Литература и други изкуства

ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Всичко за изкуството

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Deckard » Пет Окт 29, 2010 5:48 pm

Трип написа:Aз изнамерих 4-5 от разказите в тоя сборник в Читанката и се опитах да дам на Пощаков трети или четвърти поред шанс. Еми не стана...


Пробвай "Машинката за подстригване". Той е един от най-новите му разкази и не отстъпва по нищо на пътешествията на Ийон Тихи.
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Demandred » Съб Окт 30, 2010 3:47 pm

^Това е някакъв сарказъм, надявам се? От любопитство пробвах разказа, обаче не се засмях нито веднъж. Посредствено написан разказ, пълно с досадни инфодъмпове, ужасни диалози и безкрайно предсказуем. Не може да става и дума за сравнение с "Звездни дневници".
Demandred
 
Мнения: 11
Регистриран на: Пет Мар 12, 2010 11:09 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Deckard » Съб Окт 30, 2010 5:33 pm

^
Въпрос на предпочитания. Много преди да се появи прословутата теория на Айнщайн, хората са достигнали до простия извод, че изкуството е нещо относително и субективно. :wink:

П.П. Същото важи и за хумора. "Новият политик" и "Да, г-н Премиер" просто не са за всеки. :shifty:
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Трип » Съб Окт 30, 2010 7:05 pm

Какво общо има между послеписа ти и разказа на Пощаков?
Иначе аз съм засега на третия абзац, ще се понасиля да го прочета целия в скоро време
Трип
 

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Deckard » Съб Окт 30, 2010 7:20 pm

Трип написа:Какво общо има между послеписа ти и разказа на Пощаков?

Исках да отбележа, че различните хора се смеят на различни неща и според мен в това няма нищо лошо.
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Sephiroth » Нед Окт 31, 2010 7:46 pm

Deckard написа:
Трип написа:Какво общо има между послеписа ти и разказа на Пощаков?

Исках да отбележа, че различните хора се смеят на различни неща и според мен в това няма нищо лошо.


Много добре казано :shifty:
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 621
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Goa » Нед Окт 31, 2010 9:00 pm

Бая си мислех снощи за думичката "инфодъмп". Няма ли адекватен нашенски термин? Така звучи сякаш е модна англоезична измислица. Дайте пример за инфодъмп и обяснете защо е непременно недостатък.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8289
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот ogonommo » Нед Окт 31, 2010 9:16 pm

Хм, аз не се сещам за български термин, отговарящ адекватно на това какво е инфодъмп. И за "фризер" май си нямаме популярен заместител.

Най-общо инфодъмповете или смущават темпото на творбата, била тя разказ или по-дълга форма или пренасят прекалено много информация наведнъж. Тук може да е спорно кой подход е по-правилен - дали нещата трябва да се представят веднага, да се обяснява, обяснява, обяснява... още в началото е описана биографията на героя и т.н. Или да се накълца на малки детайли и да се разпръсне в по-голям обем, за да задържи интереса на читателя. В крайна сметка всеки е свикнал да чете книги, написани с различен подход. Но моето виждане е, че информацията трябва да се представя пестеливо и равномерно. Т.е. по-близко до "Don't tell, show!".
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Трип » Нед Окт 31, 2010 9:31 pm

Зависи от дефиницията ти за "модна". Тя включва ли "Понятието има над 40-годишна история"? Срещал съм го в коментари на Деймън Найт от шейсетте години. Ако неологизмът ти бърка в здравето, може да му викаш "тромава експозиция".

Eто страницата в Уикипедия

http://en.wikipedia.org/wiki/Exposition ... _technique)#Information_dump

Класическа форма на инфодъмп е злодеят, дето обяснява на Бонд целия си план преди да го убие, или вариации на "Както знаеш, Иване, антигрумитационният азбелератор работи само при налягане, по-ниско от 32 адмусфери" или "Той затвори клетката, в която миньорите се спускаха по шахтата към работните си места. Тези клетки бяха въведени още преди 30 години, но едва преди 10, след Закона за обезопасяване на мините, беше станало задължително да има оператори и в горната, и в долната част на шахтата, които комуникираха посредством телефон и оповестяваха със звънец отварянето и затварянето на клетката, произведена от старо тъмно желязо, понеже стоманата беше твърде скъпа за управителите на Селтик минерълс, които от три години насам имаха проблеми с изплащане на заплатите на работниците си."

И въобще - всяко парче информация, което не е сложено в подходящ контекст, е инфодъмп. Има такова нещо като повече и по-малко подходящ контекст, разбира се, както и неща като повече или по-малко натрапваща се в определен контекст информация - нещата не стоят в абсолютни крайности
Трип
 

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Goa » Нед Окт 31, 2010 10:27 pm

Теорията на литературата е на повече от 40 години, ако не бъркам. Отворете "Война и мир" или "Мъглявината Андромеда" (или почти всяка друга класическа книга) и ще намерите неколкостранични "инфодъмпове", които аз поне не бих смятал за недостатък. Защо това нещо се е наложило като понятие в последните 40 години? Заради факта, че читателите стават все по-недисциплинирани и нетърпеливи ли? От дадените примери заключавам, че без инфодъмпове не може да се пише сериозна литература (особено пък фантастика, особено пък научна), освен ако не разчитаме само на мимолетни емоции. Дори и изящна книга като "Последният еднорог" започва с нещо такова на първата си страница, заради което някои "читатели" захвърлиха книгата и казаха, че не става за четене. Еми извинете, ама майната им на такЪВи читатели.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8289
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот ogonommo » Нед Окт 31, 2010 10:42 pm

Трип го постави ясно - един инфодъмп е приемлив, ако е сложен в правилния контекст (т.е. формално не е инфодъмп). Твърда фантастика (предимно с това се храня) може да бъде писана с много инфодъмпове (каквито са романите на Артър Кларк), а може и да се подходи елегантно, както примерно в "Звездна вълна се надига" (или повечето книги) на Дейвид Брин, където информацията е раздробена на малки части и всяка от тях се показва. Има много теории за различните подходи на писане, но накрая всичко се свежда до правилното разпределяне на техники. Всяко едно описание, всеки един детайл трябва да има някаква цел, а не просто безразборно да си седи там, колкото да раздува обема. Виж, и аз много се кефя на научните обяснения в твърдите сай-файки, ама понякога изглежда грозно. Особено когато някакъв напрегнат момент в творбата се забавя или прекъсва, за да може читателите да бъдат посветени в някаква тайна, описание на механизъм или обяснение защо Deus Ex Machina всъщност не е Deus Ex Machina.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Трип » Нед Окт 31, 2010 10:52 pm

Гоа, като си дадеш мярка на емоциите и презумпциите, ще можем евентуално да дискутираме тия неща. От известно време насам съм решил, че просто няма да отговарям на постове, от които лъха толкова неоправдано силно (като за етапа на дискусията) отношение в полза на или против нещото, за което се говори.

Недоумявам, между другото, какъв точно аргумент представлява първото ти изречение.
Трип
 

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 01, 2010 12:03 am

Goa написа:Теорията на литературата е на повече от 40 години, ако не бъркам. Отворете "Война и мир" или "Мъглявината Андромеда" (или почти всяка друга класическа книга) и ще намерите неколкостранични "инфодъмпове", които аз поне не бих смятал за недостатък. Защо това нещо се е наложило като понятие в последните 40 години? Заради факта, че читателите стават все по-недисциплинирани и нетърпеливи ли? От дадените примери заключавам, че без инфодъмпове не може да се пише сериозна литература (особено пък фантастика, особено пък научна), освен ако не разчитаме само на мимолетни емоции. Дори и изящна книга като "Последният еднорог" започва с нещо такова на първата си страница, заради което някои "читатели" захвърлиха книгата и казаха, че не става за четене. Еми извинете, ама майната им на такЪВи читатели.


За последните не 40, а 10 години вкусовете се измениха толкова много, че вече се пише по различен начин - книгите започват със взривно сгъстено начало както филмите. /има термин това, но не се сещам сега/. В общи линии нещата са свързани с информационната лавина.
Освен това има един основен принцип в писането - никога не смятай читателя за глупав и не го записвай с излишни подробности.
П.С. Еднорогът към съвременните условия не става за четене. Огромна част от класиката също - тя се чете защото е класика, а не защото ти дава нещо ново.
Пощаков пише с едни постановки от 70-те. Ама той не е виновен, така са го научили редакторите някога. Сега е просто старомоден /като костюмите си/.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Goa » Пон Ное 01, 2010 1:06 am

ogonommo написа:Трип го постави ясно - един инфодъмп е приемлив, ако е сложен в правилния контекст (т.е. формално не е инфодъмп). Твърда фантастика (предимно с това се храня) може да бъде писана с много инфодъмпове (каквито са романите на Артър Кларк), а може и да се подходи елегантно, както примерно в "Звездна вълна се надига" (или повечето книги) на Дейвид Брин, където информацията е раздробена на малки части и всяка от тях се показва. Има много теории за различните подходи на писане, но накрая всичко се свежда до правилното разпределяне на техники. Всяко едно описание, всеки един детайл трябва да има някаква цел, а не просто безразборно да си седи там, колкото да раздува обема. Виж, и аз много се кефя на научните обяснения в твърдите сай-файки, ама понякога изглежда грозно. Особено когато някакъв напрегнат момент в творбата се забавя или прекъсва, за да може читателите да бъдат посветени в някаква тайна, описание на механизъм или обяснение защо Deus Ex Machina всъщност не е Deus Ex Machina.


Приемлив за кого, и какво значи правилен контекст?

После, аз може би имам проблем с разликата между "казва" и "показва". В книгите показването става буквално само с картинки, но рядко са тия книги, в които има картинки. Ако авторът ми казва нещо, което съм в състояние да асимилирам и да си представя, значи той ми го показва, така ли е? И обратно, ако си мисли, че ми показва нещо, обаче аз не мога да си го представя, това за мен са само набор от думи. При Брин огромна част от описанията са точно такива. (Изключая Звездната вълна и донякъде Ъплифта; и Практически ефект, но тя беше доста лека книжка.) Обратно, при Лем, който е пълен с "инфодъмпове", почти всичко мога да си го представя ясно. Бих казал, че и с Кларк е така, но отдавна не съм чел нещо от него. Та в крайна сметка кой казва и кой показва?

Ако говорим за раздуване на обема, Брин е шампион в тая дисциплина. По-лошо е да се изгубиш в лавината от думи, отколкото действието да ти прекъсне заради някакво описание или обяснение (макар че не си спомням книга, в която това да е направено и да стои грозно - все пак има редактори за тая работа).

Не знам. Имам чувството, че всичко това е по-субективно, отколкото позволява нормалното обсъждане. Ако не беше, нямаше да има толкова различни вкусове.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8289
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Roland » Пон Ное 01, 2010 8:35 am

Не е.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот alvin » Пон Ное 01, 2010 10:09 am

Гоа,
наистина мисля, че е признак за кофти форумна култура в тема като тази да започваш разговор - ни в клин, ни в уй - за инфодъмпа. И поливаш разклонения във всички посоки - от характеристика на съвременния читател, до "показвай, а не казвай" техниката. Темата се омазва, мненията стават безкраен синджир и човек трябва да прочете 100 неща, за да стигне до 5-те, които го интересуват. На всичкото отгоре си модератор :(
Моля, спри и премести нещата в отделна тема, където с удоволствие бих писал и аз - и за читателите, и за Брин, и за твърде тясното ти разбиране за това какво е да се казва и какво - да се показва.
Молбата ми е и към всички
останали.
палатков лагер за пингвини - анималистична фантаcтика
Аватар
alvin
 
Мнения: 343
Регистриран на: Пет Яну 06, 2006 3:25 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Трип » Пон Ное 01, 2010 11:18 am

Одисей, генерализираш твърде повърхностно.
Трип
 

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот bogdanov » Пон Ное 01, 2010 12:52 pm

Трип написа:Одисей, генерализираш твърде повърхностно.


Отговорът ми беше към Гоа, към теб мога да дам по-задълбочен, ако представлява интерес.
Даже можем да разделим темата на няколко части - съвременни методи при оформяне на книги и доколко идеите и методите, използвани в класическите произведения са остарели.
bogdanov
 
Мнения: 798
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Lazy » Пон Ное 01, 2010 12:57 pm

Аз да се върна към основната тема, ако може...

Току-що дочетох един великолепен български роман - "Отвъд вратите на космоса" от Мартин Петков. Няма да се разпростирам много върху съдържанието на романа, защото още не е излязъл, ще кажа само, че е спейс-опера, издържана в руските традиции на поджанра; начинът, по който е изграден светът, напомня на някои от добрите космически фантастики на Лукяненко; още повече си личат елементи от братя Стругацки, особено в стила (в което няма нищо чудно, като се имат предвид литературните предпочитания на Мартин). В същото време в романа има някои доста оригинални концепции и е написан със завидно майсторство. Имам някои дребни забележки (които ще ги напиша отделно на Мартин тези дни, с надеждата, че може да открие сред тях нещо, което да му е от полза), но те са предимно относно стилови неточности; в концептуално отношение всичко е желязно. За мен това е най-добрата българска спейс-опера, писана досега. Поздравления на Мартин и благодарности, че ми предостави романа за четене. (Благодарности и за Робин).

Съдейки по тази книга и по още няколко неизадени романи и проекти за романи, които прочетох напоследък, имам сериозни основания да смятам, че в следващите години ще излязат някои от най-значимите произведения в българската фантастика изобщо.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: ЧЕТЕНО НАПОСЛЕДЪК

Мнениеот Goa » Пон Ное 01, 2010 1:21 pm

Трип написа:Гоа, като си дадеш мярка на емоциите и презумпциите, ще можем евентуално да дискутираме тия неща. От известно време насам съм решил, че просто няма да отговарям на постове, от които лъха толкова неоправдано силно (като за етапа на дискусията) отношение в полза на или против нещото, за което се говори.

Недоумявам, между другото, какъв точно аргумент представлява първото ти изречение.


Добър подход, и аз го прилагам от известно време. В първото изречение имах предвид, че изглежда като нещо, въведено в последните години (и то не 40, а 15-20, иначе щеше да има българско название). Явно ще ми е трудно да се съглася с тезата, че е непременно и винаги недостатък - разбира се, че съм срещал случаи, където подобни пасажи не ми стоят на място, понякога са и досадни, и нямащи отношение към текста, но за някои случаи явно ще си останем на различно мнение.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8289
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта