Литература и други изкуства

50 години напред

Всичко за изкуството

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Чет Окт 07, 2010 6:55 pm

Lazy написа:(1)Да оставим настрана тези дреболии, да речем, че сте прави. Но какво трябва да направят българските фантасти, като не могат да пишат като американските - да отидат да се гръмнат? Вие конкретно предлагате ли нещо или целта на включванията ви е всички да ви се възхищават колко сте чели и колко сте умни?

(2)П.С.: И стига с постоянното повтаряне, че американската фантастика трябва да се чете в оригинал, че много дразни. Ти току-що доказа, че дори и Дилейни може да се преведе, при останалите се губи още по-малко информация, дори и да има тук-там някоя грешка в превода. (Разбира се, осакатени преводи има, но те трябва да се посочват, а не да се говори, че всичко е осакатено). Някои хора просто не знаят английски - какво да направят? Ако чрез превода не можеш да разбереш за какво става въпрос, това значи, че ти никога не си чел "Идиот" и "Братя Карамазови", "Вълшебната планина" и "Процесът", "Фауст" и "Дон Кихот", което не говори добре за теб.


1. Не ми се рови назад из темата, възможно е да си прав и това да е впечатлението, което се създава. Проблемът е, че това е просто поредната от огромен списък теми, където водим тоя - все един и същ - разговор. И на много места и двамата сме писали за какво иде реч. Конкретното "предложение" е българските писатели да осъзнаят предимствата на професионалното писане като такива, собствените си слабости като такива, и да се опитат да превърнат писането си в професия, ДОРИ ако не могат да си изкарват хляба с него (все още). Става дума не толкова някакви титанични промени в процеса на писане (макар че и такива има), колкото в самото схващане на тоя процес, в светогледа, който - за мен и Трип - е здравословен за създаването на качествена литература. Щото съжалявам, но лично аз мисля, че ако наистина бг-авторите отказват да видят тая конкретно греда в окото си, докато сочат множеството трески в чуждите (или айде, англоезичните), то наистина по-добрата опция е да ходят да се гръмнат.

2. Трип нищо не е доказал. Той самият изтъкна колко време и усилия му е коствал тоя превод и ТИ точно пределно добре знаеш, че никой преводач на фантастика не получава подобни срокове, нито пък му се плаща в нужната степен, за да оправдае по-дългия период. За разлика от писателстването, преводаческата професия си е за пари и колкото и добър да си, ако една книга ти отнема година и половина за превод и ти носи същата сума, каквато ще ти носи друга, преведена за два месеца... Чудесни примери си дал, но нито един от тях не е превеждан в сегашната епоха, нито пък е в "комерсиален" жанр като фантастиката. Съвсем различни обстоятелства, съвсем различни бизнес правила.


Deckard написа:
Lazy написа:И стига с постоянното повтаряне, че американската фантастика трябва да се чете в оригинал


Съгласен съм. Четенето в оригинал е добро за научаване на чужд език, но според мен човек няма как да обогати речника и езиковата си култура на родния си език, ако не чете на него.

Аз например имах една учителка по английски в гимназията, която имаше големи проблеми с българския точно поради тази причина.


Ъъъ, хвани някоя наистина добра по-стара книга, писана от български автор. Не разните снежни пясъци на Хира и други подобни недоразумения, а реална книга, писана от уважаван писател. Не е нужно дори да е фантастика. После сравни езика в нея с езика на съвременната ни фантастика. Да, именно - фантастиката ни често звучи не като нещо, което се ползва от всички възможности на българския език, а като превод. От превода НИЩО не обогатяваш - ни речник, ни езикова култура. Единственото, което правиш с четенето в превод, е да губиш нюанси от текста.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Deckard » Чет Окт 07, 2010 7:55 pm

Roland написа:Ъъъ, хвани някоя наистина добра по-стара книга, писана от български автор. Не разните снежни пясъци на Хира и други подобни недоразумения, а реална книга, писана от уважаван писател. Не е нужно дори да е фантастика. После сравни езика в нея с езика на съвременната ни фантастика. Да, именно - фантастиката ни често звучи не като нещо, което се ползва от всички възможности на българския език, а като превод.


Не съм чел чак толкова много българска фантастика, за да дам мнение по въпроса, но в никакъв случай не бих нарекъл "Снежните пясъци на Хира" недоразумение, нито пък смятам, че авторката не използва пълното богатсво на българския език.

Мисля, че Sephiroth беше публикувал в блога си кратък откъс от разказа "Конниците на Апокалипсиса", който в никакъв случай не звучи като превод.

От превода НИЩО не обогатяваш - ни речник, ни езикова култура. Единственото, което правиш с четенето в превод, е да губиш нюанси от текста.


Не мога да се съглася с това твърдение. В крайна сметка качественият художествен превод не би трябвало изобщо да се различава от оригиналния текст. Преводите на Шекспир от Валери Петров са типичен пример за това.
Последна промяна Deckard на Чет Окт 07, 2010 8:17 pm, променена общо 1 път
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Чет Окт 07, 2010 8:07 pm

В грешка си. И най-добрият художествен превод се различава от оригиналния текст, в общия случай в негативна посока. Писани са на различни езици, които боравят с различни структури, така че това просто е неизбежно. Преводите на Шекспир са типичен пример за ОГРОМНИ промени спрямо оригиналния текст. Това, че резултатът е на световно ниво не променя тоя факт.

За Снежните пясъци ще си останем с различни мнения. Трип, ако му се играе, може да извади няколко особено забавни цитата от книгата. Не знам къде го видя това ПЪЛНО богатство на българския (аз не знам и за автори, които да боравят с ПЪЛНОТО на английския, ако трябва да съм честен), но би ми било интересно да ми го посочиш в някой и друг цитат.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Lazy » Чет Окт 07, 2010 8:10 pm

Roland написа:Трип нищо не е доказал. Той самият изтъкна колко време и усилия му е коствал тоя превод и ТИ точно пределно добре знаеш, че никой преводач на фантастика не получава подобни срокове, нито пък му се плаща в нужната степен, за да оправдае по-дългия период. За разлика от писателстването, преводаческата професия си е за пари и колкото и добър да си, ако една книга ти отнема година и половина за превод и ти носи същата сума, каквато ще ти носи друга, преведена за два месеца... Чудесни примери си дал, но нито един от тях не е превеждан в сегашната епоха, нито пък е в "комерсиален" жанр като фантастиката. Съвсем различни обстоятелства, съвсем различни бизнес правила.


Разбирам. Идеята ми беше не толкова че преводите на изброените книги са перфектни, колкото, че човек, който твърди, че от превод не може да се получи пълна представа за оригинала, не може да претендира, че е чел тези книги, дори и да ги е чел. Обаче доколкото схващам, ти всъщност не оспорваш художествения превод изобщо като явление, а твърдиш че само в момента в България се превежда зле. И по това може да се спори, но общо взето имаш основание, така че този аргумент от моя страна отпада.

Относно писателите – нали се сещаш, че като поставиш така нещата (че никой не осъзнава предимството на професионалното писане, че никой не работи върху слабостите си, че никой не се опитва да превърне писането си в професия) ти обиждаш онези (а според мен има такива) за които тези констатации не важат? Да не говорим, че дори и българската фантастика да скочи качествено напред, логиката показва, че пак ще сме по-назад от американската – нямаме нито такива традиции, нито толкова ресурси. Тоест всякакви подобни сравнения са абсолютно некоректни. Просто аз не виждам в подхода ви желание за диалог и евентуална помощ, а само някакво гаврене.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Чет Окт 07, 2010 8:15 pm

Има подобен момент. Не толкова на гаврене, това е твърде силна дума, но на триене на сол определено. И това е реакция на цялостното отношение, което се налага в тоя форум. Изключения има, разбира се, винаги. Всяко обобщение трябва автоматически да се чете като "с изключения", но изключенията, колкото и да го мразя тоя лаф, потвърждават правилото в някои случаи и този е такъв. Иначе нека сме по-зле от американците, ама да се вижда, че се опитваме, а? На мен това би ми стигало. А не да гледам едни и същи некомпетентни имена по сборници и конкурси, щото всичко трябва да е в приятелския кръг...
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Пет Окт 08, 2010 8:31 pm

Лейзи, първо:

Темата я пусна Мартин, с конкретни въпроси към мен и Роланд. Не е като се мятаме с кеф връз всяка възможност да се покажем "колко сме умни и колко много сме чели". Междувпрочем, правилно ли разбрах, че смяташ, че не сме чели "достатъчно" българска фантастика? Колко е "достатъчно", за да не се гледа с насмешка на мненията ни за нея?

Второ:

Не ща български автори да пишат като Дилейни. Искам, както каза Роланд, да се *опитват* да пишат като Дилейни. Обяснил съм подробно част от яките неща на тоя текст *като текст*. Бая време потроших в тоя процес. Човек с ей тонинко интерес към писането трябва да може да си направи изводите кое и защо работи в тоя откъс. Преди седмица-две писах и подробен коментар по един разказ в съответния раздел. Работим и по статии по тоя въпрос в ШД. Айде без приказки за гаврене, м?

А ако на Декард му е интересно, може да сравним цитати от Снежните пясъци, или пък някое друго българско произведение, да ги коментираме по-подробно от литературната им страна. В друга тема.
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Lazy » Пет Окт 08, 2010 8:40 pm

Трип написа:Айде без приказки за гаврене, м?


Няма проблем, приключих с приказките по тая тема.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: 50 години напред

Мнениеот Мартин » Съб Окт 09, 2010 6:06 pm

Темата я пуснах аз и никъде в първия ми постинг не пише - Хайде, сега, Роланд и Трип, кажете вие.
Но сигурно така се е подразбирало.
Включването на Лейзи беше много на място. След Робин - той е вторият, на когото подкрепям всяка дума, казана тук. И добре, че все пак се обади, а не реши да пасува.

Защото, когато Роланд (и по подразбиране и Трип) кажат (само в тази тема - вече два, три пъти) за някакви абстрактни бг-автори, че:
а) "сочат множеството трески в чуждите (или айде, англоезичните), то наистина по-добрата опция е да ходят да се гръмнат."
б) са "едни и същи некомпетентни имена по сборници и конкурси, щото всичко трябва да е в приятелския кръг..."
в) не се стремят да усъвършенстват работата си -

За мене е нормално - да поискам това да бъде подкрепено с конкретни имена и примери. Направих го веднъж и не получих отговор. Вместо това се оказа, че преча на дискусията и аз кротко се оттеглих (без жалби и вайкания) и спрях да преча.

Бих се радвал наистина и други хора да се бяха включили и да кажат кое - как е според тях (и няма лошо, ако кажат, че еди кой си англоамериканец е не 50, ами 100 години напред), но уви - само Р и Т се отзоваха. Сигурно просто други няма. Поне в този форум, в който все още се мяркат хора с доста разнопосочни интереси.
Между другото - оценявам и усилието с направения превод (не знам как звучи, но го казвам сериозно), но реших да не се включвам само заради това. Смея да твърдя, че преводът много ме обогати. Най-вече като общо впечатление.
Разбира се, наша милост сме дървени глави, които всяка вечер палим свещ на руско-българската фантастика, бием чело о земята и пак нищо няма да вденем, но нейсе... като има кой да си губи времето с нас... :smile:
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Съб Окт 09, 2010 6:47 pm

Моля - ако някой друг е искал да постне нещо, но не го е направил заради задушаващото ми/ни присъствие, да се чувства поканен да го стори, аз поне ще си затрая. Най го обичам тоя лаф - те и други имаха какво да кажат, ама ти не им позволи. Това е публичен форум. Възможността за постване на коментар всички я имаме в една и съща степен.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 09, 2010 7:13 pm

какво има да се поства? Твърденията на Трип и Роланд са отчайващо пресилени, а настоятелността им да доказмат своето така, сякаш животът им зависи от това - какъв смисъл има да се участва в зацапана от болно самочувствие тема?

между другото, Мартине, наистина съжалявам, че ти превърнаха темата в бунище.
Модерирането не е достатъчно.
Аз имах предложения как да се решават по-остри спорове и конфликти, но почти никой не обърна внимание, а амнинистраторът рязко се противопостави.
Надали само тове е причината за слабото участие в този форум (освен раздела "Спорт"), но където не се уважава мнението на хората за правилата и облика, посещението ще е вяло.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Съб Окт 09, 2010 8:35 pm

Мартине, съжалявам - никакво подразбиране няма. Научете се. Аз и Роланд не сме един и същ човек и дори позициите ни да са много, много подобни, има ГОЛЯМА разлика в това кой как ги изразява.

Извинявай, ако не съм обърнал внимание на другото ти искане, но предвид че съм явно единственият човек тук, който държи да аргументира мнението си, дано не е твърде голям проблем, че съм решил да не троша часове в ОЩЕ аргументация вместо да се занимавам с нещо далеч по-продуктивно. Между другото, все се надявах няколкогодишното ми участие в тоя форум да е доказало, че аргументи ИМАМ, въпреки че (рядко) не ги артикулирам на по няколко екрана. Фактът обаче, че почти никога не получавам нещо реципрочно, а вместо това идват някакви хора да ми правят психодиагнози, доста ми прекацва мотивацията.

Шаркане, аз не се изсипвам да подхвърлям думички в темите, където вихриш собствената си болна...настоятелност по определени въпроси, айде не го прави ти тук.

Ай сиктир от павловианщини.
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 09, 2010 8:57 pm

Трип, какъв ти е проблемът, момко?
Темата ТВОЯ ли е?
Не? Тогава не ми нареждай къде и какво да пиша.
Ясно?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Съб Окт 09, 2010 9:04 pm

Никой нищо не ти нарежда, въпрос на елементарно възпитание е. Човекът си губи времето да се аргументира, а му се отогваря с по три изречения и в най-добрия случай потупване по рамото. И после ТОЙ прецаквал темите? Айде не, а?
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 09, 2010 9:10 pm

айде и другият не закъснява...
пич, остави моята невъзпитаност да лъщи, тя е мой проблем.
Ако ми трябва ментор, ще си намеря.

пиша и четвърто изречение, да не се чувстваш ощетен и непризнат.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Съб Окт 09, 2010 9:43 pm

Много обичам, когато хора с претенции в пъти по-големи от моите, падат до по-ниско ниво, само и само да не останат капо ^_^
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Deckard » Съб Окт 09, 2010 11:18 pm

Roland написа:Много обичам, когато хора с претенции в пъти по-големи от моите, падат до по-ниско ниво, само и само да не останат капо ^_^


А ти каква друга реакция очакваш с подобно отношение.

Според Уикипедия интернет трол е "човек, който публикува противоречиви, провокиращи или не по темата съобщения в Интернет-общности като дискусионни форуми, "стените" във Facebook, стаи за разговори (chat rooms), блогове и др.п., с основна цел да провокира или тормози другите потребители, както и с цел да му отговорят по-емоционално или да попречи на нормалния тон на дискусията."

Троловете се държат, в най-общия смисъл на думата, като хулигани. Някои хора се държат като тролове с цел собствено развлечение, получавайки удоволствие от собствените си действия. Понякога това са хора, които искат да привлекат вниманието върху своята персона или фанатично вярващи в нещо. Троловете от този вид се наслаждават повече от процеса, отколкото от резултата. Самите тролове се делят на два вида - прост и сложен. Простите тролове се разпознават от пръв поглед, поведението им е предизвикателно, отправят директни ругатни и целенасочено нарушават правилата. Сложните тролове отлично познават правилата в сайтовете, където се подвизават и го правят на границата на нарушаването им, често карайки администраторите да превишат пълномощията си или да нарушат собствените си правила. Често троловете имат за цел отклоняване на вниманието от основната тема и превръщането на конструктивното обсъждане в дрязга. Един от основните използвани методи е нападателният - агресивното подмятане на клевети, компромати, слухове и т.н

Да изразяваш откритото си пренебрежение към българската фантастика във форум, където участват голяма част от изявените български фантасти е все едно да влезеш в някой форум на Стар Трек и да пуснеш тема "Кърк и Спок са долни боклуци". Резултатът би бил съвсем същият.
Преслав Костов
Аватар
Deckard
 
Мнения: 184
Регистриран на: Пон Авг 16, 2010 11:32 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Нед Окт 10, 2010 1:28 am

И двамата с Трип неколкократно и на най-различни нива сме изтъквали обичта си към българската фантастика. Просто ни боли от нивото, на което е тя в момента, и желанието на някои хора да си затварят очите пред недостатъците й, когато са в състояние вместо това да й помогнат. Ако ще си говорим за тролове, виж как определението ти се съотнася към Най-Награждавания Български Автор В Галактиката например.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Окт 10, 2010 9:06 am

Той дума не е обелвал по тази тема.
Исташе да провери можете ли ти и Трип сами дружно да я осерете и опикаете.
Справихте се забележително.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Нед Окт 10, 2010 12:44 pm

Декард, честно казано, дадената дефиниция се отнася за доста хора тук.
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 10, 2010 1:48 pm

Deckard,
+1000!
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

ПредишнаСледваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта