Литература и други изкуства

Защо "Соларис" е велика книга?

Всичко за изкуството

Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Генерала » Сря Сеп 28, 2011 1:48 am

Тема по желание на Робин.
Хайде да започнем от тук. Какво приказват приятелите-сивостенци за книгата?
http://www.sivosten.com/content.php?review.543

http://www.sivosten.com/forum/viewtopic.php?t=7065
Това е така, дето се вика, за загрявка по темата :)
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Сря Сеп 28, 2011 2:03 pm

Цялата статия е поредното възторжено хоро около нещото, но не и самото нещо.

Във форума имаше някои интересни мисли, ще ги цитирам (без разрешение):

Devlig

Нека да разгледаме отношенията Океан - човек описани в Соларис. Средата в която се намират героите на Соларис, сама по себе си не предизвиква никакви "проблеми". Според предисторията на разказа, става дума за нормална изследователска база с нормално ежедневие. Проблемите, отчуждението и параноята започват единствено, когато Океана прави опити за комуникация. Тоест проявите на (не)съвършената човешка природа, показани в Соларис, са пряка реакция към външно влияние, а не са естествен продукт на човешката психика.

Съгласен съм, че Лем работи с множество силни чисто човешки емоции и страхове, но това е част от оригиналността на Соларис. В случая обаче те могат да се разглеждат като "комуникационните пипала" на чуждия разум, хипертрофиращи тези емоции и страхове за целите на комуникацията. Друг интересен момент е, че тези прояви са някак "безцелни" Лем не се опитва дори да въведе свързваща логическа линия между кошмарите на героите си или да намекне за някаква цел. Единственото, което ги свързва е факта, че са активно предизвикани от Океана


Кратък коментар:

Едно от основните ми възражения срещу книгата е, че проявите на чуждия разум изобщо не са чак толкова разумни.
(другото възражение е неадекватността на обитателите на станцията, това по никакъв начин не могат да бъдат подготвени изследователи, минали медицински тестове и въобще - хора интелигентни и любознателни)
Да, разбира се, странността и чуждостта могат да изглеждат как ли не, но все пак - този ми ти мозък-океан има достъп до всякаква информация за хомо сапиенс и ако са му интересни и иска да прави контакт с тях - можеше да измисли нещо по-хитро, отколкото възкресяване на образи олицетворяващи нечия болна съвест. Например да напише някакви символи на стената на стаята на д-р Келвин. Няма как океана да не знае, че буболечките от базата използват графични знаци. Порядъкът на задачите (възкресяване на образи от съзнанието и идеята за езика, кодиране на комуникацията) е несъразмерен.

Колкото до Океана в Соларис, за мен лично той има две роли. Едната, е символ на чуждото и непознатото, което ни обгръща. Не случайно Лем описва подробно, че океана е навсякъде около базата, вижда се зад всеки прозорец и тн.. Втората роля е на на "братята по разум" които човечеството съзнателно и несъзнателно търси и с които неминуемо ще се сблъска. Ако погледнем цялото творчество на Лем, този сблъсък присъства навсякъде, от Едем и Непобедимия до тъжно-смешната Междугалактическа конференция и класификацията на земляните като някакъв тип плесен. Аз си мисля, че подценявате Лем, ако смятате, че той би зарязал тази линия, за да изследва единствено вътрешни човешки емоции като самотата. И дори бих отишъл по-далеч. В Соларис, Лем не се интересува от хаоса на човешките емоции, от самотата или неспособността ни да комуникираме помежду си. Той просто ги използва, за да илюстрира и продължи същата тема, която присъства в повечето му проиведения - неподготвеността на Човека за срещата му с Космоса.


Ето за последната мисъл автора печели награда, браво! Кратка и ясна формулировка за това - какво ни казва книгата. НЕщо повече - тази идея всъщност може да елеминира всички други вече технически несъвършенства и логически неиздържаности които аз виждам в книгата. Автора е искал да каже ТОВА, не го е направил по най-добрия възможен начин, голямо чудо, важна е идеята, нали?
За съжаление, в тази идея няма място за никакви философски откровения и образа на океана става съвсем семпъл и тривиален. Една абстрактна и много хипотетична черна кутия, на която пише с жълти предупредителни букви - "Внимание, чуждо, непознато, не пипай! Опасно за психиката". И да, извънземна трева също би изиграла нелошо ролята на този персонаж, както се отбелязва по-долу.

Някой си Лемур:
Човек е сам, защото не може да разбере самия себе си, и това най-ясно се вижда при сблъсък с чужд разум. Сещам се за един цитат пак от "Фиаско" (цитирам по памет) "... Ние не можем да разберем дори японците, с техните странни ритуали, камо ли извънземна цивилизация..." Не можеш да тълкуваш чуждоземни сигнали, докато не проумееш вътрешното си аз, това си мисля, че е посланието на Соларис. В крайна сметка всичките страхове можеха да бъдат отприщени и ако изследователите се бяха напушили с извънземна трева примерно.


Абсолютно не е вярно. Японците със своята странност са не само разбираеми, но и безкрайно интересни на останалия свят. Както и останалия свят на японците. Всяка една музикална формация прави кариера започваща от Япония. Да си спомним и Шогун, на Клавел... Въобще, това са преекспонации. Човек не може да разбере напълно себе си, така е, но това никога не му е пречело да се чувства добре. Това е все едно да кажете че един уиндоус не може да създаде друг уиндоус и поради това не работи добре. Тъкмо обратното е.

Пак Девлиг:
Да, Океана е главният герой в Соларис. А цялата история за това как "нашия човек" психясва заради появата на мъртвата си жена е просто начин за Лем да каже - "Ето, ние сме тръгнали да откриваме, завладяваме и тн..но си оставаме обикновени хора, които се чупят опасно лесно". Призрака на мъртвата му жена и неговите действия в случая са един фарс, описан от Лем за да илюстрира по-горното. Вълнуващ, мъчителен, красиво описан, но фарс. (Той я изтрелваше в орбита всяка сутрин :-D. И това ако не е символизъм..Съвсем трезво осъзнаваше, че тя е ефект предизвикан от Океана. Бореше се срещу това влияние...и се проваляше.)

Соларис е писан в епохата на Големите надежди и Големите страхове. Самият Лем обича този тип "мазохизъм" - да хвърля своите герои в ситуации, които ги карат да изглеждат безпомощни с смешни. (спомни си танка и "ядрената война" в Непобедимия). Така е и в Соларис.


Браво на момчето! Успя там където мастити сайфи динозаври само се пъчат. Поздравления, наградата - при поискване, лично, а иначе - аз бих поканил тоя младеж на Теракона да поговори за Лем.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Велика или съзнателно усложнена?

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Сря Сеп 28, 2011 10:23 pm

Бедата на мнозина писатели е, че не правят разлика между хрумване и идея. Хрумването е плод на умствена игра. То зависи най-вече от въображението и настроението на пишещия Homo Ludens. За разлика от него идеята е рожба на преживяното и самопознанието. И то не на преживяното като събития, а на тяхното осъзнато въздействие върху самия човек и вътрешното им осмисляне от него.

Когато един писател не познава своите чувства, той няма как да докосне чувствата на другите, за да им повлияе. Идеите не могат да пробият оловната завеса на неговото емоционално невежество и той е обречен да ги замества с подръчни материали – с хрумвания.
Такъв писател усеща своя дефицит и тъй като не може да го отстрани, защото не осъзнава откъде идва, се опитва да го компенсира, като го прикрие зад познати и по възможност немного експлоатирани идеи. И ако авторът е достатъчно интелигентен, понякога резултатът е впечатляващ.

Може би най-поразителният образ, създаден при такава паралитературна, фантазно богата и емоционално бедна игра, е мислещият океан от романа “Соларис” на полския фантаст и футуролог Станислав Лем.

Страхотно хрумване – от тия, които идват веднъж на десет години. Лем добре е схванал това и е хвърлил всичките си сили, за го уплътни и да му придаде смисъл, с други думи – да го издигне до ранга на идея. Десетки страници с описания на трансформациите на океана, няколко неразкрити докрай загадки, свързани с миналото на по-второстепенните герои, зрелищни и будещи уплаха изпълнения на създадената от океана двойничка на загиналата поради безсърдечието на героя бивша негова жена. В резултат се е получила книга, по която вече са направени два филма.

Само че тези филми – също както и книгата оригинал - не предизвикват нищо повече от любопитство, често пъти примесено с лека скука. А и не биха могли - защото не казват нищо на сърцето. Защото главният герой не е дори лишеният от индивидуалност Келвин, а мислещият океан. Океанът, който се е разраснал дотолкова, че е изпълнил цялата планета, без да остави място дори за един-единствен събеседник.

Всъщност последното, от което в своето самомнение се нуждае океанът, е събеседник. Нищо чудно – събеседникът може да предизвика някакви чувства, а чувствата, изглежда, са смъртоносно опасни за тази лигава субстанция, която подобно на дете се забавлява с материализирането на витаещите в ума й математически уравнения.

Океанът огледално принизява изследващите го хора до равнището на обекти за изследване. Въпреки размерите си той е също толкова емоционално безпомощен и сляп за техните мотиви, колкото те са интелектуално безпомощни и слепи за неговите. Единственото, което е способен да направи, е да прекъсне всеки контакт с тях и да се затвори самодоволно в себе си.

С което без да желае, разкрива истинската си същност.

Океан-солипсист. Но кой може да се занимава с проблемите на солипсиста, освен един солипсистичен ум?

Океанът – това е Лем. Видян не отвън, а отвътре. По начин, недостъпен за другите – през призмата на собствените му представи.

Величествен, свръхинтелигентен, самодостатъчен. Самотен изследовател на тези дребни твари – останалите. Всъщност основната му характеристика, която можем да приемем за обективна, не е свръхинтелигентността, а точно самотата. Толкова дива, че чак да ти стане жал за него. Читателят обаче не усеща нищо. Защото въпреки въображението, вградено в образа на мислещия океан, този образ не поражда никакви чувства. Въображението е останало безплодно, образът се е превърнал в диагноза. Колко жалко.

Едно великолепно хрумване, което е останало трагично неосъществено, напразно пропиляно. Хрумване, което не е успяло да прерасне в идея поради емоционалната непълноценност на автора.

Лем има множество други подобни грехове. Най-яркият пример е сборникът “Абсолютна пустота”. Цяла книга с рецензии за несъществуващи творби - удушени в зародиш хрумвания. Паметник на интелектуалния егоизъм на автора. Книга, която не е литература, а хладна заявка за интелектуална собственост. Книга, която говори само едно: “Ти вече не можеш да използваш тези сюжети, защото аз ги похабих.” Писател, който вандалски е откъснал двайсетина неразцъфнали цвята от дървото на фантазията, за да не би някой друг да откъсне зрели плодове.

Мислещ океан?

По-скоро емоционална нищета.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Соларис ни очаква

Мнениеот Йордан Янков » Чет Сеп 29, 2011 9:30 am

Очевидно тук ще става преброяването на дивите зайци. Е, добре, отново и от мен (да не изтезавам Робин с търсене - белким го прочете все пак):

Преди четири десетилетия Станислав Лем написа едно от своите най-емблематични произведения – Соларис. В него няма мощни звездолети. Няма звездни империи. Има една самотна планета и едно самотно човечество. В мащабите на пресъздадената от Лем Вселена човечеството се опитва да постигне диалог с разумната планета в продължение на столетия. А в мащабите на читателите вече три поколения се опитват да достигнат до посланието на Лем, оставено в романа Соларис. Какво е предизвикало едни от най-големите майстори на световната култура да направят свои интерпретации по тази иначе простичка история? Защо Соларис е обречен да бъде препрочитан и за напред? Защо ние сме обречени на едно наглед безкрайно пътешествие към разумния Океан?

Соларис е роман за отчуждението. Отчуждението пронизва нашия живот изцяло. То е началото и края на нашето самосъзнание, на нашия разум. Аз-ът винаги предполага една крачка извън съзнанието и поглед отстрани върху нашата човешка същност. Отчуждението е нашия поглед в огледалото на околния свят. Ние разпознаваме себе си в отражението, но знаем че отражението е и нещо друго, различно от нас – чуждо битие, което ни представя нас самите. А човешката ни същност има много измерения. И отраженията й представляват безкрайните плетеници на отчуждението.

Съвсем не случайно тази тема – темата за отчуждението, - пронизва цялата литература и изкуство на 20 век. Човечеството започна да открива своя образ, започна да се самоосъзнава като разум. Този процес има много измерения. Детето се отчуждава от играчките си за да порасне в своите очи и в очите на околните. Юношата се отчуждава от семейството си за да постигне своята зряла, независима личност. Чрез семейството младия човек се отчуждава от новопридобитата си свобода, за да открие пълните измерения на човешкото общуване. С всяко дело на своите ръце, човекът отчуждава частица от себе си и я пуска в информационния океан на обществото. Много често човек не издържа на напора на толкова много отражения в кривите огледала на околния свят и се самозатваря в обвивка от илюзии – трагичното отчуждение на самото отчуждение.

Какво обаче Станислав Лем е прозрял в тази фундаментална тема за отчуждението, което другите не са успели? И какво толкова много привлича другите в историята, разказана от Лем? И защо след два опита за екранизация на Соларис, пан Лем продължава да клати неодобрително глава?

Казано простичко, и двете екранизации на Соларис са блестящи. И двете представляват квинтесенция на културите, които са създали авторите им. Нещо повече – и двете представляват поглед на порастващото човечество към самото себе си, към собственото му отчуждение. И двете обаче не достигат мащаба отчуждението, което ни очаква в бъдещето и за което говори Лем.

Преди три десетилетия Тарковски разгневи Станислав Лем с историята на Крис Келвин, като сведе отчуждението до неговите родови измерения – отчуждението между поколенията и отчуждението на личността от семейството. Една разбира се вечна тема, но тема особено близка на руската култура. Имаше остри и язвителни реплики от страна на Лем за месианщината на Тарковски, но все пак какво може да очакваме от един от най-забележителните представители на руската култура. И въпреки, че Соларис на Тарковски остава далеч от високите изисквания на самия Лем, неговият филм е забележителен, толкова емблематичен колкото и романа. Руската култура се ражда в епоха, когато личните връзки между хората имат приоритетно, особено значение. Шедьоврите на Достовески, Толстой, Тургенев и ред други автори, които представляват фундамента на особената руска чувствителност и светоусещане, винаги и всякога се въртят около трагичното отчуждение на личността в семейството – търсенето на свободата на индивидуалността, противопоставена, но и обвързана с уюта на простата и разбираема роля, която всеки играе в рода. За Крис Келвин пътешествието до Соларис е повод отново да се изправи срещу вечната дилема между сигурността, която дава майката и порива на свободата в любовта към жената. Келвин има нужда от авторитета на бащата и в същото време носи бремето на собствените си решения. Разказана така, историята на Келвин е близка на всеки от нас. Затова и Соларис на Тарковски толкова привлича и омагьосва.

В началото на 21-век американската култура неочаквано се обърна към същия този Соларис. Неочаквано, защо изградените ни представи не допускаха, че Холивуд може да направи нещо друго, освен поредната зрелищна дъвка за очите. Наистина, кой можеше да предположи, че режисьорът на един от най-касовите филми за всички времена, Джеймс Камерън, ще продуцира подобно начинание, че едно от най-нашумелите нови имена в екшън филмите ще напише сценарии, в който има непрекъснати и дълги цитати от екранизацията на Тарковски? Същия Содърбърг си позволява да режисира по начин, който дори съвременните европейски автори не използват – без нито една динамична сцена. Содърбърг се осмелява да застане и зад камерата и да създаде един изключително фин и изискан визуален образ на своя прочит на Соларис. Разбира се, отново става дума за отчуждението. И отново Станислав Лем е недоволен. И отново филмът е блестящ. Той разказва наглед същата история, разказана от Тарковски, но тук отчуждението на личността от рода, е заменено с отчуждението на личността от самата себе си. И Крис Келвин и Рея търсят, намират и губят себе си в една верига от безлични събития, в която роля играят само случайността и символите на вещите – дръжката на врата, която те откроява от тълпата, интериора на къща в която си се любил за първи път с другия до теб, кръстчето на положителната проба, смачкания лист със стихотворение в мъртвата ръка. Крис и Рея комуникират чрез вещите, те са огледалата на отчуждението, в които се отразяват техните емоции и желания. Простичък, но правдив и затова впечатляващ разказ за ежедневието на всеки от нас.

И двата филма обаче преодоляват драмата на себеосъзнаването по един и същ начин: чрез вярата в добрината и рационалността на Бога. Не, тук не става дума за религиозния бог. Става дума, че някъде там в неизвестното, ще намерим отново изгубения родител, чакащ ни на прага под дъжда. Някъде там ни чака и изгубената духовност, освободена от драмата на смъртните ни тела и магията на вещите. И при Тарковски и при Содърбърг Океанът на Соларис се нагърбва с ролята на Бог, в който изтерзаната душа на отчуждения човек намира покой. Красиво ли е? Безспорно. И в двата филма финалните сцени ни стискат за гърлото защото отразяват най-дълбоките ни и съкровени надежди. Имат ли нещо общо със Соларис на Станислав Лем? Не, историята разказана в романа е съвсем друга. И далеч по-грандиозна.

Станислав Лем разказва за отчуждението. Но той не говори за отчуждението, добре познато на човека от неговата история или от днешния ден. Той не говори за отуждението на детето, или на мъжа, или на жената. Той говори за отчуждението на човешкия разум от самия себе си. Той говори за себеосъзнаването не на отделни личности, а на цялото човечество. Да, в Космоса ние търсим не контакт, а огледало, в което да се видим самите ние. Какво обаче ще видим? Разбира се, първо нашите илюзии, наивната вяра, че отражението в огледалото е това, което виждаме. А след това ще настане моментът на истината, когато погледнем какво се крие зад видимостта. Там не ни чака Бог. Чака ни хармонията на човешките отношения, освободена от измамната видимост на силуети, очи, кръв, устни, метални куфари, скафандри, препускащи по магистралата коли, орбитални станции, приятели, научни конгреси, книги, страсти, страхове, надежди... Чака ни хуманността без оковите на човешката ни обвивка, там където безкрайния ням диалог с другия до нас е свръхценност, а структурата на нашите тела е нещо несъществено. Защо Крис Келвин на Станислав Лем успя пръв да се докосне до гигантския разум на Океана? Защото успя да се отчужди от оковите на човешката си форма и да приеме за най-човешко любовта си към едно нечовешко създание. Финалът в романа рязко се различава от финалите в двете екранизации. Във филмите Соларис приютява Крис Келвин в собствените му илюзии за свобода и покой. В книгата Крис Келвин застава на брега на разумния колос с вярата “че не е минало времето на ужасните чудеса.”

Ще се роди ли скоро екранизация на Соларис, която да остави Лем доволен? Едва ли. Чака ни още път докато пораснем Както юношата не може да разбере мотивите за поведението на възрастните, така и ние все още не сме се приближили към онова огледало, в което ще видим себе си сред звездите. Засега ние все още виждаме само измеренията на личното си отчуждение. Разбира се, важното е да се движим към края на пътя, където ни чака геният на пан Станислав Лем. Навярно по този път още много хора ще търсят и намират себе си в романа Соларис и ще създават шедьоври като филмите на Тарковски и Содърбърг. Времето на ужасните чудеса тепърва предстои...
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Чет Сеп 29, 2011 12:28 pm

@Кънчо

По повод на разликата между хрумване и идея - какво ще кажеш за сентенцията - "хрумна ми идея"?
Инак съм съгласен с теб, при това бих добавил - много странен и неочакван поглед към книгата, харесва ми, ще разсъждавам върху него и може би ще прочета пак книгата с такава нагласа
Явно бирените награди имат мощно каталитично въздействие върху диалога ЗА ФАНТАСТИКАТ :problem:

@Данчо

Жалко е, ако това което си написал е същото което ми е харесало преди. То има един сериозен недостатък - предефиниране на понятия и най-вече - на очуждението. Не мога да се въздържа от любимия си пример на тази тема - Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет. Авторът си измисля едно понятие, взема една широко използвана думичка с която да го именова и да послужи като троянски кон в началото, после още 100-200 страници трупане на багаж около това понятие, за да придобие то нов смисъл и към края на книгата читателя вече наистина си мисли, че е прочел ПОСЛЕДНАТА КНИГА ЗА ФИЛОСОФИЯТА... бля...

Какво е очуждението в твоето изложение? Неизменното свойство на разумния субект да прави избори? Естествено, ние живеем в една аристотелова вселена, където само на квантово ниво може "и така-и така", даже е задължително и "така и така...". Електрона минава и през двата процепа, защото е и частица и вълна, бля... В една по-макро вселена обаче правенето на избор между А и Б означава да се откажеш от А в полза на Б или обратното. Ако може и А и Б, то това не е никакъв избор, но ние сме свидетели именно на непрекъснато правене на избор между А и Б, това е дълбока фундаментална същност на разумните субекти. (Както казва Нео от Матрицата 2 - Всичко започна с избора). Следователно очуждението за което говориш (да остана да живея с майка си, или да се изнеса на квартира, тежък избор, ще се очуждя от майка си ако искам да водя кучки у дома...) е всъщност наша иманентна черта. Струва ли си тогава да правим драма от това? Ми не, не мисля. Дай да направим драма от факта че сме разумни, как ти се струва?

Така че, аз лично, не разбирам за какво очуждение говориш. Ние сме хора, да. Правим избор за това или онова, всеки ден. Губим приятели, гаджета, роднини, социална среда, придобивки и те-де и те-де, но също така и придобиваме същите тези неща с не-по-слаби темпове. Защо в този процес трябва да има очуждение, някакъв отрицателен емоционален товар? Защото се привързваме и искаме да имаме всичко? Искаме да сме като електрона - хем да си живеем при майките си, хем да водим кучки вкъщи? Това е нелепо. Да страдаш за това, че не си квантово събитие означава да не разбираш естеството на живота и битието си. Да не си способен да се възползваш от предимствата които дава този процес, а само да страдаш от недостатъците му (Обичах тази котка... няма да си взема друга никога повече...). Съжалявам, че ще го кажа толкова грубо, но - в днешно време това се лекува, медикаментозно. А самата идея (хрумване) да се пращат космонавти с тежки психични деформации да общуват с чужд разум който е всеизвестно че прониква в мозъка ти, е просто смешно. Как за толкова столетия на Соларистиката не се намери един изследовател дето не е прегазил жена си?

Според мен ти просто спекулираш с едно понятие и намираш смисъл там където всъщност няма такъв. Ако човек много старателно търси, ще намери какво ли не. Но за мен всичко по въпроса за Контакта са го казали и даже изчерпали Стругацки. Темата за контакта във Соларис ми е малко примитивна, подобно на корабите на Ефремов.

Разбираемо е, аз съм читател от друго поколение. За мен идеята във фантастиката, че срещата с чуждия разум ще изправи контактуващия срещу самия себе си не е нова. Например - Люк Скайуокър се счепка мислено с баща си и уби... себе си... Мислено... Има и десетки разкази и романи със аналогична тематика, при това на майсторите - Саймък, Зелазни... Ако Соларис е велика книга защото е една от първите които поставя такава идея, аз съм ОК, приемам го. Нямам представа каква е била модата във фантастиката през 50те. Но това, че една идея е нова и първа, не я прави непременно най-добрата по въпроса. Лично аз съм чел доста по-добри реализации.

Силно се надявам мнението ми да не те подразни твърде силно, че да махнеш с ръка, а вместо това да вземеш да изясниш концепцията си.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Две реплики

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Чет Сеп 29, 2011 3:48 pm

@ Ивайло,
Може би това е елиптичен израз? Пълният текст вероятно би изглеждал така: "Хрумна ми нещо, което се надявам да превърна в идея". ;)

@ Данчо,
Естествено е двамата с пан Лем да не сте доволни от екранизациите на "Соларис", защото техните режисьори са направили една и съща грешка: опитали са се да вкарат живец и човещина на място, което оригиналът старателно е стерилизирал за вечни времена.

Мисля, че романът не е нито фантастичен, нито прогностичен, а по-скоро е дълбоко кодиран психологичен автопортрет, защото Лем има нещастието да е отчужден не просто от другите, от цялото човечество, но и от самия себе си. Свърхкомпенсацията на този жесток дефицит на човешки чувства е толкова маниакална и натрапчива, че като криво огледало представя в крайно изопачен вид същината на проблема.

В резултат нормалният читател, тоест читателят, който е нормален човек с нормални чувства, се втрещява и започва да брани емоционалната си стабилност, като насочва разсъжденията си в съвсем друга посока.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Goa » Чет Сеп 29, 2011 10:56 pm

Тук се получава тотално изгубване в превода. Всеки говори на език, абсолютно различен от останалите. Дори само това вече е белег, че "Соларис" е велика книга.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8389
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Сеп 30, 2011 9:06 am

@ Робин

Понятието за отчуждение, което ползвам не е нещо уникално и само мое. Във философията това понятие отдавна се ползва тъкмо като изява на другостта или процесът на преход от едно нещо в друго нещо. Това, че ти не знаеш обемът и значението на това понятие в човешката култура си е изцяло твой проблем, който не засяга собствения смисъл и значение на Соларис. Ще мине време, човешкият разум ще се развива, все повече хора ще стават философски и културно грамотни, съответно признанието и оценката на Соларис ще расте. Затова и така завършвам финала на моето есе.

@ Кънчо

Причина за чувствата и емоциите е винаги някаква хармония - неуловим баланс между движение и покой. Има много форми на движение и покой, съответно има и много хармонии, съотвтено има много различни форми на чувства и емоции. Ти обаче свеждаш това многоообразие на чувствата само до хармонията на междуличностите отношения, съответно и до чувствата и емоциите свързани с тях. Оставаш безчувствен за емоциите на логиката и красотата на разумното мислене. По същия начин една муха летяща в Лувъра би била останала напълно безразлична към цветните петна на картините върху които дори от време на време каца.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Sephiroth » Пет Сеп 30, 2011 9:33 am

Гоа, изобщо не е доказателство. Може да изброяваме до утре (че и по-нататък) книги, за които това важи, а изобщо не са велики. Какво значи език, абсолютно различен от останалите? На един повлияла по един начин, на други по друг, на трети пък ептен иначе? Един я харесал, друг не, трети подхожда философски към нея? Не мисля, че точно това е гарантът.
Аватар
Sephiroth
 
Мнения: 622
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 4:59 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 30, 2011 3:43 pm

@Dancho

Ами така да беше казъл - "Четете Маркс, че да разберете какво искам да ви кажа, четете МЕН, че да разберете какво е имал предвид Лем..." А ти какво го осукваш - отчуждение, взаимоотношения... дрън-дрън ярина и системно мислене...
Само че държа да те разочаровам:
1 - разговора стана несериозен по твоя вина
2 - човешкия разум се развива - без никакво съмнение, дали повече хора ще стават философски грамотни е спорно, но със сигурност все по малко хора ще знаят кой е тоя Маркс и кой е тоя Лем. Така че тези неща не са свързани, макар да ти се иска (разбираемо е, нищо лошо, и аз искам след 1000 години пак да се слуша метъл, щото ме кефи, ама надали...)
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 30, 2011 3:45 pm

@Goa
Тук се получава тотално изгубване в превода. Всеки говори на език, абсолютно различен от останалите. Дори само това вече е белег, че "Соларис" е велика книга.


Надмина себе си просто. Остана ти една стъпка до това да гадаеш по вътрешности на размазано от кола куче коя книга колко е велика...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Сеп 30, 2011 4:02 pm

@ Робин

Философията не се изчерпва с Маркс, още по-малко тъкмо темата за отчуждението. Това че ти не си готов да говориш по темата не означава, че другите трябва да слизат до твоето ниво.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Пет Сеп 30, 2011 4:13 pm

@ Dancho

Философията не се изчерпва с Маркс, още по-малко тъкмо темата за отчуждението. Това че ти не си готов да говориш по темата не означава, че другите трябва да слизат до твоето ниво.


В твоя случай точно това значи.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Защо "Соларис" не е велика книга

Мнениеот Кънчо Кожухаров » Пет Сеп 30, 2011 10:59 pm

@ Данчо,
Не виждам защо да се напъвам да ти обяснявам смисъла на това, което съм написал, след като ти очевидно не желаеш да го видиш, но все пак ще направя опит.

Обектът на художествената литература е преди всичко човекът и взаимоотношенията между хората. Дори роботите на Азимов не са нищо друго освен израз на неговата представа как би трябвало да се държат достойните хора. Затова аз имам право да виждам в произведението автопортрет на автора и - както е в случая - да му съчувствам заради емоционалните му дефицити, които надделяват над неговите интелектуални качества и го правят посредствен писател.

Според мен изразът "емоциите на логиката" е типичен оксиморон. Ако пък в досадните описания на трансформациите на океана ти виждаш красотата на разумното мислене, позволи на твоите опоненти да виждат в тях доказателство за ограничените творчески възможности на Лем.

Не е вярно, че "Причина за чувствата и емоциите е винаги някаква хармония". Поне за половината ни чувства и емоции - и то, забележи, обикновено за по-силните - причината е някаква дисхармония. Не пренебрегвай отрицателните емоции и чувства и не си затваряй очите за тях, защото така по-лесно им се поддаваш и ставаш техен роб.

Според мен ти толкова си се ядосал на моето изложение и на невъзможността да го изтриеш, тъй като си в неловкото положение да си едновременно страна в спор и модератор на форума, че несъзнателно си прибегнал към стар магически похват. За да отстраниш опонента, срещу когото нямаш разумни доводи, ти го му лепваш етикета на много по-низше от теб създание - такова, с което е под достойнството ти да спориш.

Цитирам: "Оставаш безчувствен за емоциите на логиката и красотата на разумното мислене. По същия начин една муха летяща в Лувъра би била останала напълно безразлична към цветните петна на картините върху които дори от време на време каца."

Високомерието обаче не е довод и не печели спорове.
Кънчо Кожухаров
 
Мнения: 241
Регистриран на: Вто Мар 02, 2010 1:48 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Йордан Янков » Пет Сеп 30, 2011 11:27 pm

Отдавна не съм модератор на форума, предал съм и техническото управление на Дилян. За пореден път съжалявам, че се обадих, но явно остарявам, ставам мърморко и не мога да не се обадя, когато се пишат откровени глупости. Лем бил посредствен писател .... божееееее ..... Единият не знае какво е това отчуждение, другият тръгнал да разсъждава върху "интелектуалния егоизъм на автора" в "рецензии за несъществуващи творби". После що фантастиката ни била на това дередже ...
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Съб Окт 01, 2011 12:05 am

Странно защо всеки спор в който не можеш да демонстрираш превъзходство, завършва с обръщение към висшестоящия ("Божеееее"). И после - разума се бил развивал... Честно казано - понякога се съмнявам.

Не знам дали е от ЕГНто, но ти очевидно не желаеш да водиш културен и аргументиран спор, особено за неща които са фундаментални в твоята ценностна система.

Когато хората говорят с други хора използват най-обикновени човешки понятия, не философска терминология. Никой не е длъжен да е чел един тон философия за да може да разговаря нормално, така както и никой не е длъжен да е завършил финанси за да си плати баничката с банкова полица на приносител без падеж (банкнота).
Ако си имал предвид нещо различно от това което обикновено се разбира, можеше да слезеш маааааалко по-ниско от дървения си философски пиедестал и да обясниш (под линия ако трябва), че си имал предвид отчуждението като философска категория а не в общоприетия смисъл. Не че има някаква принципна разлика между двете, просто става ясно защо толкова те кефи тази колосална мислеща локва. Образа на нещо което не-си-ти! Как да не се изкефи един абсолютен противник на хомо-сапиенс-в-сегашния-му-вид какъвно не веднъж си изтъквал че си?
(Спорът за Соларис приключи, за съжаление, по твоя вина, но все пак ще отбележа, че дори като образ на Абсолютната Другост океана е семпъл и постен образ. Стругацки имат къде къде по-свежи хрумки, Гората, Странниците, пришълците от Пикника и тн. Не случайно Лем им завижда...
Океанът даже не е свестен прото-образ на Ефремовата ноосфера, на която толкова се кефите, не знам защо, един океан макар и с планетарни мащаби е доста скромно географско ограничение)

Колкото до фантастиката и дереджето и, безкрайно съм поласкан, че свързваш по някакъв начин тези неща с мен, но с присъщата си скромност държа да отбележа, че нямам нищо общо. Може би Кънчо може да приеме комплимента ти с нужното уважение, той издава книги (включая свои), аз нямам такива грехове.

@Юри
Доволен ли си, батка? Хубаво мазало стана... :yawn:
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Goa » Съб Окт 01, 2011 12:27 am

Никакво мазало не е станало, просто продължавате да говорите на съвсем различни езици :problem: . Типичен, ама типичен пример за Lost in Translation. Реално почти нямате допирни точки в "спора", като олио и вода. Колкото до литературното майсторство на Лем, когато в полския център гостуваха трима водещи полски фантасти, те разказваха как дълги години са се чувствали потиснати от присъствието на Лем на небосклона на полската фантастика и са осъзнавали, че не могат да го стигнат по никакъв начин. Аз си мисля, че разбирам гледната точка на Данчо поне в известна степен, но още повече, мисля си, че всеки един читател може само да се плъзне по повърхността на океана от смисъл, който успява да създаде Лем, и най-много да види и да се помъчи да разтълкува някои от неговите протуберанси. Когато се говори за литературата на Лем, не могат да се използват злободневни изрази и значения, неизбежно е да се премине в някаква философска плоскост. Все едно да се опитваш да обясняваш с нормални думи диалектиката на Хегел или теориите на оня откаченяк Кант :wtf: :problem: . Има и такава литература и не е задължително тя да е слаба (макар че може, Кларк и Азимов например са къде по-слаби стилисти, но Беър например доста се доближава до Лем). Аз специално като чета Лем, виждам как всяка думичка е обмислена и си тежи на мястото като тухличка в зид и цялостният текст, изграден от умело подредени тухлички, създава едно усещане за пълнота и хармония, подобно на речите на Пунчев. Единствено "Сенна хрема" не ми създаде такова усещане, но не съм сигурен дали причината не е у мен.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8389
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 01, 2011 1:00 am

1) Лем като автор:
СПОРЕД МЕН, Лем е много близък до Ефремов, само дето не е останал до края на живота си възторжен оптимист като ИЕ, но пък и не се е превърнал в горчив черногледец като БС. Лем е скептикът, Лем е загриженият за евентуалните провали и грешки на човечеството, без позицията му да хвърля фатално черна сянка върху мечтите за безоблачен възход на човешката цивилизация.
Не мисля, че Лем е затръшнал врати пред други писатели. Напротив, дал е компас за множество посоки, провокирал е интерес към не толкова очевидни проблеми, но и е вдигнал летвата пред желаещите да се пробват да разработят тези теми.

2) за "Соларис":
СПОРЕД МЕН това е книга за границите, за познанието, за границите на познанието и свързаните с това обществени и лични кризи, трагедии, изпадания в нищото, защото въпросът за познанието е ключов (а може би и единствен) за всяко мислещо същество. Да, познанието в обозримо бъдеще е безгранично и осъществимо (в епохата, близка до края на Вселената, сигурно няма да е така), но таванът е в самото човечество, в капацитета му на ментално и биологически бавно променящо се същество. Постхуманизмът само ще увеличи капацитета, ще разшири границите - и така до насищането им. Ще последва постпостчовечество, може би даже без базовото човечество да е изчезнало. И т.н.
В "Соларис" е показана една задънена улица в опитите да се опознае напълно чужд на човека обект. Заради това на станцията присъстват само най-отчаяните, вманиачено упоритите да изкопчат нещо от Океана учени. В крайна сметка, след появата на "фантомите", се получава някаква надежда за пропукване на задънващата пътя на познанието стена. А може би не.
Доста по-различен край от, да речем, "Непобедимия", където екипажът на звездолета намира начин да не постъпи така, както му диктуват обстоятелствата и човешката нагласа да се реагира.
Но всъщност и двата романа внушават една и съща идея - надмини собствените си граници, стани нещо повече. Или не.
Кибернетичните облаци на Регис ІІІ и Океанът на Соларис са задънените улици, до които не бива да се стига. Или може би трябва, защото преценката за потенциала им е погрешна.
Във всеки случай, ако се сблъскваш с чуждото и непознатото, и при това си оставаш непроменен, явно нещо не е наред - също както не би било наред, ако веднага се превърнеш в копие (или винтче от) на това, което си срещнал.
Лем не дава отговори, но задава дяволски интригуващи въпроси. Поуките му не са еднозначни. Или липсват такива, има единствено заготовки на поуки.
Дали има в този роман емоция? Според мен има и тя е разбираема за мен, но понеже е разбираема тъкмо емоционално, не виждам начин как да я предам с думи.
Кой знае защо, но заговори ли се за Соларис, тутакси се сещам за забавните и поучителни истории от "Кибериада", после ми идва на ум историята на Непобедимия... и пак се връщам към Соларис. Не знам дали това има някакво значение, ако го открия, ще го споделя.

та това наистина е велик роман. А в контекста на другите написани от Лем неща - цяла философия.
Но не и религия, която изисква клади за еретици и неверници.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Съб Окт 01, 2011 1:06 am

Диляне,
Благодаря ти, че спомена Пунчев. Още одеве мислех да го направя

Този човек, мир на праха му, по някаква странна причина много ми се радваше и много пъти сме говорили за какво ли не. Веднъж той ми обясни защо според него Илиада е велика книга. Аз не че бях на друго мнение, но ме порази дълбочината на връзките които правеше. Усешането за хармония и напевност в хекзаметъра той свързваше с описанията на Богоподобния Ахил. Друг път разговаряхме за това дали вселената е дискретна или не. Говорили сме и за научния метод и каква е модата в момента по въпроса.
Но забележи! Никога, ама никога от този човек аз не чух нещо което се налагаше да се пресягам за философски речник (кратък или не) за да го разбера. Той не се гнусеше да слиза до нивото на простосмъртните и да говори на езика им. Така както го правеше и покойния Карл Сейгън например. Или пък Айнщайн? Айнщайн е написал книга на име - популярно обяснения на теорията на относителността. Книга която лаици като мен могат да разберат и оценят.
Както виждаш, за едно нещо може да се говори и с простичък език, колкото и това нещо да е сложно. Въпрос на желание.

Когато обаче опонента ти каже - "единия не знае какво е очуждение, другия тръгнал да разсъждава..." това не е никакъв Lost in translation, това си е най-обикновено НЕжелание за разговор, дори бих казъл - сприхавост и високомерие. За разбиране и допирни точки трябва желание, не бог знае колко акъл.

(аз например считам, че писанията на Тервел относно Обитаемия остров са пълен шит. И какво от това? Чонека така мисли, в плоскостта на наште-ваште и не може да види нищо извън нея, чудо голямо, защо трябва да му обяснявам, че не е прав като го обиждам?)

Колкото до "океана от смисъл на Лем" държа да те уведомя, че тази тема е точно за това! Аз смятам, че книгите на Лем не са никакво умствено предизвикателство (освен за малоумните) и искам (бидейки отворен за чужди мнения и склонен да променя своето, при добра аргументация) някой да ми докаже обратното, вместо да се повтаря безкрайно - О да, той е много велик, как не те е срам да се съмняваш в това!
Литературно аз нямам проблем с Лем, забавни космически памфлети, изобличаващи една камара човешки и социални недъзи. Обожавам Кибериада, препрочитал съм я много пъти, някои приключения на Йон Тихи тоже. Но за определението ВЕЛИК (ако Соларис е велика книга, то и автора който я написва е велик автор) трябва малко повече от космическа злободневност.

(а за полските фантасти, боя се че там вече има Лост ин транслейшън. Панье фантасте са искали да кажат, че на всички им са проглушени ушите с Лем, колчем стане дума за полска фантастика и горките не могат да издрапат. Същият случай като с нашия Любен Дилов. Безспорно добър и на моменти интересен автор, но в една свободна пазарна среда щеше да е по-малко известен дори от !?%?"% (не се чете, задраскано няколко пъти) Впрочем, може и да не съм прав, но мисля схвана идеята)
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Защо "Соларис" е велика книга?

Мнениеот robinofloksli » Съб Окт 01, 2011 1:24 am

@Шаркан

Интересен поглед към нещата, харесва ми.

Но според мен изложението ти търпи критики.
1) Ако ще се разпрострем на тема ограничения пред познанието, то един автор като Хокинг на бърза ръка орязва перките на човека и желанието му да опознае поне видимата вселена. При това го прави доста добре аргументирано и забележи - без никакви хипотетични допускания, че някъде в космоса има мислещ океан. Така че това не е новина. Човещкото познание е ограничено от принципа на хайзенберг, от черните дупки, от всякакви класово неориентирани сингулярности, от скоростта на светлината, от липсата на достатъчна изчислителна мощност, от липсата на достатъчно голям ускорител и тн...

2) не мисля, че двата романа (Непобедимия, Соларис) внушават - надмини собствените си граници, стани нещо повече. Тъкмо напротив - внушава чувство за нищожност и фаталност. "Къде си тръгнал из космоса бре, келеш? Бил си разумен?!! Сигурен ли си? Я пак помисли? А и да си разумен, соу дъ факин уат? я си отивай в дупката от която си изпълзял и като си решиш проблемите, тогава ела да контактуваш..."
Цялото творчество на Лем е все в тоя дух, Кънчо е напълно прав. Лем е автор който се дразни от това което хората постигат и се гордеят в областта на науката и техниката, затова и цялото му творчество е вид подигравка с тази гордост. Може би основателна подигравка (може би не), добре е човек да си знае мястото и възможностите и да не се изхвърля прекалено. Най-малкото е добре да си има едно наум, обица на ухото, както се казва на народен език. Пък то е ясно, че ако намерим мислещ океан, ще тръгнем да правим контакт независимо, че не сме си решили проблемите. Имаме ли избор?
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Следваща

Назад към Литература и други изкуства

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта