Литература и други изкуства

Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Всичко за изкуството

Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Roland » Сря Юни 09, 2010 12:13 am

Получи се много интересна (за мен) дискусия. Както и очаквах, след въведението на Кънчо, разговорът тръгна по оста "какво е стил" и "какво е литературна критика", което, прочее, винаги ми се е струвало един от най-смислените разговори като опре до литература. Аз основно слушах де, говоренето го оставям на хора с по-добър резонанс в гласа :problem:
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Сря Юни 09, 2010 10:28 am

звукозапис

...а мисълта, която не успях да изкажа в края, беше:

Ако на най-базисното си ниво литературата се обединява от това, че използва думи, на най-базисното си ниво в другия край на спектъра *хихи... Данчо това ще си го представи лесно* я обединява безкрайността: неограниченият брой начини, по които можем да говорим (и въздействаме на читателите) по неограничен брой теми.

Което обяснява защо съм съгласен с всичко, което чух вчера. С една-единствена (редакторска) забележка: Заменяйте фразата "Истината е, че" с "Истина е, че".

*хихих*
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Goa » Сря Юни 09, 2010 10:45 am

Благодаря за записа! Lord of the Dance не можаха да си изместят концерта за друга дата, въпреки че ги уведомихме за вторнишката сбирка... много им е натоварен графикът, днес имат даже 2 концерта. (Което си е лудост, не знам как са се съгласили.)
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8320
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Sephiroth » Сря Юни 09, 2010 10:52 am

Получи се хубава тема и добре, че беше на живо - пренесена във форума щеше да стане ошав със зеле (е, и сега не е късно :lolno: ) Наистина, за да се премине отвъд стила и литературната критика първо трябва те да бъдат обособени като понятия, какво разбираме под тях. И въпреки че стояхме до 22 часа мисля, че останаха доста неща недоизказани - темата явно е доста дълбока, може да се стигне и до продължение...
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 622
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Roland » Сря Юни 09, 2010 4:08 pm

Ами аз продължавам да твърдя, че няма такова нещо като "отвъд" стила, а пък всяко негово обсъждане ВЕЧЕ е литературна критика, така че...
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Goa » Чет Юни 10, 2010 1:28 am

Може би трябва да се каже "извън", а не "отвъд". Извън стила в литературата определено има много важни неща. Но първо ще прослушам остатъка от записа.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8320
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Roland » Чет Юни 10, 2010 2:20 am

Изброй ми произволни три такива неща и аз ще ти кажа защо те са стил ;)
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот armydreamer » Чет Юни 10, 2010 10:20 am

Благодаря за линка, ще го чуя, че абсолютно не мога да си представя онова "място", за което намеква името на темата :).
armydreamer
 
Мнения: 33
Регистриран на: Чет Мар 04, 2010 1:24 pm

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Чет Юни 10, 2010 10:24 am

Владо - както пеят Dream Theater,

You won't find it here
Look another way...

Пестейки ти време за другото,
аз)))
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Чет Юни 10, 2010 12:36 pm

Стил - маниерът, по който авторът използва изразните средства в дадена творба.

Конструкцията на творбата не е стил, идеите в нея - също; внушенията, които авторът прави, и прозренията, които читателят извлича, също не са стил.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Трип » Чет Юни 10, 2010 12:54 pm

1. Структурата на творбата не представлява манипулацията на изразни средства?

2. Идеите не зависят от това как са изразени?

3. Прозренията, които читателят извлича, не са функция на изразните средства?
Трип
 

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Чет Юни 10, 2010 1:32 pm

Лично на мен разделението "идеи", "структура", "стил" (има и други елементи) ми върши работа, когато редактирам художествен текст. Примерно в писателските работилници или книгите на "Светлини сред сенките". То ми позволява на всеки етап да си съсредоточа вниманието върху един обозрим аспект от текста.

Когато вниманието ми порасне още и мога да възприемам текстове холистично и омниплексно (термин от "Реквием за Хомо сапиенс" на Зиндел) - ще се откажа и от това деление. ;)

А по въпроса за деленията:

Nouns are like linguistic iceboxes that freeze a flowing, liquid reality.


и

Reality [...] at every level from photons to philosophical fancies to the consciousness of living organisms was fluid [...]. To break apart and confine this reality into separate categories created by the mind was foolish and futile, much like trying to capture a ray of light inside a dark wooden box. This urge to categorize was the true fall of man [...] the infinite became finite, good opposed evil, thoughts hardened into beliefs, one's joys and discoveries became dreadful certainties, man became alienated from what he perceived as other ways and other things, and, ultimately, divided against himself, body and soul.


Все Зиндел. Тия цитати ги има и на български, в "Падналите богове". Аха, ето:

Според Стария отец съществителните имена са като лингвистични хладилници, които замразяват течащата действителност. В резултат от използването на съществителни за обозначаване и ограничаване на всички аспекти на света, символът съвсем лесно може да се сбърка с действителността, която представлява. Това е втората основна философска грешка, която фравашите наричат „малката майя“[1]. Тази грешка трудно може да се допусне на мокша, защото функцията на съществителните почти изцяло е изместена от глаголите, както и от временното и гъвкаво натрупване на прилагателни. Например прилагателното за звезда може да е „ярка-бяла-постоянна“, докато човек може да мисли за свръхнова като за „сияйна-прекрасна-умираща“. Не съществува правило, конкретизиращо броя на тези прилагателни. Всъщност човек може да образува невероятно дълги и точни (и красиви) концепции чрез умело натрупване на прилагателни едно след друго като наниз мъниста. В описанията си на света поклонниците на мокша са ограничени единствено от силата на възприятието и поетическата си дарба.


и

В срещите с учениците си Стария отец често ги предупреждаваше за онова, което разглеждаше като фундаментална философска грешка на човека: възприемането на света като разделен на индивидуални и отделни неща. На всичките си равнища, казваше той, от фотоните до философските фантазии и съзнанието на живите организми, действителността е течна и тече навсякъде като огромна блестяща река. Глупаво и напразно е да разделяш на части и ограничаваш тази действителност в отделни категории, създадени от ума — това е все едно да се опитваш да уловиш лъч светлина в тъмна дървена кутия. Тази склонност за категоризиране е истинското падение на човека, тъй като веднъж започнало, завръщането към здравия разум не е лесно и естествено. И напълно неизбежно, безкрайното става ограничено, доброто се противопоставя на злото, мислите закостеняват в разбирания, радостите и откритията се превръщат в ужасни уверености, човекът се отчуждава от онова, което възприема като други начини и други неща, и накрая разделя самия себе на тяло и душа.
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Roland » Чет Юни 10, 2010 1:54 pm

Трип написа:1. Структурата на творбата не представлява манипулацията на изразни средства?

2. Идеите не зависят от това как са изразени?

3. Прозренията, които читателят извлича, не са функция на изразните средства?


Каквото каза момчето. Дан Симънс в Хиперион структурира всеки отделен разказ в различна литературна традиция, с различно отдалечаване на автора от читателя и написано на различен език. Това е структура. Нима не е и стил?

Колкото до идеите, още на лекцията мисля всички се съгласихме, че зле написаната идея не трогва никого с гениалността си. Т.е. да се говори за идеите БЕЗ да се говори за начина, по който са написани, е толкова академично и отдалечено от литературата, че е всичко друго, но не и "дълбок слой". Същото и за прозренията - те са реакция на сигнали, подадени от конкретната подредба на думите.


Също така искам да обърна внимание на нещо, което беше казано от Кънчо на лекцията, а никой не го оспори, и с което съм ВРЛО несъгласен. Това, че стилът Е и не можело да се работи по него и не трябвало да се мисли за него от автора (цитирам свободно, смисълът беше този). Това е невярност с космически пропорции. Добрият автор ВИНАГИ е наясно с точната подредба на думите си. Естествено, ако не цели много конкретен ефект, няма да мисли за ВСЯКА от тях, защото това е убиец на творческия процес. Но когато търсиш ТОЗИ ефект, а не ДРУГИЯ (т.е. когато искаш да увеличиш шанса читателят да получи ТОВА впечатление, а не ОНОВА, защото разбира се не можеш да му влезеш в главата и да бъдеш сигурен), точно избраните думи и точно избраната им подредба са ВСИЧКО. И точно те могат да се окажат разликата между добрата и лошата идея, не общата представа за нея в главата на автора. Трип може да даде примери - имаше едно много забавно есе на Дилейни в този контекст, добавяйки дума след дума в едно изречение.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Трип » Чет Юни 10, 2010 3:26 pm

Относно цитатите на Калин - струва ми се, че човек не може да се научи да събира както трябва без първо да се научи да разделя (стига да не забравя, че после трябва да събере): затова не се коси, че трябва да гледаш на нещата в различни категории ;)

На мен лично обаче това като че ли ми е някак по-трудно. Малко ми е трудно например да обсъждам "герой", преценката ми за който авторът иска примерно да я обвърже с описанията на природата около него. По-накратко - ами ако описанието на "героя" (сиреч, впечатлението, което книгата ни създава за него) е 70-80% индиректно?

В една книжка за писането на Джон Гарднър (автора на Грендел) има следното упражнение -опишете мъж, загубил сина си във война, който наблюдава сграда. Не споменавайте сина или мъжа. Целта според мен е именно да се упражнява взаимосвързаността на текста (който е най-малкото общо кратно във всяка една литературна творба).

За да се върна пак на разделението "идеи", "сюжет", "герои" и прочие - всяко от трите споменати е продукт на стилови решения. Идеята на един разказ може да бъде прокарана в полемичен диалог, а ла Достоевски. Може да бъде прокарана посредством това, което описва авторът, посредством това, което е избрал да НЕ описва или само да загатне, може да си проличи от езиковия регистър, който е предпочел, от начина, по който разсъждават героите му/той самият (аналитично/мечтателно-метафорично/афористично/нещо друго). За мен всичко това е метод на структуриране. Той може да е полусъзнателен, но никога не е изцяло ПОД- или изцяло СЪзнателен. За мен това е стилистичният почерк и аз не мога да го разчета, освен ако не обвържа нещата в едно цяло - или поне не се опитам.
Трип
 

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Чет Юни 10, 2010 3:48 pm

Когато се работи с частен, конкретен текст, не ми е особено трудно. В упражнението на Гарднър например на първата фаза (идея, история, образи) ще си изясняваме какво точно се е случило с мъжа и сина му, как се чувства той в избрания момент, каква е сградата, какви асоциации би могла да извика у точно този мъж... - неща, които после може и въобще да не влязат в текста.

Втората фаза (структура - в смисъл на "как сглобяваме големите части от текста, каква гледна точка използваме, какво ще покажем и какво не....... тука има доста елементи и съм сигурен, че "структура" е поредната заблуждаваща дума-обобшение :( ) общо взето е зададена от самия Гарднър - поглед към сградата, от очите на мъжа, без мисли/вътрешен психологизъм (предполагам) и задължително без спомени. (Пак се извинявам, че пропускам куп неща - тези "фази" всъщност са итеративни процеси, в които преработваш текста толкова на брой пъти, колкото усетиш, че нещо не се е получило както го искаш.)

Третата фаза (стил - в смисъл на "думите на ниво фраза - уместни или неудачни, излишно многословни или необходимо многословни, въздействащи сами по себе си или прозрачни, .......") е най-близо до това, което правят типичните български редактори. Разбира се, тя е неразривано свързана с предните те (и подсказвана от тях). Но имам доста примери как сме променяли страшно много изказа, без да пипаме идеята или структурата - "Упражнения по стил" на Кьоно е класическият.

(Това, разбира се, е един възможен път. Имам и друг много любим - в който в хода на писането авторът си изяснява предистория, особености на образите и т.н., които не е обмислял предварително.

Имам само едно твърдо правило в подхода към писането и то е: Към мястото, на което искаш да стигнеш, водят безброй пътища. *смея се*)

Моите проблеми почват, когато се опитам да изведа принцип, приложим за голям брой различни текстове... Както казах на Рол след края на дискусията, тая недоверие към обобщенията. Но пък обичам да чета хора, които ги извеждат и доказват.

Дерзайте. :)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Трип » Чет Юни 10, 2010 3:58 pm

Kaкто казваш, описаното от теб е един възможен път. Но аз имах предвид, че чрез описание на ОБСТАНОВКА, човек, пишейки това упражнение, описва ГЕРОЙ и СЪБИТИЕ. Как се делят тия трите при това положение?
Иначе последователността на "решаване" на тая задача може да е всякаква.

Не мога да визуализирам как промяната на изказа няма да промени структурата и идеята. Пример?
Трип
 

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Чет Юни 10, 2010 4:19 pm

Трип написа:Kaкто казваш, описаното от теб е един възможен път. Но аз имах предвид, че чрез описание на ОБСТАНОВКА, човек, пишейки това упражнение, описва ГЕРОЙ и СЪБИТИЕ. Как се делят тия трите при това положение?
Иначе последователността на "решаване" на тая задача може да е всякаква.

Не съм сигурен дали те разбирам правилно, но -

В описания от мен процес и трите - обстановка, герой, събитие - се уточняват :

а) кои да бъдат - във фаза едно;

б) как да се покажат - във фаза две.

Фаза три кусури детайлчетата.

Не мога да визуализирам как промяната на изказа няма да промени структурата и идеята. Пример?

Тъкмо "Упражненията по стил" - една и съща случка, разказана по 50 начина.

Е, може да се каже, че някои от вариациите имат за цел да разсмиват читателя, т.е. стилът/изказът всъщност променят другите елементи (само че трябва да си изясним "цел" и "идея" като термини...)

Такова едно упражнение е за на живо. Ако се мъча да го описвам и уточнявам с подробности, ще откараме до утре... :(
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Шаркан » Чет Юни 10, 2010 4:34 pm

Трип написа:Относно цитатите на Калин - струва ми се, че човек не може да се научи да събира както трябва без първо да се научи да разделя
ако ти имаше друг тип мисловност, щеше да напишеш точно обратното.
И двата подхода (събиране/разделяне) съществуват като крайности, практически несрещани в "чист" вид. Между тези две крайности се разполагат всички живи хора, като максимумът в средата не е ясно изразен, по-скоро на гаусианата се наблюдава плато.
Това е и едната от разликите между "мъжко" и "женско" мислене (което е наречено така твърде произволно, въз основа на символика, а не научен подход).
При това не става дума, че едни хора само събират (обобщават), а други само разделят (анализират по съставни елементи), а че ЗАПОЧВАТ да осмислят нещо ново по единия или другия начин. Но като втори етап събирачите почват да разделят, а разделителите - да събират.
Има си и физиологически обяснения на това.
Така че ти си го маркирал като уговорка, но си пропуснал същественото - че хората избират различни пътища към научаването на каквото и да е.
(стига да не забравя, че после трябва да събере)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Трип » Чет Юни 10, 2010 5:22 pm

Основното в първия цитат всъщност е изразът "както трябва" -> "в дълбочина, в значимостта на детайли, съотнесени към сбора им". Както и да започне човек, трябва да мине през тоя процес, а после и през друтия.

И да приемем, че не знаеш какъв тип мисловност имам ;)

Освен това не мисля, че във възприемането на едно литературно произведение може да се започне от детайлите. Началото винаги е някаква по-цялостна (полу)интуиция, която човек гради в процеса на четене. Някакви детайли може да изскачат оттук-оттам и да потвърждават или опровергават интуитивните възприятия, но посоката, в която тръгва осмислянето на тая творба, се определя основно от цялостното усещане след поне едно четене. Това важи особено за по-сложните произведения, където смислен и плодотворен анализ просто НЕ МОЖЕ да се случи на първо, че дори и на второ четене.

@ Калин -

"Кои да бъдат" не описва обаче какви "са" ;) Условието на задачата дава етикетчета. Процесът работи с тях. Даденият резултат, какъвто и да е, вече (би трябвало да) е хомогенно и уникално цяло.

За мен процесът на писане работи с много по-дискретни елементи от процесът на четене - читателят може да говори за сюжет, герои и идея, но някак не си го представям като особено плодотворен начин на мислене, докато човек пише. Поне при мен нещата действат много по на дребно. Дълго или късо изречение? Реплика ли след това описание или действие? Нов параграф? Колко дълъг в сравнение с предния? ОткАчена метафора ли тук или нещо по-праволинейно? Ритъмът на тези дискретни елементи според мен движи един писател доста по-силно от кой да е предварително щрихован герой/събитие/идея. Затова сума ти предварителни намерения заминават на боклука, когато човек седне с белия лист/екран пред себе си.
Трип
 

Re: Отвъд стила и литературната критика... а дали?

Мнениеот Кал » Чет Юни 10, 2010 5:35 pm

Трип написа:... Поне при мен нещата действат много по на дребно. Дълго или късо изречение? Реплика ли след това описание или действие? Нов параграф? Колко дълъг в сравнение с предния? ОткАчена метафора ли тук или нещо по-праволинейно? Ритъмът на тези дискретни елементи според мен движи един писател доста по-силно от кой да е предварително щрихован герой/събитие/идея. Затова сума ти предварителни намерения заминават на боклука, когато човек седне с белия лист/екран пред себе си.

Това е по-подробно описание на загатнатия от мен друг път: "в хода на писането авторът си изяснява предистория, особености на образите и т.н., които не е обмислял предварително". Ако се напъна да си вкарам в някаква статистика личните писания - сигурно ще се окаже, че и при мен преобладава.

При редакцията обаче (и особено за по-дългите текстове, които тепърва имаме да ги учим и аз, и ти ;) ) трите фази се оказват наистина полезни в борбата с чувството "Леле, толкова е сложно, как сега да се измъкна?" Спасявай се на парче, авторе. Не се мъчи с всичкото наведнъж. :)

За "кои" и "какви" бях убеден, че ще настане каша :D. Нищо, процесът си работи даже и без да мога да го опиша ясно. Не сме го закостенили до наука. ;)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2070
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Следваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

cron
Общо на линия са 3 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 3 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта