ми на читател. Оттук нататък е ясно защо аналогията ти е неточна. Или имаш предвид нещо друго? Какво?

Второ, по важното. Аз не се интересувам толкова дали и доколо авторът анализира по време на писането (отпратката към твоя постинг дойде в последствие като илюстрация на противоречието между рационално и ирационално в изкуството). Аз се инетересувам от социалния живот на произведението на изкуството СЛЕД като то напусне главата на автора. Точно там за мен същността на приликата му със съня. Инетерсното е, че вие с Роланд май засега въобще не виждате тази част от моята метафора. Най-вероятно не ви вълнува.


Не виждам противоречие между рационалното и ирационалното в *творенето* на изкуството. Илюстрацията ти на този етап ми е крайно неясна. А социалният живот на произведението на изкуството след като то напусне главата на автора зависи от определени механизми (далеч неизчерпващи се с пазарните, между другото). Метафората ти за хаотичността му щеше да е точна, ако всеки читател беше единица сам по себе си, а неговото си субективно мнение си беше просто отклик от неговата душа към душата на творбата. Истината е, че читателите също се намират в йерархия, която в много голяма степен диктува за добро или зло социалния живот на едно произведение на изкуството. При това положение не виждам аналогията с хаотичността.

Всички въпроси са предназначени като такива и не целят обида или заяждане. Надявам се да бъдат приети така :)
Трип
 

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Трип » Вто Мар 23, 2010 3:41 pm

exPesho написа:Ще се позабавлявам с вариации на стилистични тълкувания :silent: :

"The morning had dawned clear and cold, with a crispness that hinted at the end of summer. They set forth at daybreak to see a man beheaded, twenty in all, and Bran rode among them, nervous with excitement. This was the first time he had been deemed old enough to go with his lord father and his brothers to see the king’s justice done. It was the ninth year of summer, and the seventh of Bran’s life."

Сутринта е хладна като смъртта и носи ясното усещане за приближващ край на нещо. В следващото изречение разбираме че ще бъде сложен край на човешки живот, но има и още нещо, което засяга нашия герой. Какво? Оказва се че ще бъде сложен и край на един етап от неговия живот и той ще загуби невинността си. Но това не е всичко - смъртта на един, означава нов живот за друг и това асиметрично отношение парадоксално се оказва в основата на кралското береме, на което Бран е обречен в тази мъртвешки ясна сутрин.

Въпрос: кое от двете стилови разсъждения е било в главата на автора когато го е писал?
а) написаното от Трип (в онази тема)
б) написаното от мен
в) нито едно от двете


Отговорът е г) няма значение

И ако позволиш коментар върху твоя - на мен като на читател контекстът ми ограничава полето за интерпретации. Ако искам да вникна в замисъла на произведението, се старая да чета него, а не филизите, които *една* дума/фраза/събитие/описание е пуснало в съзнанието ми. В случая:

Оперативната дума, на която стои цялата ти "смъртна" интерпретация, е "cold". Тя е обградена от думите "clear" и "crispness", които поставят студа (засега) в съвсем различен от мъртвешкия контекст. За мен. Освен това - "...nervous with excitement. This was the first time he had been deemed old enough to go..." - Бран в собствените си очи не губи невинността си, а печели мъжеството си. Едва в последното изречение читателят, не героят (аз, не Бран, сиреч), се пита дали е *правилно* случващото се - спрямо героя. Което вече се припокрива с твоята интерпретация, но важното в случая ми е вниманието в (кон)текста, което я кристализира. И със сигурност не ме вълнува какво си е мислел авторът, докато го е писал.

Едит: Между другото, хубаво е да се има предвид, че тълкуванието ти е било абсолютно без никакво съмнение повлияно от моето. Така както моето е повлияно от определена теоретична рамка ("затворено" четене в комбинация с още някои други неща).
Последна промяна Трип на Вто Мар 23, 2010 3:49 pm, променена общо 1 път
Трип
 

Re: Изкуството като сън

Мнениеот Кал » Вто Мар 23, 2010 3:48 pm

Емо, само вмятам:

Не е удачно да търсиш съгласие или изразяваш несъгласие по съждения (a.k.a. теореми), без да си убеден, че работите с един и същ терминологичен апарат (a.k.a. аксиоми).

* Примери за съждения:

- "в това твое тире виждам знак за равенство между "актът на творчество винаги е спонтанен" и "всеки път се връщаш към текста поради усещането, че не си постигнал хармонията"
(по-надолу самият ти казваш: "Аз разбирам "спонтанен" като..." Въпросът, който според мен предхожда уточняването на съждението, е: Как разбира "спонтанен" Данчо?)

- "не виждам аргумента "различни неща работят за различни автори" като валидна подкрепа на позицията "изкуството прилича на съня, а не на науката и законодателството""
Какво има предвид Данчо под "работят" в този случай?

- "не схващам логическата връзка между изреченията 3 и 4 от една страна и последното, от друга (а "затова предполага причинноследственост)" и нататък
Равностойни ли са според Данчо... чакай, тук се обърквам и аз, и никакви терминологии или готови "сечива за постигане на по-дълбоко разбиране" не ми помагат. Обърквам се, понеже в моите мисли връзката "не можеш да предвидиш как ще реагира всеки читател - следователно приеми една творба за завършена според собствения си усет" е кристално ясна. До такава степен, че не виждам какво може ти лично да си разбрал другояче в думите на Данчо, та да не виждаш това "следователно". И понеже не виждам (аз) - незабавно си задавам въпроса на какво "сляпо петно"/taking something for granted съм попаднал у себе си, четейки твоята реакция към Данчовото причинно-следствено твърдение. И почва да ми става наистина хубаво, защото идея си нямам какъв уточняващ въпрос да ти задам сега...

(А аз си умирам от кеф, когато се сблъскам с границите на правилата и закономерностите. Преживявам нещо като малко сатори... каквото и да е това "сатори". *хахаха*)

- - -

Горното следва да се чете като желание за по-резултатен диалог. :) И в този смисъл - приемайки, че задаваш същински въпроси, а не реторични (мразззззим ги - мразим!) - аплодирам целия абзац, започващ с "формулировката [...] ми е странна".

Ясно ми е обаче, че за да ти отговори изчерпателно, Данчо ще трябва да прекара следващите две седмици, пишейки тук... така че каквито и отговори да получиш - зарадвай им се. Стигнали сте няколко крачки по-нататък по общ път.

(И не унивай, че пътят е безкраен... ти не униваш, де. :D )

Личната ми перспектива (да не се бърка с принципите по-горе - те важат за доста хора освен мен, проверено от практиката; долното пък важи само за мен; в редки случаи - и за още един-два сродни духа):

Аз извличам всякакви неща, отвсякъде. Ако решиш да продължиш в същия дух, без да се взираш в "аксиомите" - аз няма да загубя. Притеснявам се единствено да не вземете, образно казано, да се счепкате за думата "азбука", докато ви остават толкова интересни неща за откриване около буквата "А"... И заради "счепкването" да изгубите желание да ровите по останалите неща. Т'ва е. :)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Следваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

Общо на линия са 3 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 3 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта