Литература и други изкуства

Иван Ефремов и ние

Всичко за изкуството

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Май 14, 2011 8:39 pm

Разбирам разговорът да избие към обществения договор и държавата - в теми, имащи някакво отношение към политиката.
В теми, имащи някакво отношение към нечии убеждения - пак: разбирам.
В онези, касаещи история, дати, събития - да.
Ама да се обсъжда това в тема за нечие творчество и неговото влияние... е, това вече и изтънчената ми фашистка душа не може да приеме.
Затова предлагам разклонението да се обсъжда тук.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Шаркан » Съб Май 14, 2011 10:02 pm

каква, каква душа?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот alexandrit » Нед Май 15, 2011 5:29 pm

Една реплика по същество

С ръка на сърцето ще кажа: да се пише или спори, без да се имат предвид фактите, според мен е празна работа. Излишно хабене на нерви и на време, през което инак хората могат да свършат нещо полезно – я за себе си, я за обществото.

На 9 май в 9:40 часа модераторът robinofloksli се включи в Ефремовската тема с дузина редове. От тях ще цитирам само последните две изречения:

„… Всички тези съображения не съдържат личното ми мнение и отношение към ИЕ. Просто ми е любопитно как събирате от 9 кладенеца вода, а не сте изкопали поне едно мнение на читател който не е роден около 1950 г.”

Да видим как горното изявление се връзва с фактите. Преди да се присъедини robinofloksli, в темата „Иван Ефремов и ние” са участвали по един или друг начин (включително и в анкетата за Иван Антонович „В прегръдките на утопията”) 14 души. Написали са каквото са могли – сега няма да коментирам техните мнения, а просто ще посоча рождените години на тези автори/читатели. И така:

1. Генерала – 1953 година.
2. Григор Гачев – 1966 година.
3. Валентин Д. Иванов – 1967 година.
4. Рустем Вахитов (Русия) – 1970 година.
5. Deckard – ? (Има снимка, от която може да се съди за възрастта му.)
6. Goa – ? (Който го е виждал, да прецени сам –
в уикито „БГ-Фантастика” не е написано кой набор е.)
7. Nasko – 1947 година.
8. Преподобният ЦУП – ? (Който го е виждал, ще прецени сам.)
9. Марина Миланова – 1976 година.
10. Sephiroth – 1981 година.
11. Николай Теллалов – 1967 година.
12. Георги Малинов – 1958 година.
13. Владимир Борисов (Русия) – 1951 година.
14. Владимир Зарков – 1961 година.

Няма да тегля специален извод под тази справка, защото с него започнах в началото на моя постинг.

Що се отнася до мен самия, аз съм с един ден по-възрастен и с 40 години по-млад от Тато – факт, който засега не ми пречи чак толкова много. :)


Изображение


Изображение


Неговият гроб в Комарово край Санкт Петербург
Последна промяна alexandrit на Вто Юни 07, 2011 4:53 pm, променена общо 2 пъти
Аватар
alexandrit
 
Мнения: 931
Регистриран на: Пон Фев 07, 2011 7:36 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот robinofloksli » Пон Май 16, 2011 12:25 pm

На 9 май в 9:40 часа модераторът robinofloksli


Отдавна не съм модератор на този форум, затова си позволявям такива количества безсмислени разсъждения встрани от основната тема. Ако има модератори тук, нека ме модерират, не съм против и призовавам за това.
„… Всички тези съображения не съдържат личното ми мнение и отношение към ИЕ. Просто ми е любопитно как събирате от 9 кладенеца вода, а не сте изкопали поне едно мнение на читател който не е роден около 1950 г.”


Да видим как горното изявление се връзва с фактите.


1. Генерала – 1953 година.
2. Григор Гачев – 1966 година.
3. Валентин Д. Иванов – 1967 година.
4. Рустем Вахитов (Русия) – 1970 година.
5. Deckard – ? (Има снимка, от която може да се съди за възрастта му.)
6. Goa – ? (Който го е виждал, да прецени сам –
в уикито „БГ-Фантастика” не е написано кой набор е.)
7. Nasko – 1947 година.
8. Преподобният ЦУП – ? (Който го е виждал, ще прецени сам.)
9. Марина Миланова – 1976 година.
10. Sephiroth – 1981 година.
11. Николай Теллалов – 1967 година.
12. Георги Малинов – 1958 година.
13. Владимир Борисов (Русия) – 1951 година.
14. Владимир Зарков – 1961 година.


Да видим наистина ФАКТИТЕ!

1. Генерала – 1953 година.

Освен, че изрязава обща позитивна нагласа към Иван ЕФремов, бил е дългогодишен председател на глуба ИЕ и е всеизвестен почитател на творчеството на ИЕ, Генерала НЕ ИЗКАЗВА мнение за ИЕ в тази тема, Не прави анализ на произведенията му, само поства чужди такива с презумпцията че той е съгласен с тях, изрязяват личното му мнение в някаква степен.

2. Григор Гачев – 1966 година.

Признавам, не е 1950. Даже не е ОКОЛО 1950. Безспорно мнение на по-млад читател. Вж по долу защо всъщност не е изключение.

3. Валентин Д. Иванов – 1967 година.

Не изказва мнение за ИЕ или негови произведения. Обща положителна нагласа. Само прави преглед на сборника.

4. Рустем Вахитов (Русия) – 1970 година.
Руснак, не се брои. Цялото изложение напомня дипломна/курсова работа, такива неща се пишат не непременно поради харесване.

5. Deckard – ? (Има снимка, от която може да се съди за възрастта му.)

Дескарт всъщност отбелязва, че не е чел нищо на ИЕ и поради това не може да има мнение.

6. Goa – ? (Който го е виждал, да прецени сам – в уикито „БГ-Фантастика” не е написано кой набор е.)

Дилян Благов също не изказва мнение за ИЕ. Отбелязва важността на темата и поства мнение на Марина Миланова

7. Nasko – 1947 година. Тук вече имаме мнение. Истинско, достойно за уважение.


8. Преподобният ЦУП – ? (Който го е виждал, ще прецени сам.) Спорно е дали изказването му е мнение, но истината е че аз не съм го виждал този субект и не знам на каква възраст е. Или поне не го асоциирам с някой от хората които познавам.


9. Марина Миланова – 1976 година.

Прави разбор на нещата които ИЕ е предсказъл. По материали от някакъв сборник, издаден когато Марина е била на 6 г.


10. Sephiroth – 1981 година.

Също не изказва мнение, дава линк към Ефремовския сборник

11. Николай Теллалов – 1967 година.

Посочен е като изключение

12. Георги Малинов – 1958 година.

Може да мине към определението "около 1950 та година, и.е - роден петдесеттте години на миналия век.

13. Владимир Борисов (Русия) – 1951 година.

Тоже

14. Владимир Зарков – 1961 година.[/quote]

По скоро потвърждение, отколкото опровержение.

Що се отнася до мен самия, аз съм с един ден по-възрастен и с 40 години по-млад от Тато – факт, който засега не ми пречи чак толкова много. :)


Няма да казвам колко прави, но се вмества чудесно в определението - роден около 1950та.


И, като оставим настрана дребнавите заяждания, идеята която стоеше зад това определение (роден около 1950та.) беше че това са все мнения на хора които са прочели ИЕ в една сравнително крехка възраст, открили са фантастиката чрез ИЕ и до голяма степен тяхното мнение е детерминирано от това. В което няма нищо лошо, и аз съм израснал с определени автори и изпитвам дълбока симпатия към тях. Но при мен това е повод за съмнение. Дали наистина това което толкова много харесвам е наистина добро, или просто е първа любов? Дали наистина старите звездни войни са на порядъци по-добри от новите? Дали наистина АБС са такива изключителни автори и педагози, или просто са ми формирали ценностите в една крехка възраст?
И затова много рядко давам мнение за АБС, само сред себеподобни, на моята възраст читатели. Ето например - Алвин хем чете АБС, хем е на една друга възраст. Имаме ли допирни точки в разбиранията си за АБС? Трябва ли да споря с него че Обречения град не е книга закована за времето си, или просто трябва да приема неговото виждане като факт, без да го тълкувам?

Най-общо това са разсъжденията които исках да провокирам, съвсем не съм искал да обидя някого, нечие харесване на един автор или пък не дай си боже - самия автор.

Между другото, дискусии като тази са полезни. Хора като мен и Дескарт се заричат за пореден път да прочетат нещичко от ИЕ, току виж пък ни харесало.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот robinofloksli » Пон Май 16, 2011 1:40 pm

На 9 май в 9:40 часа модераторът robinofloksli


Отдавна не съм модератор на този форум, затова си позволявям такива количества безсмислени разсъждения встрани от основната тема. Ако има модератори тук, нека ме модерират, не съм против и призовавам за това.
„… Всички тези съображения не съдържат личното ми мнение и отношение към ИЕ. Просто ми е любопитно как събирате от 9 кладенеца вода, а не сте изкопали поне едно мнение на читател който не е роден около 1950 г.”


Да видим как горното изявление се връзва с фактите.


1. Генерала – 1953 година.
2. Григор Гачев – 1966 година.
3. Валентин Д. Иванов – 1967 година.
4. Рустем Вахитов (Русия) – 1970 година.
5. Deckard – ? (Има снимка, от която може да се съди за възрастта му.)
6. Goa – ? (Който го е виждал, да прецени сам –
в уикито „БГ-Фантастика” не е написано кой набор е.)
7. Nasko – 1947 година.
8. Преподобният ЦУП – ? (Който го е виждал, ще прецени сам.)
9. Марина Миланова – 1976 година.
10. Sephiroth – 1981 година.
11. Николай Теллалов – 1967 година.
12. Георги Малинов – 1958 година.
13. Владимир Борисов (Русия) – 1951 година.
14. Владимир Зарков – 1961 година.


Да видим наистина ФАКТИТЕ!

1. Генерала – 1953 година.

Освен, че изрязава обща позитивна нагласа към Иван ЕФремов, бил е дългогодишен председател на глуба ИЕ и е всеизвестен почитател на творчеството на ИЕ, Генерала НЕ ИЗКАЗВА мнение за ИЕ в тази тема, Не прави анализ на произведенията му, само поства чужди такива с презумпцията че той е съгласен с тях, изрязяват личното му мнение в някаква степен.

2. Григор Гачев – 1966 година.

Признавам, не е 1950. Даже не е ОКОЛО 1950. Безспорно мнение на по-млад читател. Вж по долу защо всъщност не е изключение.

3. Валентин Д. Иванов – 1967 година.

Не изказва мнение за ИЕ или негови произведения. Обща положителна нагласа. Само прави преглед на сборника.

4. Рустем Вахитов (Русия) – 1970 година.
Руснак, не се брои. Цялото изложение напомня дипломна/курсова работа, такива неща се пишат не непременно поради харесване.

5. Deckard – ? (Има снимка, от която може да се съди за възрастта му.)

Дескарт всъщност отбелязва, че не е чел нищо на ИЕ и поради това не може да има мнение.

6. Goa – ? (Който го е виждал, да прецени сам – в уикито „БГ-Фантастика” не е написано кой набор е.)

Дилян Благов също не изказва мнение за ИЕ. Отбелязва важността на темата и поства мнение на Марина Миланова

7. Nasko – 1947 година. Тук вече имаме мнение. Истинско, достойно за уважение.


8. Преподобният ЦУП – ? (Който го е виждал, ще прецени сам.) Спорно е дали изказването му е мнение, но истината е че аз не съм го виждал този субект и не знам на каква възраст е. Или поне не го асоциирам с някой от хората които познавам.


9. Марина Миланова – 1976 година.

Прави разбор на нещата които ИЕ е предсказъл. По материали от някакъв сборник, издаден когато Марина е била на 6 г.


10. Sephiroth – 1981 година.

Също не изказва мнение, дава линк към Ефремовския сборник

11. Николай Теллалов – 1967 година.

Посочен е като изключение

12. Георги Малинов – 1958 година.

Може да мине към определението "около 1950 та година, и.е - роден петдесеттте години на миналия век.

13. Владимир Борисов (Русия) – 1951 година.

Тоже

14. Владимир Зарков – 1961 година.[/quote]

По скоро потвърждение, отколкото опровержение.

Що се отнася до мен самия, аз съм с един ден по-възрастен и с 40 години по-млад от Тато – факт, който засега не ми пречи чак толкова много. :)


Няма да казвам колко прави, но се вмества чудесно в определението - роден около 1950та.


И, като оставим настрана дребнавите заяждания, идеята която стоеше зад това определение (роден около 1950та.) беше че това са все мнения на хора които са прочели ИЕ в една сравнително крехка възраст, открили са фантастиката чрез ИЕ и до голяма степен тяхното мнение е детерминирано от това. В което няма нищо лошо, и аз съм израснал с определени автори и изпитвам дълбока симпатия към тях. Но при мен това е повод за съмнение. Дали наистина това което толкова много харесвам е наистина добро, или просто е първа любов? Дали наистина старите звездни войни са на порядъци по-добри от новите? Дали наистина АБС са такива изключителни автори и педагози, или просто са ми формирали ценностите в една крехка възраст?
И затова много рядко давам мнение за АБС, само сред себеподобни, на моята възраст читатели. Ето например - Алвин хем чете АБС, хем е на една друга възраст. Имаме ли допирни точки в разбиранията си за АБС? Трябва ли да споря с него че Обречения град не е книга закована за времето си, или просто трябва да приема неговото виждане като факт, без да го тълкувам?

Най-общо това са разсъжденията които исках да провокирам, съвсем не съм искал да обидя някого, нечие харесване на един автор или пък не дай си боже - самия автор.

Между другото, дискусии като тази са полезни. Хора като мен и Дескарт се заричат за пореден път да прочетат нещичко от ИЕ, току виж пък ни харесало.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот bogdanov » Пон Май 16, 2011 10:20 pm

Почнете с "Атинянката Таис". Вярно не е фантастика, но стилът е убийствен.
После минете през прословутата "Мъглявина Андромеда" - слаба книга като сюжет, но има интересни загадки за светът на Ефремов /светът в който живеят хората, мисля че беше през 22 век/. Книгата трябва да се чете и като историческа реликва. Тя, както и "Една одисея през 2001 г" е запалила много народ за фантастиката /п.с по идеализъм са на едно ниво/.
"Часът на Бика" не го четете - интересно написана книга, така надъхана с комидеи, че ми трябваха години да разбера защо е толкова опасно "инферното" на капитализма.
Плюсове - идеята за "кжи" и "джи" /голяма част от клуба са си объркали категорията и си личи.../, причтата за "Сивите ангели" /признавам оттам почнах да ровя по-сериозно за тях/, както и интересно доразвитие на света на Ефремов като кратки интермедии между случващото се на Ян-Ях.
Като цяло - авторът пише добре и увлекателно за стилът на 60-те години /не е толкова по-зле от Азимов/. За жалост комунистическите и донякъде анархистки идеологии са изкривили да ужасна степен сюжета. Тогава /80-те/ не го забелязвах, но рибата не забелязва водата около нея.
Имах обаче щастието/или нещастието/ да чете Ефремов паралелно със Стругацки и като стигнах до Охлюва и Пикника разликите стана очевадни.
П.С. Към сегашното положение, фантастиката на Ефремов има единствено историческа стойност. Младото поколение, закърмено с фентъзи, екшън и по-малко нравоучения, не би намерила нищо интересно в книгите, където многото екшън се губи между "светлото комунистическо бъдеще".
За сравнение мога да дам "Под игото" - невероятен за началото на 20 век роман /в някои отношение по-добър от романите на Юго/ и ужасно архаичен в момента.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Nasko » Вто Май 17, 2011 5:40 pm

И ето изригна компетентност и лицето (лицата не са личности) самоназовало се Одисей. И, както казват Стругацки (по друг повод) "Очень веско и на полметра мимо" (Много тежко и половин метър встрани)
Първо, Сравнението между "Одисеята" и "Мъглявината" е допустимо само в контекста на пробива към "космичното". При Кларк изходът от историческата задръстеност на земната цивилизация е през могъществото на чужди свръхцивилизации, при Ефремов - хуманното развитие на земната цивилизация. Кларк въобще не се занимава с човека на по-високото качество. И да се дрънка за "слаб сюжет" е дебилно, това не е историйка призвана да развлича със сюжетни ходове.
Второ, Одисейчо, въобще не си разбрал какво е "инферно", нито "Теория на инферналността". Там "капитализЪма" е краен частен случай на цяла историческа верига от социални практики реализиращи се чрез насилие и несвобода.
Трето, казваш: Тогава /80-те/ не го забелязвах, но рибата не забелязва водата около нея. с презумпцията че днес си способен да забележиш повече, но всъщност демонстрираш "надъханост с капидеи" което за социален мутант като тебе си е съвсем естествено.
И накрая, значението на Ефремов не е само историческо - той не прави чертежи на "светлото комунистическо бъдеще" както тебеподобните им е удобно да го представят, а предлага "проект за личност от по-високо интелектуално-етическо равнище" личност, която е способна да получава щастие без това да е нещастието на други. Това на мутантите им е особено неприятно, защото им звучи като обвинение към компромисната им житейска философийка.
Пиша тези редове не за да Ви отговарям, Ваше човекоподобие, а защото някой може да се спъне да прочете този форум и да получи превратни представи.
Nasko
 
Мнения: 322
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот bogdanov » Вто Май 17, 2011 7:10 pm

Наско - хубаво е да се четат постингите, а не да се пръскат слюнки като бясно куче.
Цитирам само една дребна част

Книгата трябва да се чете и като историческа реликва. Тя, както и "Една одисея през 2001 г" е запалила много народ за фантастиката /п.с по идеализъм са на едно ниво/.

Някъде да е написано, че м/у двете книги има нещо общо? Просто са се появили в точното време и са изиграли важна роля в популяризацията на идеите.
Другото са подробности. Не знам дали си се замислял, че тъй като сме чели тези книги на различна възраст, сме намерили в тях различни неща.
По-лошото е, че аз се замислям дали не сме с тебе двамата единствените, които сме ги чели добре.
П.С. Ефремов има изграден един много интересен, а и вероятен за случване начин на живот. Всъщност това е интересното, но години подред се акцентираше основно на блясъка на ЗПЛ. А мен ми се чете една книга, в която той описва живота на Земята, но не покрай другото, като интермедии. За жалост е нямало как да се случи, тогава се е очаквала героична фантастика.
Пак посочвам за пример "Атинянката Таис". Когато има възможност да пише за свят, без догматически ограничения /като Прекрасное далеко/ той успява да разгърне таланта си /и тя е фентъзи, реално събитията са по-различни/.
П.П.С. Ако теб не те е удряла кризата на средната възраст /най-вече щото не си работил нищо сериозно/, то много хора са си стигали до границите на психическата си издържливост, заради необходимостта да работят работа, която не им е интересна. В тоя поглед на нещата, схемата която предлага Ефремов, особено замяната на интелектуален и физически труд се признава за много ефективна.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Генерала » Сря Май 18, 2011 1:35 am

Робин рече:

„Генерала – 1953 година.

Освен, че изрязава обща позитивна нагласа към Иван ЕФремов, бил е дългогодишен председател на глуба ИЕ и е всеизвестен почитател на творчеството на ИЕ, Генерала НЕ ИЗКАЗВА мнение за ИЕ в тази тема, Не прави анализ на произведенията му, само поства чужди такива с презумпцията че той е съгласен с тях, изрязяват личното му мнение в някаква степен.”

Тук искам само да поясня, че Генерала НЕ ИЗКАЗВА мнение, не за друго, а защото (пак цитирам Робин):
„Всички тези съображения не съдържат личното ми мнение и отношение към ИЕ. Просто ми е любопитно как събирате от 9 кладенеца вода, а не сте изкопали поне едно мнение на читател който не е роден около 1950 г.”

Демек линковете са „изкопани” от интернет мнения на читатели, които не са родени около 1950 г, т. е. не би трябвало да са ВКИСНАТИ ГЪЗОВЕ, и (което е по-важно) не са на хора, дето им е омръзнало да си гледат противните физиономии... Въпросните мнения на непознатите хора трябва да се разглеждат само и единствено по този начин. Другото са измишльотини, или спекулации.
Бате Робин, любопитно ми е, ако си попрочел тези мнения – какво ти е мнението :) за тях??? Намират се на втора страница в тази тема.
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот robinofloksli » Сря Май 18, 2011 11:29 am

Генерала написа:Бате Робин, любопитно ми е, ако си попрочел тези мнения – какво ти е мнението :) за тях??? Намират се на втора страница в тази тема.


Да, прочетох ги внимателно, а когато бях обвинен в тенденциозност (несправедливо!) се наложи да ги прочета пак. Смятам ги за интересни и именно поради това реших да прередя малко по-напред ИЕ в списъка с чакащи за четене книги. Уви, Наско вече ме информира, че превода на Мъглявината е скапан и по-добре ще е да се чете в оригинал, нещо за което не съм сигурен че имам сили и търпение. Така че ще започнем на БГ, пък ако наистина е много зле работата ще продължим на РУ. Чужди мнения по въпроса са добре дошли.

И, между другото, наистина оценявам това, че ти не ПРОПОВЯДВАШ книгите които харесваш, а изкопаваш чужди мнения за тях, които отразяват и твоето собствено в някаква степен. В тази връзка, възражението ми, че темата е поредната вакханалия за позабравени автори, специално по твой адрес е напълно неоснователно.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот akonitin » Съб Май 21, 2011 12:02 pm

Odisey написа:"Часът на Бика" не го четете - интересно написана книга, така надъхана с комидеи, че ми трябваха години да разбера защо е толкова опасно "инферното" на капитализма.


Оооо колко страшно, в някоя книга да се казва, че капитализма е ад за всички, както за тези на върха, така и за тези в низините. Това е казано в "Часът на бика", принудата осакатява и докато по голяма част от живота на хората протича подчинена на принудата да оцелява, то дотогава ще имаме свят на осакатени частични (частни) личности, независимо къде са в обществената йерархия. Да, навярно е болезнено това разбиране, че всички днес сме осакатени, че сме подчинили цялата си същност на това да доказваме своята частичност (специализираност).
"Часът на бика" е най силната книга на Ефремов защото концентрира философията на автора, тя е книгата в която най ясно се вижда това какво Ефремов е искал да предаде на читателите и поколенията след себе си, тази книга е критика както на "онзи строй", в който Ефремов е живял, но е критика и на това в което ние живеем. Може би не се харесва, може би "натоварва" с ревността към съвършенството на онези бъдни поколения чиито качества днес не притежаваме, но най силното философско прозрение е книгата е това, че пътят през инферналността трябва да се извърви от самите хора живеещи в "ада на взаимното ни съжителство" (Итало Калвино)...

ПП: Одисей, след като не си разбрал някаква книга, не я отхвърляй и не препоръчвай да не се чете, може пък други хора да я разберат.

ППП: Робине, набор 1975 съм, май много изключения се натрупват... :)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот bogdanov » Нед Май 22, 2011 4:37 pm

Хайде, и за последно, ще го кажа по следния начин - тук изказвам лични мнения за книгите. Има едни други места, дето се изказвам като авторитет, тук не.
Ако смятате, че личното ми мнение може да подведе някого, явно все пак съм изградил някакъв авторитет.
За да може да стане дискусия, а не сблъсък на личности, е хубаво да се изслушваме.
Аз никъде не казвах, че вашите мнения са неправилни, а само че моето е такова.

75 набор... ех как ми липсва доктрината за "кжи" тук ;)
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Шаркан » Нед Май 22, 2011 6:06 pm

Светльо, браво!
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Генерала » Нед Май 22, 2011 11:00 pm

Одисей рече:
"Часът на Бика" не го четете - интересно написана книга, така надъхана с комидеи, че ми трябваха години да разбера защо е толкова опасно "инферното" на капитализма."

Oт много време съм забелезал, чe имаш склонността всичко да виждаш през призмата на отношението ком-кап. Специално за Часът на бика теорията за инферналността е всъщност сляпата еволюция, която е много, ама много време преди всекакви ком-кап. Съвсем естествено е при това положение да нямаш авторитет тук, където има ВНИМАТЕЛНО четящи разбирачи. Не че се пънеш, ама дори и да се пънеш - нема да стане. Късно е либе за китка...
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот bogdanov » Пон Май 23, 2011 8:52 am

Слушам, другарю генерал!
Да живее българо-съветската дружба - слънцето и въздуха за всяко живо същество.
Снощи се размазах на една руска литературна вечер във Варна.
С риск пак да ми скочите - друго звучи поезията на руски език!

П.С. КапитализЪма е отрицание на комунизма само в главата на чугунените комунисти.
Книгата си е бъкана с доста соц идеи. Показването им не я прави по-малко ценна. Алтернативата не е капитализъм. Устройството на живота на Земята е много интересно описно от Ефремов и много ми се чете роман, който набляга на това.
Ония чугунени глави, дето ги бяха пратили на Ян-Ях с ЗПЛ-а, обаче тотално не бяха подготвени за среща с идеи и хора, които мислят различно /е как може един добре подготвен психолог да няма на кораба. Ама то тогава в СССР, психологията и кибернетиката бяха обявени за вражески науки/ и в много отношение ми напомнят за един клуб...
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот akonitin » Пон Май 23, 2011 12:42 pm

Лично мнение би било "Тази книга не ми харесва, защото...", "Тази книга не я четете, защото..." вече си е призив, съвет към Другите, които по принцип си имат глави на раменете и могат сами да подхождат критично към ред въпроси, стига да са запознати с въпросите де, защото "...не я четете..." не оставя място за поставяне на въпроси, критично мислене и собствено мнение.

Ония чугунени глави, дето ги бяха пратили на Ян-Ях с ЗПЛ-а, обаче тотално не бяха подготвени за среща с идеи и хора, които мислят различно /е как може един добре подготвен психолог да няма на кораба.


То и Запада очакваше Ирак да се демократизира, пък каква стана тя - племена, племенни вождове и рязане на глави на който, когато и където му скимне. Как пък в Щатите не се намери един социолог да каже, че трябва да се подготвят за "хора, които мислят различно"...

Odisey написа:Хайде, и за последно, ще го кажа по следния начин - тук изказвам лични мнения за книгите. Има едни други места, дето се изказвам като авторитет, тук не.
Ако смятате, че личното ми мнение може да подведе някого, явно все пак съм изградил някакъв авторитет.
За да може да стане дискусия, а не сблъсък на личности, е хубаво да се изслушваме.
Аз никъде не казвах, че вашите мнения са неправилни, а само че моето е такова.

75 набор... ех как ми липсва доктрината за "кжи" тук ;)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Генерала » Пон Май 23, 2011 3:15 pm

Eto za kakvo vsushnost ide rech v romana:

Те седнаха на канапето. Чеди погледна въпросително Родис.
— Разкажете ми за теорията на инферното — помоли тя след известно колебание и побърза да добави: — За мен е много важно да я знам.
Родис се разходи замислена из каютата, спря се пред лавиците на микробиблиотеката, прокара пръсти по зелените пластинки на кодовите означения.

— Теория за инферналността — този термин се употребява отдавна. А всъщност това не е теория, а съвкупност от статистически наблюдения, извършени на нашата Земя над стихийните закони на живота и най-вече на човешкото общество. Инферно идва от латинската дума „долен“, „подземен“ — тя е означавала ад. До нас е достигнала великолепната поема на Данте, който, макар и да е писал само политическа сатира, е създал с въображението си мрачната картина на едно многостъпално инферно. Пак той обяснил разбираемата преди това само за окултистите страшна същина на наименованието „инферно“, неговата безизходност. Надписът „Надежда всяка тука оставете“ над вратата на ада отразява главното свойство на измислената от хората обител на мъките. Това интуитивно предчувствие за действителната скрита причина на историческото развитие на човешкото общество — в еволюцията на целия живот на Земята като страшен път на мъките и смъртта — било намерено и взето под внимание след появяването на електронните машини. Прословутият естествен подбор на природата бил осъзнат като най-ярък израз на инферналността, като метод да се постига подобрение слепешката, като в игра на зарове, чрез безброй хвърляния. Но всяко хвърляне коства живота на хиляди, които загивали в страдания и безизходица. Жестокият подбор формирал и тласкал еволюцията по пътя на усъвършенствуването на организма само в една, главна посока — на най-голямата свобода и независимост от околната среда. Но това неизбежно изисквало повишаване на остротата на чувствата — дори просто на нервната дейност — и влечало след себе си задължителното увеличаване на сумата на страданията по жизнения път.
С други думи, този път довеждал до безизходица. Извършвало се умножаване на незрялото, хипертрофия на еднообразието, като пясъка в пустинята, нарушаване на уникалността и неповторимата скъпоценност посредством неизброимото повторение… Преминавайки през трилиони превръщания от незнайните морски гадини до мислещия организъм, животинският живот в продължение на милиардите години геологическа история се намирал в инферното.
На човека като мислещо същество започнало да му се струва, че той се спасява от всички несгоди на живота чрез бягство в природата. Така се създавали приказките за първобитния рай. Когато станал по-ясен строежът на човешката психика, учените определили, че инферно за душата са първобитните инстинкти, затворът, в който човек се хвърля сам, мислейки, че запазва индивидуалността си. Като говорели за съдбовната непреодолимост на инстинктите, някои философи съдействували за тяхното развитие и по такъв начин затруднявали излизането от инферното. Едва създаването на условия за превес не на инстинктивните, а на самоусъвършенствуващите се индивиди спомогнало да се направи великата крачка към издигането на общественото съзнание.
Религиозните хора започнали да проповядват, че природата, която способствува за развитието на инстинктите, идела от въплъщението на злото, отдавна известно под името Сатана. Учените възразявали, защото смятали, че процесът на сляпата природна еволюция е насочен към освобождаване от външната среда и следователно към излизане от инферното.
С развитието на мощни държавни апарати на властта и потисничеството, със засилването на национализма в здраво затворени граници инферно започнало да се създава и в обществото.
Така хората се заплитали и в естествените, и в обществените противоречия, докато Маркс не формулирал простата и ясна теза за скока от царството на необходимостта към царството на свободата по единствения възможен път — по пътя на преустройството на обществото.
Изучавайки фашистките диктатури от ЕРС, философът и историкът от петия период Ерф Ром формулирал принципите на инферналността, които по-късно бяха разработени подробно от моя учител.
Ерф Ром констатирал тенденцията на всяка несъвършена социална система да се самоизолира, да огражда своята структура от контакт с други системи, за да се запази. Естествено, стремеж към запазване на несъвършеното са можели да имат само привилегированите класи на дадената система — потисниците. Затова инферналността неизбежно била тяхна рожба. Така неочаквано се реализирало наивно-религиозното учение на Мани за съществуването на целенасочено зло в света — манихейството. Но в действителност това била чисто материална борба за привилегии в един свят, където нищо не достигало.
Ерф Ром предупреждавал човечеството да не допуща световното господство на олигархията — фашизма или държавния капитализъм. Тогава над нашата планета би се захлопнал ковчежният капак на пълната безизходица на инферналното съществуване под петата на абсолютната власт, въоръжена с цялата мощ на страшното оръжие на онези времена и на не по-малко убийствената наука. Според Кин Рух произведенията на Ерф Ром са спомогнали за изграждането на новия свят при преминаването към Ерата на световното обединяване. Между другото именно Ерф Ром пръв забелязал, че цялата природна еволюция на живота на Земята е инфернална. По-късно тази тема бе разработена толкова ярко от Кин Рух.
Родис сръчно набра шифъра и малкият квадрат на библиотечния екран светна. Познатият образ на Кин Рух се появи в жълтата дълбочина и впери в зрителките поразително острите си и белезникави очи. Ученият вдигна ръка за поздрав и се скри, продължавайки да говори зад кадъра.
А на екрана се появи измореното, печално и вдъхновено лице на един стар мъж с квадратно чело и сресана назад побеляла лека коса. Кин Рух поясни, че това е древният Алдис, който до едно време бил отъждествяван с изобретателя на морския сигнален фенер. Човек трудно се ориентира в имената на народите, при които фонетиката не съвпада с правописа, а произношението било загубено през по-късните векове, което се е отразило най-вече на разпространения през ЕРС английски език.

Доста развълнуван и задъхвайки се от явна сърдечна болест, Алдис каза: „Вземам за пример един млад човек, загубил любимата си жена, която току-що е починала от рак. Той още не е почувствувал, че представлява жертва на особена несправедливост, на всеобщия биологичен закон, който е не по-малко безмилостен, чудовищен и циничен от зверските фашистки «закони». Този непоносим закон гласи, че човекът трябва да страда, да загубва младостта и силите си и да умира. Той е позволил да бъде отнето на този млад човек всичко най-скъпо и не му е осигурил нито безопасност, нито закрила, оставяйки го завинаги изложен на всякакви удари на съдбата от сянката на бъдещето! Човекът винаги е мечтал до полуда да измени този закон, отказвайки се да бъде биологичен несретник в играта на съдбата, по правила, които са били установени преди милиарди години. Защо трябва да приемаме съдбата си без борба?… Хилядите айнщайновци в биологията ще помогнат да бъдем измъкнати от тази игра, ние отказваме да сведем глава пред несправедливостта на природата, да сключим примирие с нея“. Кин Рух каза: „Трудно е да се формулира по-ясно понятието инферно за човека. Виждате ли колко отдавна хората са разбрали неговите принципи? А сега…“
На екрана се появи модел на земното кълбо — многослоен прозрачен сфероид, осветен отвътре. Всеки участък от неговата повърхност представляваше мъничка диорама, която изпращаше стереоскопично изображение право към зрителя съвсем като от неизмерима далечина. Отначало светваха долните слоеве на кълбото, оставяйки горните прозрачни и неми. Постепенно проекцията се изкачваше все по-нагоре и по-нагоре към повърхността. Пред зрителите нагледно преминаваше историята на Земята така, както е записана в геологичните пластове. Този обикновен демонстрационен модел беше наситен със съдържание, каквото Чеди не бе виждала досега. Кин Рух обясни, че е изградил схема на еволюцията на животните по данни на Ерф Ром.
Всеки животински вид беше приспособен към определени условия на живот, екологична ниша, както бяха я нарекли биолозите още в древността. Приспособяването затваряше изхода от нишата, създавайки отделно огнище на инферното, докато видът не се размножаваше дотолкова, че повече не можеше да съществува в пренаселената ниша. Колкото по-съвършено беше приспособяването, колкото повече преуспяваха отделните видове, толкова по-страшна разплата ги чакаше.
На различни участъци от глобуса светваха и угасваха като в калейдоскоп картини на страшната еволюция на животинския свят. Многохилядни стада от крокодилоподобни земноводни, които гъмжаха в лепкавата тиня на блатата и лагуните; езерца, препълнени със саламандри, със змиеподобни и гущероподобни гадини, които измираха с милиони в безсмислена борба за съществуване. Костенурки, исполински динозаври и морски чудовища, които се гърчеха в отровени от разложението заливи, издъхваха на изтощените от недостиг на храна брегове.
По-нагоре по земните слоеве на геологическото време се появяваха милиони птици, след това гигантски животински стада. Неизбежно растеше развитието на мозъка и чувствата, все по-силен ставаше страхът от смъртта, грижата за потомството, все по-осезаеми — страданията на изяжданите тревоядни, в чието мъгливо светоусещане огромните хищници би трябвало да представляват подобие на демоните и дяволите, създадени по-късно от въображението на човека. И царствената мощ, великолепните зъби и нокти, които будеха възхищение с първобитната си красота, имаха едно-единствено предназначение — да късат, да раздират живата плът, да трошат костите.
И никой и нищо не можеше да помогне, не можеше да се излезе от оня затворен кръг на инферналността, от блатото, степта или гората, където животното се е появило на бял свят в слепия инстинкт за размножаване и запазване на вида… А човекът, с неговите силни чувства и памет, с умението му да разбира бъдещето, скоро осъзнал, че също като всички други земни създания, и той е осъден още от раждането си на смърт. Въпросът е само кога ще умре и какво количество страдания ще изтърпи определен индивид. И колкото по-издигнат, по-чист и по-благороден е човекът, с толкова повече страдания ще го дари „щедрата“ природа или общественото битие — до времето, когато мъдростта на хората, обединили се в титанични усилия, не ще сложи край на тази игра на слепите стихийни сили, продължаваща вече милиарди години в гигантското общо инферно на планетата…
Ето защо първото осъзнаване на инферналността на живота едно време водело до толкова много психически травми и самоубийства в най-прекрасната възраст — осемнайсет-двайсет години.
— Аз съпоставих два откъса от лекцията на моя учител — каза Фай Родис, — и сега ви е вече ясна прословутата теория за инферналността.
— О, да! — възкликна Чеди. — Но ще може ли да чуя за изпитанията, на които са се подлагали някои историци?
— Вие, изглежда, знаете за мен повече, отколкото предполагах — каза Родис, четейки мислите й, — тогава научете още нещо.
С тези думи тя извади един звездообразен кристал с мнемозапис, наричан в разговорния език „звездичка“, и го подаде на Чеди.
— Инферналността засилвала стократно неизбежните страдания на живота — каза тя, — създавала хора със слаба нервна система, които живеели още по-тежко — това е първият порочен кръг. През периодите на относително подобряване на условията страданието отслабвало и пораждало равнодушни егоисти. С преминаването на съзнанието на най-горното обществено стъпало ние престанахме да се затваряме в личното страдание, но за сметка на това безкрайно се разшири страданието за другите, тоест състраданието, грижите за всички, за изкореняването на мъките и бедите в целия свят — онова, което ангажира мислите ни и тревожи всеки от нас. Щом и така и така се намираме в инферно, щом осъзнаваме както него, така и невъзможността за отделния човек да го избегне поради продължителността на процеса, тогава това има смисъл единствено за да помагаме за неговото унищожаване, следователно да помагаме на другите, като правим добро, като създаваме красота и разпространяваме знание. Иначе какъв ще е смисълът на живота?
Проста истина, разбрана така учудващо късно. Затова истинските революционери на духа отначало били такава рядкост през онези древни времена.
За да си представим степента на личното страдание през древните епохи, ние, историците, измислихме система от изпитания, които условно наричаме стъпала на инферналността. Това е серия не само от физически, но и от психически мъчения, имащи за цел да доближат нас, изучаващите историята на ЕРС, до усещанията на прадедите ни. Мотивировката на техните постъпки и предразсъдъци по този начин става по-разбираема за потомците, отдалечени с хилядолетия светъл живот.
Чеди Даан сведе глава съсредоточено.
— И вие мислите ли, че тук, на Торманс, съществува инферно? Че капакът на ковчега на общопланетното потисничество тук се е захлопнал, понеже те не са достигнали…
— При тях общопланетната олигархия е настъпила много бързо поради еднородността на населението и културата — поясни Родис.
Чеди Даан дълго мълча, загледана в неподвижната Фай
Родис, която мислено беше се пренесла някъде — или на неизследваната планета долу под кораба, или на безкрайно далечната Земя.
След два часа Чеди пак дойде с пламнали бузи и наведени очи. Без да каже дума, тя подаде „звездичката“, сграбчи протегнатата ръка на Родис, притисна я до челото си и внезапно я целуна. Девойката прошепна: „Простете ми за всичко“ и изскочи от каютата, още тромава в скафандъра си. Родис погледна подир нея и едва ли някой от екипажа на звездолета би могъл да си представи, че върху лицето на началничката на експедицията може да се изпише толкова майчинска доброта.
Впечатлението от току-що видяната „звездичка“ беше развълнувало Чеди, раздразнило бе някакви древни инстинкти в нея. В паметта й видяното изпъкваше и напираше с болезнена рязкост, колкото и Чеди да искаше да го забрави час по-скоро. Тъй като знаеше безброй подобни истории от древните книги и от филмите за миналото, Чеди си представяше жестокостта на някогашните времена отвлечено.
Съпротивата на героите я въодушевяваше, а самото описание на техните страдания дори оставяше в нея смътното приятно чувство за безопасност, за невъзможността да се случи подобен произвол на съдбата нито на самата Чеди, нито на когото и да било от огромното множество хора на Земята. Учителят по психология в училището беше им обяснил, че в древността, когато имало много гладни и нещастни хора, ситите и заможните обичали да четат книги и да гледат филми за бедните, умиращите от глад, потиснатите и унижените, за да изпитат с още по-голяма дълбочина задоволството от своя сигурен и спокоен живот. Най-много сантиментални книги за непълноценни и нещастни хора и — като тяхна антитеза — за радващи се на невероятен шанс герои и красавици били създадени през неустойчивото, тревожно време на ЕРС. Тогава хората, предчувствувайки неизбежността на страшни трусове в живота на човечеството, се радвали на всяко произведение на изкуството, което можело да им даде скъпоценно чувство за макар и временна безопасност: „Нека това се случи на другите, но не и на мен“.
Като всички други, Чеди бе закалявана посредством физически трудности, бе работила в болници за тежки заболявания — рецидиви на разстроена наследственост или много сериозни травми с чести случаи на евтаназия — осъждане на лека смърт, независимо от извънредно високото ниво, на което се намираше обществото.
Но всичко това беше естествена необходимост на живота, на разбираемия, превъзмогнат с помощта на мъдростта и психическата закалка живот, който ежеминутно чувствуваше единството си с общия духовен поток на човечеството и се стремеше към още по-възвишено бъдеще. Не бе нужно да се вярва в него, както през отдавна отминалите времена, толкова реално и зримо се очертаваше то пред погледа на отиващите в миналото. Но онова, което Чеди видя в „звездичката“ на Родис, съвсем не приличаше на мъките в живота на ЕРС.
Самотата и безпомощността на човека, насила откъснат от всичко интересно, светло и скъпо, бяха толкова явни, че чувство на безкрайна болка настойчиво нахлуваше в душата на Чеди против волята й. Униженията и мъченията, на които биваше подлагано това самотно, отритнато същество, връщаха човека от ЕРС в състояние на първобитна ярост, смесена с болката на безсилието, което изглеждаше немислимо за земния човек.
Посредством изпитанията на Фай Родис Чеди един вид се потопи в атмосферата на задушната безсмислена жестокост и вражда на отдавна отминалите векове. Гордото, стоманено достойнство на жената от ЕСР не бе сломено от силното психологическо въздействие може би затова, защото пред нея беше Фай Родис — олицетворение на всичко, към което се стремеше самата Чеди.
Младата изследователка на човека и обществото се засрами, като си спомни как на далечната Земя тя неведнъж бе подлагала на съмнение необходимостта от сложните предпазни системи на комунистическото общество. Поколение след поколение хората на Земята изразходваха за тях огромни материални средства и сили. Сега Чеди знаеше, че независимо от неизбежното нарастване на добротата, състраданието и нежността сборът от предишните милиони години на инфернални страдания, натрупани в генната памет, винаги можеше да доведе до появяването на хора с архаично разбиране за доблестта, с див стремеж към власт над хората, към собствено издигане посредством унижаването на другите. Едно бясно куче може да ухапе и да изложи на смъртна опасност стотици хора. По същия начин и човек с деформирана психика е способен да причини в едно добро, нищо неподозиращо обкръжение ужасни бедствия, докато светът, отдавна забравил предишните социални опасности, не съумее да го изолира и трансформира.
Ето защо е толкова сложна организацията на ПНОИ за психологическия надзор, работеща заедно с РТИ — решетчестата трансформация на индивида и непрекъснато усъвършенствувана от Съвета на честта и правото. Пълна аналогия с ОЕВ — охраната на електронните връзки на космическия кораб, само че още по-сложна и още по-богата.
След като за пръв път разбра както трябва ролята на ПНОИ, Чеди се успокои и ободри. Сякаш майчинската постоянна грижа на земното човечество бе протегнала дотук могъщата си ръка, през спиралите на Шакти и Тамас. Момичето въздъхна дълбоко, престана да чувствува металната броня и заспа така спокойно, както не беше спало от момента на приближаването до Торманс.
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот ivanushka » Пон Май 23, 2011 11:11 pm

като се спомена еволюция, "естествен" подбор и инферно
се сетих че наскоро четох за интересно откритие на генетиката:
оказва се че средата определя концентрацията на различните елементи на ДНК
в клетката, което определя какви точно ще се окажат мутациите по късно
и които мутации ще се предадат на поколението т.е. мутациите не са случайни а са определени по много сложен начин от средата. Това откритие обяснява например делфините, които не могат да бъдат обяснени от класическата теория основана само на филтрацията.
По важният извод е това че не само филтрацията е важна за еволюцията но и създаденото от средата.
Защо ми се струва важно това?
Ами да предположим че само филтрацията е фактор, тогава до каква философия води това?
Води до "...оцеляват САМО НАЙ-приспособените/добрите..." но това означава следното:
ако аз съм оцелял и имам, значи съм измежду НАЙ-...те. А щом съм между НАЙ-...те
значи заслужавам да оцелея и да имам. Т.е. Всичко важно е в мен защото съм щастливо стечение на обстоятелствата което е щастливо защото е минало филтрацията на подбора. Накрая получаваме:

"ИМАМ СЛЕДОВАТЕЛНО ЗАСЛУЖАВАМ ДА ИМАМ"
но и обратната страна на медала:
"НЯМАШ СЛЕДОВАТЕЛНО ЗАСЛУЖАВАШ ДА НЯМАШ"

Ако само филтрацията е фактор тези неща определящи отношенията между хората не са неетични. Просто така е създаден света: "Sоme times/ones win , some times/ones LIUN" както би казал някой представител на НАЙ-...те .

Какво става ако предположим че средата има значение?
Тогава ако имам то имам и заради нещо извън мен и толкова повече имам колкото повече взема от това извън мен. Обаче света в който живеем е с ограничени ресурси така че колкото повече съм взел толкова по малко ще има за други.
От край време да се прави така че за другите да няма се смята за неетично но по важното е че винаги е причина за насилие. Начина по който е направено така че да няма за другите няма значение - важен е резултата. Така излиза че насилието е заложено в самата същност на философията на обществото в което живеем: "имам следователно заслужавам да имам, нямаш следователно заслужаваш да нямаш"
И така стигаме до инфернален свят на насилие... Но не заради еволюцията и подбора а заради начина по който гледаме на тях.
Дори да не беше направено откритието че средата има значение за формиране на гените това всъщност не е толкова важно. Защото единствения очевиден извод от теорията за еволюцията е че оцеляват тези които са попаднали в добра среда. И ако им ограбиш средата - ще загинат.

Важен се оказва избора който ще направим: дали ще изберем да се държим така сякаш важното е само в нас или ще изберем да се държим така сякаш важното е извън нас.
Винаги имаме избор например защото можем сами да създаваме и унищожаваме средата си - т.е. отговорността за това в какъв свят ще живеем е наша.

Изглежда ние хората сме лоши и правим избор който ни води до инфернален свят, който в не малка степен сами си създаваме...
и в омагьосан кръг той нас създава...
ivanushka
 
Мнения: 98
Регистриран на: Пет Май 21, 2010 8:31 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот bogdanov » Вто Май 24, 2011 5:58 am

То и Запада очакваше Ирак да се демократизира, пък каква стана тя - племена, племенни вождове и рязане на глави на който, когато и където му скимне. Как пък в Щатите не се намери един социолог да каже, че трябва да се подготвят за "хора, които мислят различно"...


Те и руснаците се опитаха да "демократизират" Афганистан, а и доста африкански държави. Трудно се прескача етап в общественото развитие - т.е. с развити технологии, не може да се постигне бързо развитие в социален план. Имаше една хубава книжка - "Гианея", където едната раса живееше много дълго - няколкостотин години и беше скочила напред в техническото развитие и много закъсала в социалното.
Но темата не е за геополитиката и нефта, а за Ефремов. В обсъжданата книга героите постъпваха идеалистично наивно, точно както руската интелигенция в началото на века, вярвайки, че е нужно само да покажеш на хората доброто и те веднага ще го заискат.
И ще ти дам точния противовес - "Трудно е да бъдеш Бог", където сравнително младите тогава Стругацки изобщо не си правят илюзията, че планетата ще премине от феодализъм към комунизъм и караха бавно стъпка по стъпка. В "Часът на Бика" героите наивно вярваха, че с малко агитационни материали ще убедят системата отгоре-надолу, а и отдолу нагоре да се промени бързо. И изобщо не бяха подготвени, че ответната страна изобщо няма да желае да ги изслуша. Да не говорим, че бяха неадекватно мекушави за средата. Защо примерно в оня храм не си проправиха път с бой, а предпочетоха да се самоубият, взривявайки атомните реактори на роботите-паяци.
Има и доста други подобни дреболии. Ефремов описва едно невъзможно бъдеще, толкова невъзможно, че донякъде сам не си вярва. Особено имайки предвид социалното ниво на хората около него /четете Булгаков по темата/. Но от друга страна, това е единственото възможно бъдеще, разрешено да се описва тогава.
Затова винаги, когато искам да препоръчам на някого Ефремов, му препоръчвам да започне с "Атинянката Таис". Там, той освободен от оковите на догмите, успява да разгърне напълно таланта си.

И един много сериозен въпрос - виждали ли сте някъде изследване за имената употребявани от Ефремов. Надали случайно е решил да избере такива очевадно неславянски и неевропейски, явно има някакъв скрит подтекст. А как е минало това през цензурата ми е тотално неясно. Изобщо има ли някакво антропологично изследване на произведенията на Ефремов. От тая им страна, те са много интересни.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Иван Ефремов и ние

Мнениеот Nasko » Вто Май 24, 2011 3:41 pm

Драги Юра,

Благодаря ти за решението да публикуваш тук този фрагмент от Часа, - трудно щях да отделя време да го издиря в книгата - ти ми подари опресняване на изживяването на този брилянтен текст на Ефремов.
Но, напразно се опитваш да образуваш гънки върху билярдната топка намираща се в черепчето на Иванушка - виждаш, че само стимулираш опитите му да употреби в удобен вид цялата съвременна наука (както казват руснаците "Подгрести под седалище") за да докаже така удобните му малтусиански приспособленчески възгледи.
ИБО, речено е "но винаги жесток и дързък е социалният мутант".
Въобще, отчаяното му желание да завоюва публика в нашия форум е феномен интересен сам по себе си. След толкова доказателства, че не е желан тук, той отново и отново напира с демонстрации, ту на "загрижено съветване", ту на "толерантна търпимост към обиди", ту на "интелектуален ръзсъждизъм".
Защо ли ще му е това? Толкова ли е умрял неговия форум? Или са му омръзнали поръчковите хвалебствия като към "Собственик на Буквите"? Ау, какво говоря? Ами той е собственикът на буквите?!? Ами ако ни поиска хонорар за всички букви които употребяваме непрекъснато? :redface:
Nasko
 
Мнения: 322
Регистриран на: Вто Яну 14, 2003 3:24 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пон Окт 21, 2019 6:35 am е имало общо 179 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта