Литература и други изкуства

50 години напред

Всичко за изкуството

50 години напред

Мнениеот Мартин » Чет Сеп 16, 2010 2:53 pm

Умишлено не искам да "влизам" в темите с конкурсите. Мога само да поздравя победителите, независимо от моето отношение към тях самите или към организаторите на съответното събитие.

Но от тези теми излезе нещо, което е интересно поне за обсъждане (и с което аз по подразбиране не съм съгласен). Моля темата да не се тълкува като сигнал за пишкомерство или форма на патриотарство.
Интересно ми е осигуряване на доказателство с текстове.

И така тезата е, че англоезичната фантастика е пидисет години по-напред от нашата и обратното - нашата (мила, родна) фантастика е пидисет години по-назад.
Моля ви, жадувам за примери:
1. Посочете ми три (защо три и аз не знам, просто е примерно) произведения, които очевидно, беспорно и недвусмислено са дръпнали с един петдесетак пред българската фантастика. Дайте заглавията и обяснете, кое е това, което за такива аборигени като тукашните писатели е 50 години напред в бъдещето.

2. Пуснете моля ви се (може и в оригинал) два - три текста, които като език, стилистика и прочее демонстрират нагледно 50-годишната си напредничавост.

Умишлено насочвам темата към чуждото, за да не се изпадне във въпросното пишкомерство в ареала на българското.
Въпреки че аз виждам поне 2-3 наши имена, които вече се споменават в почти еталонен контекст, а ако имаме 2-3 имена, то струва ми се, че имаме достатъчно. Аз поне не мога да си представя у нас 50 или 100 писатели фантасти, които да са на ултра мега ниво. Достатъчно е да има двама или трима, но все пак да се признае, че ги има.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот robinofloksli » Чет Сеп 16, 2010 3:37 pm

1-2 Създания от светлина и мрак, Лорда на лайта, на РЗ. Образцова фантастика, излязла през 1967-69г. (40, не 50...). Двата романа стъпват върху древни митологеми, но са едновременно с това модерни, оригинални и завладяващи. Най-добрите образци на нащата митологична фантастика са след 2000 година и като качество могат да напълнят една, най-много две глави. Янчо Чолаков не го броим умишлено, той кротко обитава една съвсем различна вселена, неподлежаща на каквито и да е систематизирания, тенденции и обобщения.
2. Дюн. 1965. 45 г. Също фолклорно митологична фантастика, един от най-известните НФ романи, с огромно влиание върху фантастиката от цял свят, последователи, фенове, филми, комикси, дописвани романи и прочие. Нищо подобно аз лично не съм виждал от родните ни автори нито размах на въображението, нито като ниво на реализация
3. Странгер в странна страна. 1961 (49г). Книга далеч надхвърлила популярността на жанра, с огромно влиание в тогавашното общество и политика.
4. Фондацията на Азимов, Той роботът и въобще... над 50 г. Вярно, родните ни автори се втурнаха да дописват законите на роботиката, къде по-успешно, къде безславно.
5. Илион-Олимп. Те са писани скоро, но ако в следващите 50 г. родната ни фантастика ни зарадва с четиво от подобен клас лично ще се извиня на всички които сега ще спорят с мен и ще призная, че не съм прав.

ПС - горното да се чете само като шеговито разглаголстване на подадената тема, в никакъв случай насериозно. :wtf:
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Чет Сеп 16, 2010 3:55 pm

Темата е поставена грешно. Онова, което казах, не беше, че бг-фантастиката е 50 години назад от англоезичната, а че е на нивото, на което същата е била през 50-те. Още в края на въпросното десетилетие Новата вълна е променила кардинално облика на жанра, и това е именно, което тук все още не го виждам. Принципът е същият като с музиката - раждат се хора, за които скованите (в техните очи) норми на жанра са твърде тесни. И те започват да експериментират с тях, да ги разширяват, променят, обръщат с главата надолу. Така се е родила Новата Вълна в Щатите и Великобритания - чрез експерименти както със съдържанието, така и с формата. Тук това нещо не се прави, защото "формата" преобладаващото мнение изглежда е това на Кънчо - че е нещо срамно, което се случва там в миманса автоматически, докато Великите Идеи еякулират по страниците. Съдържанието също си се придържа към класическото, и това в случая е евфемизъм за "деривативно е".

Примери не виждам смисъл да се дават. Практически всичко, писано с малко повече амбиция след 59-та (случайна година, можеше да е и 57-ма примерно), Е пример.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Чет Сеп 16, 2010 4:19 pm

Грешно си схванал нещата и съответно грешно ги поставяш. Не става въпрос за 50-годишна напредничавост, развитието в литературата не е линейно и никога не е било. Става въпрос за един таван, в който англоезичната фантастика се блъска до края на петдесетте години на двадесети век. След това само в рамките на няколко години се случва концептуален пробив по отношение на възможностите на фантастиката като тип литература. По-отдавнашният тип фантастика не си отива, но пък се заражда нов такъв. Така че в англоезичната фантастика в рамките не на петдесет, а на пет години са започнали да се пишат изключително различни произведения. Ключът тук очевидно не е колко време е минало, а кой и как се е сетил да сътвори нещо ново и различно.

Ето ти произведенията:

1. Соларният цикъл на Джийн Улф - встрани от обема си (12 тома, пръснати в три поредици) тези книги, особено първите пет, демонстрират невероятна запознатост с историята на жанра и употреба на тропите му. Структурата включва истории в историите, пиеси в историите, stream-of-consciousness елементи, повествователен глас, оставящ нарочно дупки и несъответствия в историята си, за да предизвика повече интерпретации.

2. Далгрен на Самюъл Дилейни - Високомодернистичен експеримент, несвенящ си обаче да си служи с елементи на порнографията, епистоларния жанр, с елементи на дневник, със структура, взаимствана от "Бдение над Финеган" на Джойс.

3. Книгите на Джеф Вандермиър, Нийл Геймън, Чайна Миевил - централни представители на т.нар. New Weird, където Градът е главен герой, а нашата и чуждата реалност често се преплитат.

4. Пергаментът и Мастилото на Хал Дънкан - отново, модернистичен експеримент, почти неподлежащ на описание. Многослойна структура, прескачане от реалност в реалност, иронична употреба на митове, фрагментирано повествование, сцени, следващи не причинноследствена, а фасетъчна логика.

Не мога да дам от раз повече подробности, докато не получа уточняващи въпроси.

Първите страница-две на Далгрен:
to wound the autumnal city.
So howled out for the world to give him a name.
The in-dark answered with wind.
All you know I know: careening astronauts and bank-clerks glancing at the clock before lunch; actresses cowling at light-ringed mirrors and freight elevator operators grinding a thumbful of grease on a steel handle; student riots; know that dark women in bodegas shook their heads last week because in six months prices have risen outlandishly; how coffee tastes after you've held it in you mouth, cold, a whole minute.
A whole minute he squatted, pebbles clutched with his left foot (the bare one), listening to his breath sound tumble down the ledges.
Beyond a leafy arras, reflected moonlight flittered.
He rubbed his palms against denim. Where he was, was still. Somewhere else, wind whined.
The leaves winked.
What had been wind was a motion in brush below. His hand went to the rock behind.
She stood up, two dozen feet down and away, wearing only shadows the moon dropped from the viney maple; moved, and the shadows moved on her.
Fear prickled ine side where his shirt (two middle buttons gone) bellied with the breeze. Muscle made a band down the back of his jaw. Black hair tried to paw off what fear scored on his forehead.
She whispered something that was all breath, and the wind came for the words and dusted away the meaning:
"Ahhhhh..." from her.
He forced out air; it was nearly a cough.
"...Hhhhhhh...." from her again. And laughter; which had a dozen edges in it, a bright snarl under the moon. "...Hhhhhhhh..." which had more sound in it than that, perhaps was his name, even. But the wind, the wind...
She stepped.
Motion rearranged the shadows, baring one breast. There was a lozenge of light under one eye. Calf and ankle were luminous before leaves.
Down her lower leg was a scratch.
His hair tugged back from his forehead. He watched hers flung forward. She moved with her hair, stepping over leaves, toes spread on stone, in a tip-toe pause, to quit the darker shadows.
Crouched on rock, he pulled his hands up his thighs.
His hands were hideous.
She passed another, nearer tree. The moon flung gold coins at her breasts. Here brown aureoles were wide, her nipples small. "You...?"
She said that, softly, three feet away, looking down; and he still could not make out her expression for the leaf dappling; but her cheek bones were Orientally high. She was Oriental, he realized and waited for another word, tuned for accent. (He could sort Chinese from Japanese.)
"You've come!" It was a musical Midwestern Standard. "I didn't know if you'd come!" Her voicing (a clear soprano, whispering...) said that some of what he'd thought was shadow-movement might have been fear: "You're here!" She dropped to her knees in a roar of foliage. Her thighs, hard in front, softer (he could tell) on the sides – a column of darkness between them – were inches from his raveled knees.
She reached, two fingers extended, pushed back plaid wool, and touched his chest; her fingers ran down. He could hear his own crisp hair.
Laughter raised her face to the moon. He leaned forward; the odor of lemons filled the breezeless gap. Her round face was compelling, her eyebrows un-Orientally heavy. He judged her over thirty, but the only lines were two small ones about her mouth.
He turned his mouth, open, to hers, and raised his hands to the sides of her head till her hair covered them. The cartilages of her ears were hot curves on his palms. He knees slipped in leaves; that made her blink and laugh again. Her breath was like noon and smelled of lemons...






От Giles Goat-Boy на Джон Барт:

George is my name; my deeds have been heard of in Tower Hall, and my childhood has been chronicled in the Journal of Experimental Psychology. I am he that was called in those days Billy Bocksfuss -- cruel misnomer. For had I indeed a cloven foot I'd not now hobble upon a stick or need ride pick-a-back to class in humid weather. Aye, it was just for want of a proper hoof that in my fourteenth year I was the kicked instead of the kicker; that I lay crippled on the reeking peat and saw my first love tupped by a brute Angora. Mercy on that buck who butted me from one world to another; whose fell horns turned my sweetheart's fancy, drove me from the pasture, and set me gimping down the road I travel yet. This bare brow, shame of my kidship, he crowned with the shame of men: I bade farewell to my hornless goat-hood and struck out, a horned human student, for Commencement Gate.
I was, in other words, the Ag-Hill Goat-Boy. Who misbegot me, and on whom, who knew, or in what corner of the University I drew first breath? It was my fate to call no man Daddy, no woman Mom. Herr Doktor Professor Spielman was my keeper: Maximilian Spielman, the great Mathematical Psycho-Proctologist and former Minority Leader in the College Senate; the same splendid Max who gave his name to the Law of Cyclology, and in his prime led his department's fight for some sort of examination to supplement the Orals. Alas, his crusading ardor burned many a finger; so far from being awarded an emeritus professorship to comfort his old age, he was drummed off the quad a year before retirement on a trumped-up charge of intellectual turpitude -- though his only crime, he avowed to the end, was to suggest in a public lecture that his science alone could plumb the bottom of man's nature. Disgraced and penniless, he was obliged to take whatever employment he could find to keep body and soul together; and thus it came about that he spent his last years as Senior Goatherd on the New Tammany College Farms. Ignominy -- yet who can say Max didn't make the most of it? His masterwork, The Riddle of the Sphincters, twenty years in the writing and done but for the index, he fed to the goats a chapter at a time: I myself, so he told me years later over Mont d'Or cheese and bock beer, had lunched on the Second Appendix, a poem-in-numbers meant to demonstrate mathematically his belief in the fundamental rectitude of student nature. Embittered, but too great-hearted for despair, he removed himself entirely from society and devoted all his genius to the herd. Year-round he lived among us: made his home in a stall through the winter and pastured with us when the weather warmed. Call it if you will the occupational affliction of the field-researcher, he soon came to feel for the objects of his study more love than he had ever felt for his peers in the Senate. He became a vegetarian, grew a little beard, exchanged cap and gown for a wrapper of mohair, and lamented only that his years would not let him go on all fours. Though he never deigned to publish again in his life, his researches were at no time more bold and meticulous than during the first few years of this period. The goats, after all (to quote an entry from his diaries) "do not conceal in shame that aspect of their beauty I crave to fathom; serenely aware, after their fashion, that a perfect whole is the sum of perfect parts, they fly their flags high. . ." His one enemy among the bucks was an old brown Toggenburger called Freddie, tyrant of the herd, who, when he spied Max bent over to inspect any doe, would butt him, taking him for a rival. Max in turn was thus driven head-first against the subject of his examination, who thinking herself assaulted seldom felt again the same trust in her keeper. Such subversion of rapport between subject and investigator could not be permitted; just as vexing was the coincidence that the Chairman of New Tammany's Speech Department, whose filibuster in the Senate had blocked passage of the Qualifying Anals bill and contributed to Spielman's downfall, was named Fred. Max saw in this a sign, and took his vengeance. He dared not approach the Toggenburg openly, and so one October night when the bucks were bleating their lust as usual (none more loudly than treacherous Freddie), he arranged for a spry young nan to find her way into his enemy's stall: some moments later, Max crept up behind with a patent docker. Zut, the old rogue was clipped in mid-service, no joy in his windfall then! And all his fierceness withered; he grew fat and docile, never said a word when his keeper dehorned him a few weeks later. Of his trophies Max made the earlier into an amulet, of which more anon, the latter into a kind of shophars wherewith thenceforward he summoned the flock -- and his studies proceeded without further trouble. Indeed, whether because they understood "after their fashion" that Freddie was undone and were grateful to his undoer, or because in goatdom the horn and testicle, irrespective of their bearer, command obeisance, the bucks gave place to Max ever after, and the does they capered to his tootle. The months that followed were perhaps his blissfullest: he founded the sciences of analogical proctoscopy and psycho-symbolistic cosmography, developed the Rectimetric Index for "distinguishing, arithmetically and forever, the sheep from the goats," and explored the faint initial insights of what was to become Spielman's Law, his last and farthest-reaching contribution to man's understanding of the University. That capstone on the temple of his genius, climax of his epic quest for Answers: how commonplace it sounds already, very nearly banal; and yet what dash, what vaulting insight! In three words Max Spielman synthesized all the fields which thitherto he'd browsed in brilliantly one by one -- showed the "sphincter's riddle" and the mystery of the University to be the same. Ontogeny recapitulates cosmogeny -- what is it but to say that proctoscopy repeats hagiography? That our Founder on Founder's Hill and the rawest freshman on his first mons veneris are father and son? That my day, my year, my life, and the history of West Campus are wheels within wheels? "Ontogeny recapitulates cosmogeny" -- I cannot hear those words but in the gentle Moishian accents of my keeper. Well he knew, old Max, the fate of grand hypotheses, but hard experience had brought him unfairly to mistrust his colleagues' wisdom, and his isolation kept him from final appreciation of WESCAC. For fifty years, he said, his theory, of Cyclic Correspondence would be anathema on West Campus: not twenty had gone by before it was dogmatized by the Chancellor, taped by the Chief Programmer, and devoured by WESCAC.



Има също така много, много други, с не толкова пиротехника в словото, но пак по-добри в детайла, в смислеността на повествованието и разнообразие на структурата от кажи-речи всички настоящи известни български автори. Колкото до горните двама и особено типа конкретно, сетивно писане на Дилейни, вниманието му към звука на фразата, към ритъма, точността на наблюденията му, концентрирания начин, по който ги реализира в прозата си – аз такова нещо у български фантаст не съм виждал, освен у Янчо Чолаков, който обаче според мен умишлено не се стреми да контролира и стяга ритмиката и звученето си и всичките игри на думи, дето се леят от писането му. А подобен усет, дисциплиниран по начина, по който е този на Дилейни...

Също – аз НЕ виждам български имена, споменаващи се в еталонен контекст. И няма български автор на ултра мега ниво. Първо, защото в общи линии повечето не са дори опитвали в литературно отношение неща, които западните автори са успявали да сторят. Изключение прави Николай Теллалов, чието цялостно творчество до момента, като количество, като типове творби (пет романа вече) и като опит за мащабност малко от малко го доближава до западните автори. Но доколкото съм наясно, отзивите за това му творчество са противоречиви (последно четох отзива на Гоа за Слънце недосегаемо и ме изненада колко критичен беше, при все, че той е в общи линии най-позитивно настроеният към родната фантастика човек във фендъма). Второ, защото ултра мега нивото е нещо, което на един автор му се признава от неговите равни (да речем за целите на мира, че критиците смърдят и само плюят, на тях вяра не може да се има, а пък публиката като цяло или я няма, или не разбира много-много) – останалите писатели. Що се отнася до съвременните български фантасти такъв случай не зная да има. Ако греша, да ме поправят.
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Мартин » Чет Сеп 16, 2010 6:31 pm

За отговора благодарим. Може да съм схванал грешно, но ми бе отговорено това, от което се нуждаех.
Всеки автор (говоря по принцип) преценява с какво му е интересно и с какво иска да експериментира. Не мисля, че има задължителни похвати или формати, възоснова на които да се каже, че тоя вече е минал на некст левъл.
Авторът може и да не иска да експериментира. А може да експериментира и с неща, които са изцяло неприсъщи за англоезичните автори.
Трудно мога да възприема като критерий и мащаба. Да, наличието на многотомници е впечатляващо за някои. А за други не е. И има значение само тогава, когато не е самоцелно.

За примерите благодарим тоже. Устройват ме. Както се досещаш, Роланд - моята цел не е била да обяснявам, колко е бездарно това, което предлагаш като бест практис. Но имах нужда от тях.
За Улф и Дилейни можех да се обзаложа, че ще бъдат споменати - отдавна личи едно преклонение към тях от ваша страна. Ще се постарая да бъда по-компетентен по въпросните, преди да кажа нещо повече.
Какво тяхно може да се намери у нас?

За българските автори - аз имена няма да споменавам, тъй като не е това целта, но продължавам да смятам, че има (те и без това се споменават достатъчно често) достатъчно добри примери. Не повече от два-три обаче.

Съвсем друг въпрос е могат ли и трябва ли да бъдат те (нашите автори) от подобен условно казано универсалистки тип като англоезичните. Може би простата шаячна правда е, че българските автори могат и трябва да бъдат от по-локален тип и точно поради тази причина да бъдат интересни за четене.

Все пак ще се радвам и на други примери в тази насока от други хора. И то така, както го разбира Роланд. Неговото определение ми върши чудесна работа.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Чет Сеп 16, 2010 7:12 pm

Не съм сигурен, че съм разбрал правилно, но ако в някаква част от тоя пост говориш на човека с примерите - това съм аз :)

Никъде не приказвам за задължителни похвати или формати. Както виждаш, дал съм ти отгоре-отгоре някакви основни характеристики на нещата, които съм дал за пример. Нито съм казвал, че правят работи, дето ТРЯБВА да се правят задължително от всеки уважаващ се фантаст, нито нищо. Това с нещата, неприсъщи на англоезичните писатели, ми звучи малко общо, но като цяло може да си прав - не пречи някой да поеме по неутъпкани пътеки, просто не ми се вярва много-много. Англоезичната фантастика винаги досега е била И най-авангардната такава като цяло и ще е трудно някой бг-автор да не стъпи поне с единия крак на вече утъпкан път.

Аз нямам предвид мащаб като чист обем. Имам го предвид като концептуален размах, ако щеш и повествователен. Улф и Дилейни не са споменати, само защото си личи "преклонение" от наша страна, а защото обективно са невероятно влиятелни фантасти. Каквото и да си търсиш от тях, търси го в оригинал.

Накрая - англоезичните автори не са от универсалистки тип. Огромна част от тях, включително и част от най-влиятелните, не са тръгнали да обладават най-външните граници на научнофантастичната литература с космически епопеи. Много от тях действат в достатъчно малки, локални, техни си мащаби и постигат не по-малко значими резултати. А и не виждам как така българските автори са от локален тип, като в историите им изобилстват космически премеждия и събития в големи мащаби.
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 17, 2010 10:32 am

Трип написа:А и не виждам как така българските автори са от локален тип, като в историите им изобилстват космически премеждия и събития в големи мащаби.


Е те тук вече те хванахме неподготвен! Страйк и тушееее! :problem:
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Пет Сеп 17, 2010 10:34 am

Искаш да кажеш, че НЕ изобилстват подобни неща?
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Мартин » Пет Сеп 17, 2010 12:31 pm

Думата "изобилстват" със сигурност е неуместна. Къде е това изобилие аз не знам.
Все пак и подобни тези показват, че във възприятията на четящите има не малка доза субективизъм.

За което сметнах, че е хубаво да се работи с примери. За което благодаря на Трип и се извинявам, че го сбърках с Роланд. Не знам как е станало.

Роланд пък твърди, че всичко след 59-та година Е пример. Лоша теза, която не издържа и атака с български чадър. Пример? Робърт Шекли - Гладиаторите на Есмералда/Виктим прайм - 1987г. - пълен боклук! С което естествено и аз не доказвам теза.

И между другото - да уточня пак - в момента не нападам англоезичната фантастика и не защитавам българската. По-скоро си търся ориентири.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 17, 2010 1:59 pm

Мартин написа:Думата "изобилстват" със сигурност е неуместна. Къде е това изобилие аз не знам.
Все пак и подобни тези показват, че във възприятията на четящите има не малка доза субективизъм.


Това безспорно е така и няма начин да се избегне напълно, колкото и човек да е толерантен. Може би само аз съм способен на еднакво отношение както към руската, така и към хамериканската, че и към родната ни фантастика. Но виж социално-инженерно-утопичната фантастика откровенно ме дразни (здпасти Наско!), така че и аз не съм съвсем идеален.

Горното да не се взема насериозно.
Между другото, имаше една дискусия относно - що е то Българска фантастика и с какво се мези. Там един уважаван от мен автор постигна следната формурировка: Българска е онази фантастика, която не-българин не би могъл да напише, а не-българин читател да разбере напълно. Просто и елегантно. В момента, за българска фантастика се счита фантастика писана от българин. Това е тъпо. Принципно фантастиката бива само два вида - ДОБРА и скапана. Ако ще слагаме определения като българска, американска, англоезична, рускоезична и тн, би било добре това да има някакъв смисъл.

В този смисъл, да сравняваме българска с американска фантастика е абсолютно безсмислено, тъй като няма обща съпоставима база. Сравняваме Круши и моркови, да речем...

Трип и Р. като едни добросъвестни изследователи изнамират някаква база за сравнение: тематика, стил, мащабност, ниво на експериментиране, количествени натрупвания на образци, количества професионално занимаващи се/аматьори, следване на някакви литературни традиции срещу просто следване на себе си и тн. И в това има някакъв смисъл. Чувал съм разни критици да дават определения, че Под игото (например) бил много модерен за времето си роман. Сиреч - че за 188Х година този роман не само не е изоставал от световната романистика, ами е показвал класа и даже е изпреварвал Китай (да речем), поради което е отпечатан и на китайски (или на японски, се тая, за тези постижения си знаем само ние).
Проблемът обаче е в това, че всички тези бази за сравнение не попадат в определението Българска (фантастика). А да не забравяме, че нашето гардже е най-хубаво и че както казва един герой на Екзюпери - при нас всичко е много мъничко. Ние сме малка страна, но си имаме своето достойнство и изказвание от сорта - Българската фантастика е 50 г. назад в развитието си е добре да са малко по-прецизно и недвусмислено формулирани.
А иначе, и аз възнамерявам в скоро време да се запозная с Авторите за които говорят РиТ.

Това горното също да не се взема насериозно :shifty:
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Пет Сеп 17, 2010 3:30 pm

Kъм Мартин -

Практически всичко, писано с малко повече амбиция след 59-та (случайна година, можеше да е и 57-ма примерно), Е пример.
- точен цитат. Роланд има предвид, разбира се, литературна амбиция, не търговска или някаква друга. Литературната амбиция няма никакво отношение към качеството, а оттам и към субективното "хареса ми/не ми хареса".

Всяка литературна творба има напълно обективни белези, чрез които тя се числи към определен тип (не говоря за жанрове, говоря за литературни конвенции); с развитието на литературната теория последните 100 години са се натрупали купища описания на обективно идентифицируеми литературни похвати по какви ли не направления (стил/структура, боравене с хронология на сюжет, с гледна точка, с тип описателност, тематика), които ясно показват не само, че романите на Дикенс се различават принципно от тия на Вирджиния Улф, но и как се различават. В тази светлина българската фантастика се движи по-скоро с англоезичната до края на петдесетте, отколкото с англоезичната от там нататък.

Ясно е, че и тук имам субективен момент, за някакви гранични случаи. Но точно във фантастиката това не е особено често срещано.

към Робин - определението за българска фантастика не е лошо, и навежда към някои мисли, които произлизат и от споменаването на думата "локален". Локал. Място. Защо в традицията на "локалната" българска фантастика известни автори като Христо Пощаков, Ивайло Варненски и теб самия, Робин, както и Наско Славов, например, поамериканчват толкова много от фантастичните си истории - имена, места, какво ли не. Защо в романи на уважавани и опитни писатели като Кънчо Кожухаров (говоря за последния му) действието се развива в България, но получавам толкова бледо усещане за място в него? В неговият случай проблемът е в недостатъчно детайли. В случая на Мартин примерно проблемът е в недостатъчно интересни детайли, или по-скоро наличие на някакви такива, но затрупани от генерични конкретности, които бих могъл да си извадя за час от произволна новинарска хроника.
Дори в разните фолклорни фентъзита, дето принципно ги усещам най-"локални", не знам дали мястото е реализирано добре, или ме водят за носа разните остарели думички и като цяло мястото на действието (обикновено селца). В тоя ред на мисли - англоезичната фантастика е изследвала като място на развитие на действието какви ли не епохи от историята на англоезичния И неанглоезичния свят. Иън Макдоналд, един от най-сериозните фантасти в последните 25 години, има номинирани, награждавани и възторжено приети романи за Южна Африка, Бразилия, Индия и Турция.

Какво пречи на един български фантаст, с целия Гугъл и всичките му приложение директно на върховете на пръстите му, да напише барем едно кратко разказче, където действието се развива примерно сред фиордите? Или къде да е в Европа? Вместо на някакво никакво място, маркирано като англоезичен свят (още по-лошо, като БЪЛГАРОезичен) едва ли не само от имената на героите. И другата страна на монетата - разполагаме с хиляди години литературна техника, то не са модернистични експерименти, под/над/пост/презмодернистични експерименти, викториански романи, едуардиански романи, литературни техники, развити от французи, англичани, американци, немци, японци, африканци, всякакви; НЕлитературните техники на писмото, бизнес-доклад (Report on Probability A на Олдис), съдебен доклад (една от частите на История на света в осем и половина глави на Джулиън Барнс) . Защо стилистически най-ярко украсените ни фантастични произведения са имитации на български селски диалект? Ами темите - Първи контакт, от време на време пътуване във времето, силно политически склонени (анти)утопии. Последно четох Сините пеперуди на Павел Вежинов - еми структурата на тая повест имитира Приключенията на Гъливър (+ малко четиридесеттарска фантастика)! Не само това, но във формално отношение представлява крачка назад от нея (пак е стилистически по-добре от повечето четени от мен по-съвременни български повести).

Въобще не смятам, че на българският писател на фантастика са му вързани ръцете в каквото и да било отношение, освен във време/финанси. Но като се сети човек, че Зелазни е написал повечето си емблематични романи като пощенски чиновник на пълно работно време...
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Пет Сеп 17, 2010 4:14 pm

Трип го обясни, но все пак и аз да го кажа - Мартине, неправилно си ме разбрал. Всичко след 59-та (виж цитата в горния пост) е пример за типа развитие, който имам предвид. Това няма отношение към качеството му. Но реакцията ти демонстрира една свръхчувствителност по отношение на българската фантастика, която е масова за бг-писателите и - без да се обиждаш - малко бие на комплекс за малоценност. НЕ ВСИЧКО, което казвам в тоя форум, има за цел да фокусира върху КАЧЕСТВОТО на писане, все пак :)
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 17, 2010 4:15 pm

Ах, спипах те!
Локални казваш...
1. Един бЪлгарски автор фантаст може да пише не само Българска фантастика. Може да пише и англоезична и точно там най-често е 40г. назад. Защо ли? хЕлементарно - Защото повечето български автори са закърмени с такава фантастика. Всички изброени от теб автори са чукнали четиридесеттака, или ще го направят в близките 1-2 г. Който е започнал с Биитълс, няма да прослуша Тестамент и обратното.
2. Български автори фантасти могат и пишат И Българска фантастика. не искам да говоря от името на други хора, но да е една фантастика Българска или не трябва да има определен смисъл.
(точно когато дискутирахме тази формулировка "що е то БГ Фнт" един силен контра аргумент изплува и развали разликата - Българска фантастика е всяка фантастика, в която столица на България е София, а не Букурещ, защото това го знаят само българите. Респективно - фантастика базирана на българския фолклор и митология е всяко фантастично произведение, в което а)някой от героите свири на гайда в сбободното си време б) пие ракийка в)псува на майка, вместо на слънце и тн.
Разбира се, подобно тролско отношение към една крехка дефиниция е очевидно неприемливо)
Та мисълта ми беше, че българският елемент във фантастиката трябва да има определен смисъл. Ако искаш да напишеш разказ за това как един изкуствен интелект сключва съюз с един обречен пилот на самолет с цел оцеляване тогава всичко трябва да е Американско, открай докрай. Хай-тек фърчила има само в хАмериката, избор на арена някъде из фиордите би било неподходящо.
Обратно - ако искам да разкажа на всички що е то магия като как аз я разбирам, ще напиша нещо в което има навлеци, караконжули, върколаци и всякакви такива, даже ще сложи в заглавието лек намек на западняците да знаят, че тази думичка е всъщност славянска (не че българите са славяни, но сме си общивали по малко). А ако напиша вампирска фантастика, можеш да си сигурен, че граф Тепеш (не Цепеш!) няма да е румънски княз.
Надявам се това да отговаря на въпроса ти - защо много сюжети и истории са били "поамериканчени" от български автори. Пак говорейки само за себе си, при мен побългърената фантастика е повече и като брой произведения и като заглавия от поамериканчената. Има и няколко заглавия които не са нито едното, нито другото.

Зелазни може да е бил и пощенски чиновник, но със сигурност е пряко следствие от закона за големите числа, ако ме разбираш правилно...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Пет Сеп 17, 2010 4:48 pm

1. Един бЪлгарски автор фантаст може да пише не само Българска фантастика. Може да пише и англоезична и точно там най-често е 40г. назад. Защо ли? хЕлементарно - Защото повечето български автори са закърмени с такава фантастика. Всички изброени от теб автори са чукнали четиридесеттака, или ще го направят в близките 1-2 г. Който е започнал с Биитълс, няма да прослуша Тестамент и обратното.


Аз пък почнах с Рамщайн и сега слушам Цепелин. Аналогията ти не става :razz: Вкусовете на човек се развиват, съществуват също така паралелно един с друг. Особено тия на човек, който не разчита само на подаденото на българския пазар. Писах по-горе за огромните възможности за запознаване и учене пред писателите в днешно време.

Та мисълта ми беше, че българският елемент във фантастиката трябва да има определен смисъл. Ако искаш да напишеш разказ за това как един изкуствен интелект сключва съюз с един обречен пилот на самолет с цел оцеляване тогава всичко трябва да е Американско, открай докрай. Хай-тек фърчила има само в хАмериката, избор на арена някъде из фиордите би било неподходящо.


От друга страна, това не е точно най-добрият пример за разширяване на литературни фантастични хоризонти, за което говорим тук, все пак. Всъщност е добър пример за това, дето може и доста по-малко от него в българската и коя да е фантастика (вече - щото такива истории се пишат сигурно от 70 години).

И къде отиват всичките тия истории, дето не са по холивудското клише?

Обратно - ако искам да разкажа на всички що е то магия като как аз я разбирам, ще напиша нещо в което има навлеци, караконжули, върколаци и всякакви такива, даже ще сложи в заглавието лек намек на западняците да знаят, че тази думичка е всъщност славянска (не че българите са славяни, но сме си общивали по малко). А ако напиша вампирска фантастика, можеш да си сигурен, че граф Тепеш (не Цепеш!) няма да е румънски княз.


Всичко това не те прави "локален" автор, така както не прави Даниъл Ейбрахам локален мексикански автор разказът му с чупакабри и т.н., нито пък един друг пич, пак американец (забравих му името), дето написа разказ с японско момиче като главен герой, посещавано от японски дух-лисица. Мисълта ми е, че тия размишления за "локалността" на българските автори са приложими в доста ограничен контекст. (Това може да се промени, ако българските автори почнат да обръщат повече внимание на това да потопят човек в обстановката, независимо дали са фиордите или Столипиново).

Виж, в Запали свещ на дявола има Български Неща, които нямат нищо общо с тематиката на книгата. Минимум книгата звучи като нещо писано на български, с внимание към българския език, а не като безразличен превод на произволна екшън/"идейна"-фантастика отпреди 50 години.



Надявам се това да отговаря на въпроса ти - защо много сюжети и истории са били "поамериканчени" от български автори. Пак говорейки само за себе си, при мен побългърената фантастика е повече и като брой произведения и като заглавия от поамериканчената. Има и няколко заглавия които не са нито едното, нито другото.


Бе не съвсем, но затва си приказваме, нали?


Зелазни може да е бил и пощенски чиновник, но със сигурност е пряко следствие от закона за големите числа, ако ме разбираш правилно...


Да бе, ама не е само той...
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот Мартин » Пет Сеп 17, 2010 6:54 pm

Роланд и Трип,
начинът по който четете постовете ми и им отговаряте също демонстрира свръхчувствителност, а дали има и комплекс - не знам.

Основното, което ме интересуваше (ако не сте забелязали) са примерите, които са еталон за определени субекти, включая вас. За което и благодарих.
Отчаяно се опитвах да се отклоня, но вие също толкова упорито ме връщате към безкрайни окачествявания на българската фантастика. Защо го правите, не разбирам... А и не ми пука особено. :problem:
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Roland » Пет Сеп 17, 2010 7:11 pm

Не демонстрира свръхчувствителност, а нетолерантност към същата. Моето отношение (а и това на Трип, мисля) е в голяма степен породено от умишленото затваряне на очите пред и отхвърляне на постиженията на англоезичната фантастика, все едно сме в някаква епоха на просветения комунизъм, където гнусните капиталисти трябва да бъдат отричани до последно. Което дразни. Много. Защото става дума за едно огромно море от имена, не само на писатели, но и на хора, посветили буквално десетилетия от живота си в изучаване и осмисляне на процесите и развитието на тоя жанр.

Същевременно, българските автори, вместо да се опитват да научат малко от западните си колеги, се блъскат в гърдите колко са им оригинални идеите (което в общия случай, съжалявам, но е просто проява на невежество) и как "те там пък бият малките негърчета".

Безкрайните окачествявания (безкрайни? наистина?) на българската фантастика точно в този топик са нещо абсолютно неизбежно, защото цялата тема почива на сравнението, което аз дадох. Невъзможно е да се коментира едното без да се коментира другото.


Колкото до още примери:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wave_% ... fiction%29

Страницата в Уикипедия за Новата Вълна в западната фантастика. Всяко име там е пример. А оттам насетне има още буквално десетки нови течения - киберпънк, стиймпънк, биопънк, ню уиърд, това са само най-известните сред тях.

Къде са нашите течения? Къде са авторите ни, дефинирали някакви тенденции, принципи или еволюция на българската фантастика? В снежните пясъци на Хира са се изгубили сигурно...
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: 50 години напред

Мнениеот Мартин » Съб Сеп 18, 2010 3:23 pm

Излишна емоционалност.
Наистина исках само до поговорим, при това не само с вас двамата.

Хайде сега кажи - кой си затваря очите пред постиженията на англоезичната фантастика? Поименно. Нали искаш да си конкретен?
Кои български автори се блъскат в гърдите, твърдейки, че имат оригинални идеи? Поименно, моля.

А за негрите не знам... Ама са убили Джон Ленън :)

Окачествяванията ти са излишни (и все пак многобройни). Много кротко се опитвах да държа дискусията, изродила се в спор, на ниво "текст", а не на ниво "автор". Интересуваше ме разбирането за текст. И това беше адски добронамерен интерес. Любознателен бих казал. И пример за незаравяне на главата. В отговор получавам - назидание.

Да се очаква у нас да блеснат родоначалници на нови течения е наивно. И да ги е имало - потънали са. Това е закономерност. Има обаче достатъчно добри отделни примери за фантастика, независимо на кой как му допада тя.
За мен (съвсем лично, тъй като не съм нито енциклопедия, нито уикипедия) - тези примери започват с Павел Вежинов и Любен Дилов. С особено удоволствие съм чел втория, който, наред с всичко друго:
- е автор на една от най-хубавите книги с детска фантастика (Звездните приключения на Нуми и Ники);
- е автор на фантастика - като форма на отразяване/преодоляване на соцреализма (Парадоксът на огледалото, За Иван, който искаше да излезе);
- е автор на публицистика, която в голяма степен допълва виждането му за фантастиката (Записки от една планета, Прераждането)

Може да продължим с Н. Русинов и Приказка за Стоедин, която е на невероятно над-световно ниво - струва ми се във всички отношения, които и вие отчитате като съществени.

Може да добавим и Петър Кърджилов, когото горещо препоръчвам на авторите на фолклорно-митологично фентъзи (в частност сборникът му "Призрачен цикъл").

Днес също има достатъчно добри примери и не виждам смисъл да ги споменавам. Това, че аз ще ги спомена няма да ги направи нито по-добри, нито по-лоши.
Мартин
 
Мнения: 469
Регистриран на: Пет Фев 26, 2010 11:12 pm

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Нед Сеп 19, 2010 12:29 pm

Виж сега, Мартине. Поначало включването ти след размяната ми с Робин ми се стори не на място. В края на краищата, тая тема може да почва, но нито продължава, нито свършва с теб. С Робин се понесохме натам, накъдето ни отведе разговорът. Взехме да нищим тая "локалност" на бг-фантастите според това, което подхвръли Робин. След това ти се натрисаш насред разговор, в който до тоя момент не участваш, за да ни обясниш на нас с Роланд, че сме ти плюли в супата, и да обясняваш как се е изместила оста от "текст" към "автор", въпреки че аз през цялото време говоря за текстови характеристики. Еми внимавай все пак за такива неща :)

Иначе е хубаво като изреждаш тия български фантасти на (над?)световно ниво, да изместиш гледната точка с един мащаб нагоре и вместо да се замеряме с имена, да помислим що тия джасат си мамата и автори повечето хора ще ги чуят и ще запитат: "Хм, тоя пък къф е?" Що примерно Н. Русинов името му съм го чувал споменато веднъж-два пъти от Калин, и толкоз. Що нямаме дори бегли опити да изградим някакъв канон, или айде, ако думата е малко силна, някаква официална форма на единомислие по поне някои бг-фантасти, дето не са Вежинов и Дилов. Да се говори за тях; да се обсъждат писателските им достойнства - не идеите им и после да се тупаме по гърбовете, че те таквиз оригинални автори мое и да има другаде, ма ние МИНИМУМ не им отстъпваме....
Трип
 

Re: 50 години напред

Мнениеот ogonommo » Нед Сеп 19, 2010 12:54 pm

С риск да се намеся между шамарите или където не ми е мястото ще кажа, че ще е много интересно да се постави тема и за традициите на българското писане или по-скоро липсата на някакви такива. Защото, за разлика от западняците, ние нямаме писателски работилници на добро ниво. (Това, което правят от Човешката е много благородно, но има доста ограничения.)

Защо един начинаещ писател търси мнения за пуснат от него текст и след това недоволства от получената критика? Вместо да благодари за посочените грешки и предложения как да ги коригира. Все пак помощта, която му се оказва може да е безценна и в същото време му идва съвсем безплатно. Докато на запад си плащат за тези неща. (Изключаят места като http://www.critiquecircle.com/ - и отново нямаме никакъв дори минимален аналог на български.)

И, естествено, въпросът е: ако имахме добри писателски работилници щеше ли нивото на българската фантастика или на българската литература въобще да е по-високо?
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: 50 години напред

Мнениеот Трип » Нед Сеп 19, 2010 1:03 pm

Разбира се, че щеше да е по-високо. Когато долната граница се вдигне, тя вдига и всичко нивото на всичко над нея. Ако имаме повече добре написани творби, бихме имали и повече Майсторски написани неща.

Културата на писателските работилници крие рискове - лоши водачи (а и членове) на писателски кръжоци могат да изцедят уникалното от един писател, да го обезкуражат, ако дори малко се отклонява от стандартите на "групата", може да се случи ефектът на "рисуване по шаблон", може да пламнат лични вражди и т.н. Но всичко това са рискове, свързани с човешкия елемент от нещата. Писателските работилници предлагат едно творческо, а и лично споделяне между хора с по дефиниция самотни интереси, а това е безценно. Това е споделяне също така е от съвсем различен порядък спрямо това между двама души, които от време на време си разменят ръкописи за "редакция". Освен това насърчава един интерес в инструменталния компонент на писането, който, няма да се уморя да повтарям, а абсолютната база при говорене за литература, независимо дали темата ще са "идеи", "стил", "герои", "обстановка" или какъвто и да бил друг аспект.

И да, това го няма, освен в някои филологически катедри, и то ако човек има късмета да попадне на преподавател с правилната нагласа към нещата.
Трип
 

Следваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта