Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Прогностика

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Чет Ное 20, 2008 3:41 pm

Малко информация за 3Д принтирането. Засега са популярни прототипните 3Д принтери, те позволяват изработването на модели от полимер или восък, вече са разпространени широко дори в скъпата ни индустриално изостанала родина, в малки леярски цехчета, готови да изпълняват уникални или малосерийни поръчки.
Освен силиция има и друг клас полупроводници - полимерните полупроводници, няколко серии 3Д принтери вече могат да изработват крайни устройства, в стандартния им софтуер за управление дори са заложени таквиа неща като дистанционни управления, като примери.
Метални 3Д принтери вече има, разбира с засега ползват нискотопими метали, но... просто за принтиране на по високотопими метали трябва енергия, пак много енергия, но ако днес ми трябва болт М8 с глава еврейска звезда, в град като София, то ще загубя също много енергия и ресурси докато го намеря, така проблема става инфраструктурен, ако сложим в цялото уравнение времето нещата отиват в посока на 3Д принтера, по малко време и ресурси би отнело изпринтването на един болт М8 с глава тип еврейска звезда, отколкото отиването ми на няколко километра, обикалянето по железарии и т.н.
Относно тонера на металния 3Д принтер - стоманена тел, касетките - макари със стоманена тел, на прима виста се сещам как може да се принтират цеви (мракобес съм си, какво да правя), и то цеви с по добри качества от сега произвежданите (променливи свойства на стоманата в зависимост от дебелината, предварително зададени механични напрежения в конструкцията, облекчаващи режима на натоварване и т.н. и т.н. (3Д принтери използващи тел съчетават в себе си качества на ковашка работилница в компактифициран вариант - в принтиращата глава има чук-дорник, който осигурява механичната обработка на материала, като същевременно електрически (индукционно или съпротивително) загрява метала до нужната за обработка температура, има и допълнително узтройство за "изпридане" на телта, но това са подробности.)
В началото на индустриалната епоха селското стопанство се е явявало поддържащ икономически сектор, осигурявал е суровини за индустрията, с развитието на индустриалното производство селското стопанство е приемало все по подчинена на индустрията роля. В идващата епоха индустрията няма да изчезне, тя трябва да осигури суровини за това, което ще я подчини. Например фабрики за изтегляне на тел от различни метали и/или сортове стомани (това само за сектора на металообработка).

ПП: Пускам отделен пост за системите за управление, ще посоча една традиционна с нейните проблеми и една новопоявила се. Материала не е довършен, но искам да видя докъде ще се развие в този му вид.
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Чет Ное 20, 2008 3:44 pm

Структурни разлики между днешните системи за управление
(кратък наръчник за настъпателна партизанска тактика)

За да разберем безсилието на днешните сили за сигурност (най общо казано) пред заплахите на днешния ден трябва да направим кратък анализ на системите за управление, използвани от различни социални структури.
Най често срещаният вид управление е йерархичното. Най общо една йерархична система може да се представи с пирамида, неиният връх е центъра за вземане на решения, а нейната основа се явява периферията й с която системата контактува с околната среда. Информационния поток в такава система може да се развие в следния граф: сигнали от околната среда към периферията на системата ->периферията предава към системните транслатори (междинните звена за обработка на информацията в удобен за центъра й вид)-> системните транслатори „компресират” информацията-> подаване на „комперсирана” информация към управленския център->връщане на „компресирано” решение към транслаторите-> „разкомпресиране” -> подаване на сигнали за реакция на периферията-> реакция на средата (нов сигнал) и т.н. Кръга се затваря. Както виждаме в такива системи имаме постоянен противоток на информационните потоци. Такава структура има характерно време за реакция на някакъв сигнал, подаден от средата към системата. Тази система е стабилна докато:
1. Са налични всичките й звена (обикновенно ако центъра за вземане на решения изчезне такава система лесно би могла да бъде „погълната” от друга, запазвайки структурата й, в Ирак стана точно обратното, разпадна се цялата структура, освен центъра изчезнаха и транслаторите, остана само периферия и няма изгледи там да се възстанови някаква форма на държавност, освен в настоящата си псевдоформа).
2. Транслаторите не променят „смисъла” на информацията при „компресиране” (спомнете си соца, системата реагираше неадекватно на сигналите от периферията, това до голяма степен се дължи на „изкривяване” на информацията в междинните структури, това е закономерно но изисква цяла отделна тема).
3. Последно но не по важност: характерното време за реакция на системата е по малко от скоростта на развитие на процесите в периферия-среда (пак си спомнете соца, но и днешния ден е показателен). Иначе се получава неадекватна реакция от страна на системата, към сигнал за процес, който вече е завършил, когато започне да се прилага някакво решение.Транспортна теорема.
Характерното време в една йерархична система може да се намали по няколко начина: да се раздели системата на подйерархии (министерства, полеви командвания и т.н.) с по малки харакерни времена за вземане на решение; да се въведе автоматизация на управлението (АСУ). Въперки указаните начини харакерното време за реакция на една йерархична система не може да намалява под някакъв праг (има насищане), защото йерархиите изискват съгласуване, верификация на информацията (независими канали) и защото информационния поток винаги следва пътя – перифери към център пак към периферия.
Така всяка йрархична система се изправя пред криза, когато най оптимизираното й характерно време за реакция стане по голямо от скоростта на развитие на процесите в околната среда. Системата не може да се адаптира към настъпващите промени. Следва системен колапс.
Освен йерархичните системи днес наблюдаваме системи изградени на относително нов принцип. Не се наемам да ги наричам по някакъв начин, въпреки, че бих ги нарекъл разпределени, много автори днес посочват, че това са мрежови структури, може би защото развитието на информационните технологии доведе до това термини от тази област на практиката и знанието да се пренесат в сферата на социалното. Но както ще видим по долу подобни структури много малко наподобяват мрежи.
Нека първо разгледаме изграждащите така система елементи, най общо можем да ги разделим на: аналитични и изпълнителни звена, въпреки, че използвам такова делене съвсем условно само за удобство, на ниско ниво всеки аналитик може да е изпълнител, както и всеки изпълнител - аналитик. Ще разберете по долу. В такава система няма наличие на информационни потоци (или поне тези потоци не могат да бъдат посочени), защото както изпълнителните така и аналитичните звена контактуват пряко със средата, при което аналичините звена създават едно информационно поле – идеи, алгоритми за действие към средата, начини за обезпечаване на ресурси и т.н. и т.н. В това поле изпълнителите имат достъп до цялата налична системна информация, включително и до създаваната от аналитичните звена, при което са свободни да избират стратегии за реакция към средата. Така информацията за определн сигнал от средата достига до всички звена на системата, конкретните елементи, които са в „досег” с „дразнителя” реагират съобразно общите инструкции, като в съшото време и „предават” информация за реакцията на средата (как тя реагира на съответното прилагане на инструкция). Така всеки елемент на системата, дори от най ниско ниво се явява носител на всички системни функции, премахването на един или група елементи не влиае върху функционирането на системата като цяло (нейните функции се запазват в „оцелите” елементи). Няма да обяснявам защо една такава система е по адаптивна от йерархичните системи, мисля, че е очевидно.
Един пример за такава система се явяват новите „терористични” формирования: група идеолози създават информационна среда – идеи, общи цели и т.н., „технолози” определят конкретните цели, дават напътствия за това как да се реагира на средата, определят възможните средства, изпълнителите имат достъп до информацията както за общите и конкретни цели, така и за начините за „реакция” и достъпа до „ресурси”. Конкретен пример е атентата в Найроби, въпреки, че службите за сигурност на САЩ и Кения знаят за подготовката на атентата те до последния момент не могат да разкрият и осуетят извършването му – експлозива е подготвен два-три дни преди самия атентат, колата за пренасянето му е наета в деня на атентата Изпълнителят няма никакви преки контакти с радикални ислямски структури, просто е повлиян от идеологията им, възползвал се е от свободно достъпните знания за изготвяне на кола-бомба и експлозиви.
Мислех да пиша продължение, за това как всяка нова форма на обществена организация се проявява първо във военната организация (гилдиите, синдикатите, „работодатели” и „наемни работници” се проявяват за първи път в кондотиерската система, през късното средновековие...). Мoже и по натам да напиша и продължение.
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 21, 2008 11:12 am

@akonitin...

Сто кила приказки, за да се покаже, че Бонд, Джеймс Бонд не е просто филм за забавление, а добре работеща практика. Пример - израелските агенти които десетилетия наред ловяха екс-нацисти из Латинска америка, извършваха атентати и наказателни акции. Системата работи, при това доста ефективно. Единственото което не разбирам е защо го определяш като нещо ново. Винаги е било ясно че йерархичната структура е тромава и скована, затова системата е делигирала определени аналитично-действени правомощия на по-ниските брънки от йерархията. Нима един полицай се допитва до министъра за да ти напише акт за каране без колан? Това са елементарни неща.
Друг начин за повишаване скоростта на реакция е изграждането на паралелни структури, занимаващи се със същия проблем, но работещи на друг принцип. Пример - полиция и FBI. Всъщност, даже не са само тези двете, затова журналистите (оплитайки се в тази кръстосана конспирация) ги наричат просто - службите...
Създаването на специализирани звена, действащи самостоятелно (добре обучен агент с подходящ психопрофил, самостоятелни бойни подразделения откъснати от щаб и снабдяване, комисари под прикрите и тн) - това не са алтернативи, а допълнения към основния подход. Те работят и вършат нелоша работа, макар че понякога я вършат кат Мара на нивата (Норд Ост).

Откъде идва "безсилието" на днешните сили за сигурност? Не е от времето за реакция на даден процес. Процесът също е резултат от човешки фактор със съответната организация, която също има някакво време за реакция. Не е и заради тромавостта на службите за сигурност. Когато службите за сигурност изостанат драстично от процесите с които се занимават, те не изпадат в системен колапс, а правят някоя показна простотия с което си измиват ръцете и предават случая на пропагандния отдел ("той Осама, те ислямистите..."). Човешките загуби са просто загуби. За да застраши някой системата като цяло трябва да предизвика наистина сериозни загуби и пак не е сигурно че ще я извади от равновесие. Един прекрасен пример за този тип действия-реакции са атентатите на 11 септември и събитията последвали след тях.
Системите за сигурност, поне засега намират начин да амортизират изоставането си от заплахите за сигурността.

Та откъде идва принципното "безсилие"? Отговорът е тривиален - самата идея за адекватна система за сигурност е системен абсурд, както би се изразил ЕксПешо. Не може да отбраняваш ефективно прекалено дълга крепостна стена. не можеш да отбраняваш прекалено дълга фронтова линия. Не можеш да създадеш достатъчно добра броня. Разрушението е винаги на една крачка пред защитата, това е елементарен постулат, доказан от цялата човешка история. Не можеш да защитаваш цял един континент от враг който Е на самия континент. Не можеш да защитаваш посолства, при положение че те винаги се намират на едно единствено място (някой ден на САЩ ще му хрумне да направи посолствата си на каравани или на дирижабли и проблема ще се реши). И най вече - не можеш да се защитаваш от противник, за който цената на човешкия живот е нищо, а за теб самия - всичко. Това е просто предварително обречена борба. Затова и американците "изнасят демокрация". Демокрацията върви в комплект с някои ценности, а сред тях е и цената на човешкия живот.
Слава богу, че противниците на сигурността засега са сравнително тъпи и необразовани, зле оборудвани и като цяло без въображение. Инак касапницата не ни мърда...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 21, 2008 11:32 am

Човешката система има три основни компонента: биологичен, технологичен и институционален.

Биологичният компонент представлява нещо като интерфейс на системата, чрез който интерфейс тя комуникира със средата - сетивата на отделните индивиди и техните разсъдъчни способности служат като входове на системата за сигнали идващи от средата. От друга страна, дейността на същите тези индивиди представлява канал, по който се изнасят сигнали навън към средата.

Технологичният компонент представлява енергиен концентратор, който съхранява системната енергия извън биологичния компонент. Една част от съхранената енергия обслужва функциите на биологичния компонент като интерфейс към средата, друга част се съхранява за бъдещи периоди.

Институционалният компонент регулира и съгласува работата на биологичния и технологичния - кога и какви сигнали да бъдат обменяни със средата и какви части от концентрираната енергия да бъдат запазвани за бъдещи периоди и защо те да бъдат запазвани.

За да имаме кардинален преход към ново състояние на човешката система, трябва да имаме кризисно състояние във функционирането и на трите компонента. Имаме ли такива кризисни състояния към момента?

Биологичният компонент толкова се е разраснал (6 млрд.), че поставя способността на технологичния компонент да доставя необходимата му енергия до възможния лимит. От друга страна, институционалният компонент се задъхва в управлението на биологичния - в програмирането му и в спускането на инструкции за изпълнение, - което води до крайно неефективно функциониране на въпросният биологичен компонент. Огромна част от този биологичен компонент сякаш върти на празен ход - само възпроизвежда биологичните си функции, но не и своите системни функции да обменя сигнали със средата.

Технологичният компонент концентрира необходимата за системата енергия, но го прави по такъв начин, че по-голямата част от тази енергия отива за обслужване на собствените си енергийни загуби и преноса и разпределението на енергията към другите два системни компонента. Всеки опит да бъде увеличена наличната разполагаема енергия води до увеличаване и на загубите, което съвсем естествено поставя въпроса докога може системата да намира и концентрира енергия от средата по начина, който го прави в момента.

Институционалният компонент е изграден йерархично алгоритъм за обслужване на другите два компонента - технологичния и биологичния. Йерархичната форма се налага от начина по който технологичния компонент концентрира енергия, а биологичният я консумира. Проблемът е, че при ръста на биологичния компонент се изисква все по-бърз пренос и все по-големи количества енергия от технологичния към биологичният, при което ускоряване йерархичната форма на институционалния компонент достига до границите на своята ефективност, след която граница започват функционални разстройства, които пък разстройства се предават и върху биологичния и технологичен компонент. Този процес е добре осветлен по-горе от Аконтин.

Стигаме до въпроса какво може да се направи при такава обща системна криза.

Първата група сценарии е свързан с намаляване елементната база на биологичния компонент. Както виждаме, голяма част от системните проблеми произтичат от разрастването на този компонент. Съвсем не случайно за реализацията на този сценарии започват да се генерират най-различни мракобесни алгоритми в институционалният компонент, като програми за намаляване на раждаемостта, екологични движения от всякакъв тип или чисто и просто откровени геноцидни програми. Определям ги като мракобесни, защото това, към което те се стремят е първично опростяване на системата – орязване на нейния интерфейс и НАГАЖДАНЕТО на цялата система към средата. По принцип това е системно поведение на органичните системи, а не на човешката система – всъщност на нас ни се предлага да се върнем обратно към животните. Има и един друг аспект – все пак защо може да са ни системно необходими 6 млрд. интерфейсни единици при положение, че по-голямата част работят в момента на празен ход? Те обаче работят на празен ход в рамките на сегашното състояние на системата, но това не означава, че нямат необходимия системен потенциал да бъдат ефективни на 100% за системата. Сама по себе си всяка една от тези 6 млрд. интерфейсни единици представлява най-сложното устройство създавано някога от познатата ни природа и би било пълно системно безумие да изхвърляш толкова високо организирана материя в околната среда (под една или друга форма).

Втората група сценарии е свързана с оптимизацията на институционалния компонент, но в неговата сегашна йерархична форма. Може би най-добре това се илюстрира с модерната напоследък идея за устойчиво развитие, или пък т.нар. Трети Път и прочее социални утопии. Казвам утопии, защото всички тези рецепти не отчитат системните конфликти между институционалния, технологичния и биологичен компонент, и това че самите проблеми на институционалния компонент са резултат от проблемите на другите два компонента. Всъщност, предлага ни се да уцелим точно онзи път на развитие, който ще ни върне няколко хода назад в историята и който (както в играта не се сърди човече) съвсем закономерно пак ще ни изведе на същата тази проблемна позиция, в която се намираме в момента. Разбира се, трябва да се отбележи, че социалните утопии също винаги по един или друг начин са мракобесни, защото в стремежа си да направят „добро” те всъщност вменяват на цялата система алгоритми, които са системно безсмислени или отново свързани с първично опростяване на цялата система.

Трета група сценарии е свързана с оптимизацията на технологичния компонент. Тук ми се струва, че попадат търсенията на Ники. Той непрекъснато развива своята гледна точка (към все по-добра), което не може да не ме радва, но в общи линии проблемът му е, че не вижда закономерностите във връзките между технологичния и институционалния компонент. Неговата теза, че единият може да се развие по-бързо от другия и съответно да му пречи, да го дърпа назад, всъщност не отчита, че и трите компонента работят в синхрон и всеки опит този синхрон да се наруши е предпоставка за разпад на цялата система. В този смисъл развитието само на технологичния компонент не може да бъде отговор на сегашната системна криза, защото революцията само в технологиите само ще увеличи настоящия системен дисонанс. Всъщност това се „усеща” от цялата система и съвсем не случайно напоследък ни заливат какви ли не апокалиптични видения за бъдещето свързани с излезли от контрол технологии от всякакъв вид. По този начин технологичното развитие се демонизира, а това служи като спирачка пред осъществяването му. Аз не мисля, че новите технологии ще се развият преди да има вече изработен алгоритъм в институционалния компонент, който да овладее тези нови технологии.

Тук вече ще предложа и моят сценарии за разрешаване на кризата. Ако се анализира преходът от аграрна към индустриална цивилизация ще се види, че и в трите компонента на тогавашната човешка система вече са били възникнали необходимите елементи, които са били впоследствие свързани в едно ново системно цяло от нов алгоритъм в институционалния компонент. През късното средновековие вече са били налице необходимите технологични елементи както и специфичните форми на организация на биологичния компонент. В този момент един и от тогава съществуващите институционални елемента започва да играе ролята на системен интегратор, който свързва елементите от трите компонента в едно ново системно цяло. Този системен интегратор е бил търговския капитал, който е свързал манифактурите, рударските общности и обеднялото селячество в едно ново цяло наречено капитализъм.

Според мен нещо подобно ни предстои да видим и сега. От една страна имаме огромно количество интерфейсни елементи, които работят на празен ход. От друга страна технологичният компонент развива все по-ефективни комуникационни технологии за да може да кърпи кризисната ситуация в институционалният компонент. Търсят се активно и нови начини за концентрация на енергията, което пък ще отвори пътят за промени в институционалният компонент (да не забравяме че той е йерархичен заради специфичния начин на концентрация на енергия в технологичния компонент). Много е възможно такива начини вече да съществуват, но да са в латентна форма. Към това прибавете, че самият биологичен компонент вече започва да се разглежда не като свещена крава, а като обект на манипулации от страна институционалния и технологичния компонент. В самият институционален компонент вече са възникнали и се развиват взривообразно нови тип алгоритми за организация от мрежов (разпределен), а не от йерархичен вид (виж Аконтин по-горе). Тъкмо те според мен ще бъдат онзи нов системен интегратор, който ще свърже в едно новите състояния на елементите от трите компонента в едно нов системно цяло. Защо и как?

Въпрос на време е, някоя от тези стихийно възникнали мрежови институционални структури да се обърне към елементи от другите компоненти като източник на собственото си разрастване. Какво означава това? Съществуващите мрежови организация имат вътрешно присъщия им стремеж да разрастват своя интерфейсен компонент – колкото повече членове на общността, толкова по-ефективно системата прониква в нови територии за активно съществуване. Забележете – много важно е, че голямото количество елементи на биологичния компонент тук се превръща от недостатък в предимство. Това активно проникване в нови реализационни територии (реалториите на Наско) ще доведе рано или късно до откриването на съществуващи латентни или напълно нови технологии, които в момента системата като цяло пренебрегва или не може да оползотвори. Тези технологии ще бъдат свързани както с концентрацията на енергията по нов начин, така и с инженерната дейност върху елементната база на биологичния компонент. От една страна може да се увеличи разполагаемата налична енергия, от друга може да се намали консумацията на интерфейса. Това ще означава абсолютно конкурентно предимство на този нов тип мрежови организации пред историческите, които познаваме. Съвсем закономерно последните ще бъдат обречени на изчезване.

Как го виждам това във времето? До десетина години, ще бъдат създадени първите мрежови организации, които ще поставят за своя цел експанзията и конкуренцията със старите йерархични структури. На пръв поглед е парадоксално, че дори такива структури вече възникват, но в тяхната разрушителна форма – терористичните мрежи за които говори Аконтин. Обаче след задълбочаването на настоящата световна икономическа криза, въпрос на време е някой да се сети, че такива мрежи могат да се използват не за разрушение, а за икономическо оцеляване. Обърнете внимание, че такива икономически мрежови структури също вече съществуват, но като подчинени на йерархичните. Някога търговския капитал също е бил подчинен на суверените и феодалните структури. Затова казвам, че може би ще бъдат десетина години (песимистично).

След още десетина години предполагам, че новите икономически мрежови структури ще се докопат до латентни или нови енергийни технологии, които ще дадат възможност за тяхното взривообразно разпространение и оттам до унищожаване на старите йерархични структури. Последната фаза ще бъде инженерната дейност върху интерфейса на системата и прекрояването му за да бъде максимално ефективен в работата си с новите институционални и технологични компоненти. Към 2050 виждам края на историята на досегашния тип човешка система. Най-вероятно формата биологичния компонент ще бъде запазен за известно време, но ще бъде силно модифицирана – издръжливост на климатични промени, намалена консумация на енергия и интеграция с институционалната компонента –вградени в биологичния организъм информационни технологии за свързване в реално време.

Това е засега. :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Пет Ное 21, 2008 12:18 pm

@Робин, определям го като ново защото разпределеното управление вече е поставено извън контекста на йерархичното. Как биха действали независимите групи, специализираните звена и самостоятелните добре обучени (!) агенти в досегашните структури? Те биха следвали инструкции и да са свободни само в рамките зададени от тези инструкции. Как биха споделяли опита си? Биха предавали информация към Центъра, който съобразно предадената информация би издал нови инструкции и т.н. Скоростта на адаптивност на подобни звена (дори и да са "независими") пак би се определяла от скоростта на пренос и обработка на информацията в йерархичната система.
В съществуващите днес и появили се сравнително неотдавна терористични структури "Центровете" нямат такова значение, те служат само за съставяне на най общи рамки - задаване на цел, без категорични задаване на инструкции за средства и начини. След задаването на тази най обща рамка съществуването на "центъра" в разпределената мрежа се обезмисля, идеята продължава да живее извън него (мем), самостоятелно, циркулирайки между системните компоненти от всякакъв клас (дори и нисък). В латентна форма подобни разпределени системи са съществували винаги (ранното християнство например), днес обаче проявите на тази форма на организация се проявяват на друго равнище.
Как би изгледала подобна структура в една система за производство:
1. Някой задава общите рамки за качествата (свойствата) на определен продукт и свободно споделя идеята си.
2. Други започват да усъвършенстват идеята и да конкретизират детайлите на изпълнение, също споделяйки цялата информация.
3. Трети започват реализация на идеята, работейки по различни стратегии и те споделят опита си с всички.
4. Четвърти споделят опита си от "консумацията" на продукта и споделят опита си (3. и 4. може и най вероятно ще са едни и същи, просумиране).

На всички етапи всики заети с "производството" на продукта участват в едновременните - концептуиране, разработка и производство. Етапите на създаване на концепция, развойна дейност и реализация не са последователни, а едновременни. Характерното време за въвеждане на определен продукт е по млако. Очевидно защо.
Защо може да възникне подобна система на производство? От една страна заради динамиката на потребителните изисквания (това което потребителите искат днес, може да не го искат утре), от дуга страна може да е начин за заобикаляне на правни ограничения - и днес, ако обявиш определен продукт за нестандартно изделие си спестяваш много главоболия по стандартизация и регистрация, спестяваш и време за въвеждане на продукта в експлоатация (за този мотив се сетих на прима виста, може да има и други мотиви).
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 21, 2008 12:23 pm

Хм, не знам дали е системен абсурд, но е системно невежество да се опитваш да припишеш функционалостта на една система върху друга. И крепостната стена, и фронтовата линия, и вскякакъв тип меч-броня ситуации са функции на йерархичните системи и това един от изразите на генетично заложено системно безсилие на йерахично изградените системи, за което ти говори Аконтин. В момента ти си в положението на бронтозавър, който твърди че никога един уважаващ себе си динозавър няма да полети защото няма и не може да има крила. Както знаем обаче, някои динозаври са полетели.

А това че според теб правенето на "показна простотия с което си измиват ръцете и предават случая на пропагандния отдел" не е системен колапс сам по себе си е поредното ти гениално наблюдение. Аз не знам някакво друго определение на колапс, освен невъзможност за изпълняване на вътрешно-присъщи функции. Като цяло ти отказваш да виждаш по-далеч от очевидните за теб неща, а това пък и резултира до въпросното системно невежество. Забележи, няма нищо страшно да не можеш да виждаш някои неща, никой не се е родил научен, страшното е когато отказваш да се учиш.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 21, 2008 1:21 pm

@Мистър Бомбастик...
Ако въпросното гледане е виждане на нещо което не съществува, няма начин да ме научиш на това. Аз не съм фантазьор. Фантастиката за мен не е самоцел.

Твоето "системно вежество" работи с абсолютни и категорични определения, а в реалността такива няма. Една система работи, някак си... С някакво КПД. Изпълнява едни задачи и неизпълнява други задачи. Свеждането на многообразието от варианти до булева променлива - да/не е системно о(из!)простяване.

Вършенето на показни простоти с цел измиването на ръцете е практика от омирово време насам, че и по-стара. Системен колапс не знам какво наричаш, но думата колапс означава - срив, катастрофа. Никога обаче не е наблюдаван колапс на някоя институция. Не и в къси времеви периоди. Няма причина да смятаме че това ще се случи и сега. Службите си работят, получават бюджетно финансиране, пишат отчети, от време на време ловят по някой терорист, а това че не са хванали още Осама е просто маркетинг.

За горното експозе - шапка ти свалям. Не мога да си представя по-комплицирано обяснение на нещо толкова просто. Но това е присъщо на псевдонаучните дисциплини - беизкрайно самоцелно усложняване на елементарни неща с цел да си мислят всички, че вършат нещо. Ако някой се удъмни в това - тутакси го обявяват за системен невежа и въпроса приключва. Ако това не е системен колапс...

Едно нещо обаче не ми е ясно и те моля да ми го обясниш: Как така програмите за ограничаването на раждаемостта са мракобесие, а изхвърлянето на жизнени яйцеклетки и сперматозоиди в канализацията с милиарди на ден не е мракобесие? или имаш планове и за тези макар и потенциални, но "най съвършенни машини във вселената?" Сподели, ако не ти се свиди, че ми е интересно къде ще ги запратиш. Ники вече е хвърлил око на пръстените на Сатурн, но това е къде-къде по-мащабно, само с пръстени няма да минеш. Може и аз да не досъзирам някоя системна възможност...

@akonitin -
забрави пета точка:
5. Кой плаща?
Щото всичко е много хубаво, споделяме си идеите, мозила достига 20% пазарен дял и цялата идилия е прекрасна, докато в един момент големите йерархични тлъсти тромави организации кажат - абе повече пари за тоя проект няма да даваме...

Инак ти сам даде най добрия пример за разпределена система - ранното (пък и късното) християнство. Има вещици, има закон за преследването им, трябва ли папата лично да драсне кибрита на всяка една? Не, папата след 500 г ще се извини ако нещо сме объркали...
Засега от тези разпределени системи май само тероризъм и мракобесие сме видяли. А, и един опън-сорс софт! Да не забравяме все пак Линукса и другите безплатни обядчета...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот Йордан Янков » Пет Ное 21, 2008 1:46 pm

:) Веднага пояснявам - един родил се индивид притежава всички развити системи за да изпълнява своите характерни функции на разумен системен интерфейс, докато спермазоидите и яйцеклетките са нищо повече от специфичен органичен системен интерфейс. За тяхното произовдство не е вложени нищо повече от N броя органични молекли, докато едно бебе вече представлява резултат от вложено системно време на целия социум (разум). Разбира се, това ще го проумееш (както и други неща), ако започнеш да четеш книжки и ако преодолееш гнусливостта си към малко по-сложно изглеждащи разсъждения.

Като цяло темата ти е много объркана - искаше модели на бъдещето само че да не били на псведопророци. Ако не сме могли да измислим нещо сами да сме се обърнели пак към някакви други пророци, обаче те да не са псевдо. Получи собствени разсъждения ама не ти харесват, защото били много сложни следователно псевдо. Какво всъщност искаш? Предварително да се съгласим с твоите фикс идеи, че човекът е тъпо и просто животно, което не е мръднало от камената ера насам и няма никакви шансове да мръдне по принцип? Това ли го наричаш прогностика? За мен това си е вид съвремена идеология, която обслужва егото на много уплашени за собствената си съдба интерфейсни елементи, работещи на празен ход и усещащи, че ще трябва да направят нещо ужасно според тях - да вземат да се променят.

Аз спирам да се занимавам с теб и само ще са ми интересни разсъжденията на хора като Шаркан и Аконтин. Всъщност забравих да добавя, че последния ми дълъг постинг е насочен най-вече към тях.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 21, 2008 2:09 pm

@Ex...

"Аз спирам да се занимавам с теб и само ще са ми интересни разсъжденията на хора като Шаркан и Аконтин..."

Странно е, че стигаш до този извод чак сега. А уж мислиш системно...

Веднага обаче да попитам, на пояснението ти - колко молекули, енергия и материали са вложени в едно НЕРОДЕНО и НЕОТГЛЕДАНО дете. Защото програмите за контрол върху раждаемостта са НИЩО ПОВЕЧЕ от това - слагаме малко латекс между сперматозоидите и яйцеклетката. Или смяташ, че производството на контрацептиви е по-скъпо от отглеждане на разумен системен интерфейс? Даже системното мислене не може да допусне такова нещо, както и да го извърта.

И после - наистина ли смяташ че всяка една блондинка/цигане има "всички развити системи за да изпълнява своите характерни функции на разумен системен интерфейс"?? Ти си голям оптимист...

Относно очакванията ми на тази тема - получих много, включително и от теб. Видях тези, къде повече, къде по малко защитени. Видях, че хората нямат ясна представа за бъдещето. Видях, че липсата на представи води до бленуване на революции. При аконитин - нови, все по нови и модерни енергийни източници! При Шарканището - смърт на държавата, за всеки по един реактор и по един 3Д принтер и бегом на село! За теб - смърт на човешкото тяло, дето си позволява да мрънка, че му било студено/топло. Хич не е малко.

И да, човекът не е мръднал особено от пещерно време насам. Имам предвид - самият човек. Даже малко е върнал назад. Неандерталецът е ловувал не с бързина и копия, а с издържливост, плячката е падала от изтощение за разлиак от него. А ние вдигаме скандал когато една сервитьорка се забави. Има един лаф по въпроса - "два милиона години еволюция, и за кво?". Казва се когато видиш някой особено "умен" представител на нежния пол с руса коса и силиконови инструменти за кариера. Въпросния представител е май по-близо до представата ти за метаморф от мен, аз наистина съм закостенял към една определена ценностна система.

В заключение:
Не го приемай лично. На мен ми е забавно и не питая негативни чувства към опонентите си.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Пет Ное 21, 2008 2:32 pm

@Робин, питаш ме "Кой плаща?", всички естествено, както сега, само, че сега едни дебели и тлъсти тромави организации събират и концетрират (част от) продукта на труда на всички, за да го излеят отново като нещо свое, като собствен труд, за да могат отново да присвоят част от труда на всички и т.н. АТова което казах просто е едно разтеглено "Всеки според възможностите си...", за теб сигурно е много вулгарно. :)
Вече знам, че за теб парите представляват някаква мистична самостойна същност, съществуваща независимо от човека, иначе не мога да си обясня този въпрос - "Кой плаща?".

Ранното и късното християнство нямат нищо общо, явно ни липсва общ контекст за разговори. Когато християнството се институционализирало и добило формата на стандартна йерархична структура, едва тогава започнали и гоненията на вещици, Сам каза Папата, последния се явява върховен наместник на нещо, демек централен представител, с почти монополни права в управляваната си територия. Е, после се появила и конкуренция, която само разделила териториите с ексклузивно право.
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 21, 2008 4:28 pm

@akonitin...
Май и на теб ти липсва системно мислене. Давай да правим партия!

Когато една мега корпорация печели 5 милиарда долара годишно тези 5 милиарда не се затварят в корпоративния сейф а се дават на разни хора под формата на заплати и хонорари. Вярно, тези хора се занимават общо взето с глупости от сорта - правене на яхти, луксозни коли, обслужване в скъпи курорти и хотели, печалба на други корпорации. И това е точно обратното на обвинението което ми вменяваш - че парите са някаква мистика, съществуваща отделно от човека.
Кой плаща обаче когато ти "просто споделяш идеите си"? Започвам да изреждам възможните отговори по принцип, а ти ще ми кажеш кое от всичките е.
-човека който е произвел въпросните идеи. Разработчика. Твореца. Инженера. Той е вложил лично умение, време и усилия в продуцирането на някаква идея. Решава, че не иска пари за това, много добре! Но времето прекарано в произвеждане на този продукт е време в което той е можел да работи за класическа корпорация и да получи класически пари. Той се отказва от това, следователно той е платил. Това е съвсем същото ако някой друг беше измислил продукта а човека дето работи на заплата му плати за пълните права върху идеята. Следователно платец има и той е точно този който взема решението дали дадена идея да се сподели с други хора или не.
-голяма класическа корпорация, която цели разбиването на монопола на друга корпорация. липсата на монопол в дадена област може да е много изгодно. затова и си плаща. Азбучен пример - Опън офис и опън документ формат. Ако си мислиш, че това е нещо безплатно... Поинтересувай се.
-широката публика, на принципа - плащаш ако искаш и ако ти харесва. Има и такива хора, твърди се, че не били малко. Може би, но аз се съмнявам, че са ключов икономически фактор с нарастващи функции.

Затова и питам кой плаща, понеже ти твърдиш че това е форма на организация която конкурира класическата бюрократична организация. Въпросът ми в никакъв случай не е риторичен и не е случаен. Ако посочиш и примери, цена няма да имаш. Преди време аз самият говорих за едно нещо, което нарекох - потребителна кооперация. Може би става дума за същото?

По въпроса за ранното и късно христианство - в Англия е имало закон за Лов на вещици. Знаеш ли кога е отменен? Наскоро, преди няма и 20 г. Толкоз по въпроса
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Пет Ное 21, 2008 7:15 pm

@ Robin, явно имам цена, та няма да посочвам примери. :)
Само ще ти посоча разликата, това за което ти говориш е разделение на труда във времето, аз ти говорех за едновременност на процеса, естествено в тази едновременност протичат и други подобни процеси, които биха осигурили блага за занимаващите с дадена дейност (това при развити отношения), в контекста на днешния ден описаната от мен организация би имала това предимство, че ще реагира по бързо на бързоразвиващи се пазарни конюнктури, процеси на които днешните йерархични структури (корпорации, предприятия) реагират със закъснение, т.е. предлагат продукти постфактум. Подобна структура би заобиколила и правно-политическите ограничения пред въвеждането на нови технологии, тези ограничения сега водят до голямо иновативно съпротивление (термин използват от Иван Попов). Как ще се разпределят "приходите" вътре в подобна организация днес не се наемам да определям, но мисля ще се самоструктурират, нищо чудно да използват и наличните средства за достъп до капитал (ресурс).

ПП: Има някакви организации предлагащи награди, ако им се предложат определени решения на поставени проблеми (технически, хуманитарни и т.н.), около тези проблеми се организират групи и разрешават проблеми, как после разпределят средствата между участниците не ми е ясно.
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Съб Ное 22, 2008 5:57 pm

@akonitin -
Не ме разбирай погрешно, аз не ти възразявам. Всичко което казваш е правилно и наистина този тип организации дават блестящи резултати. Това което казвам е:
-не е нещо бог знае колко ново. Още 1993 г ми го преподаваха в една дисциплина наречена Организация на холдингови структури. А дори тогава не ти го пробутваха за нещо ново, просто се кефеха дъртите номенклатурки, че в БГ най сетне търговския закон позволява подобни мурафети. Макар и с една кратка глава.
-въпросните разпределени организации работят прекрасно и под шапката на йерархични организации. Просто понятията са много разтегливи

ПС Радвам се, че има поне един учасник в тази тема, който предлага нещо и с който може да се дискутира нормално. Би ли постнал някой друг линк на 3Д металните принтери, заинтригуван съм. Това е нещо доста сериозно, не е като да си печаташ сам чашки за кафе...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот Шаркан . » Нед Ное 23, 2008 9:01 pm

До ЕксПешо във връзка с постинга за компонентите на човешката система, системната криза и сценариите за преминаване към ново състояние на човешката система:

1) така подредено, за схемата ти ми иде да възкликна като Петка: Абе, Чапай, усещам, че става дума за половин литър, ама не мога да го кажа с думи...
Благодаря, имам какво да ми послужи като кофраж за преоценка на схващанията ми :-)

2) наистина смятам, че технологичен пробив би провокирал биологията и институциите към реагиране; това, че по-малко отделям внимание на другите две компоненти, се дължи на факта, че не са ми толкова интересни колкото технологичното, а и се занимавам с тях доста несистемно, интуитивно.
Имам някои не толкова възражения, колкото уточнения:

а) трите компоненти работят в синхрон СПОРАДИЧНО, едва когато "ритмите" им съвпаднат. През по-голямата част от времето те се намират, както ти сам казваш, в "системен конфликт" помежду си, което не се отчита от социалните утописти като ХАРАКТЕРИСТИКА на взаимодействието на компонентите на системата.
БК, ТК и ИК са като три коня на хлабави поводи, теглещи една шейна (в момента на Ромча вали сняг, затова пиша "шейна", а не "каруца") - всеки малко изпреварва, изостава от другите, в резултат на което шейната силно се клатушка от време на време, а друса повече или по-малко почти непрекъснато.

б) Ти пишеш: самите проблеми на институционалния компонент са резултат от проблемите на
другите два компонента;
но същото може да се каже за ВСЕКИ от компонентите, че проблемите в тях създават проблеми в дадения компонент - съществува взаимна обратна връзка. Ето, налице са технологии, чието приложение, развитие, дори съществуване са ограничени от институциите, които се оправдават с "обществени нагласи" (и срещат одобрение на мнозинството от "биомасата"). Други технологии изобщо не тръгват да се разработват или прилагат поради липса на интерес, даже когато институциите се опитват да ги лансират.

в) напълно съм съгласен с това, че "зародишите на бъдещето" вече са сред нас. Те са "новите институции". Но силата и влиянието им зависят от ТЕХНОЛОГИЧНАТА БАЗА - среда за общуване, която не се контролира йерархично, автономно захранване (миниАЕЦ, слънчеви установки от различен тип, АИФ, асемблерни репликатори... опа, тия попадат и в следващата точка) и възможност за материално производство (3Д-принтери, после конгрегати АИФ-3Д-пр, в перспектива - молекулурни 3Д-пр, сиреч - почти асемблери... това ако се върви "последователно", но не изключвам "скокове", последователността тук е по-скоро в сферата на разработката на бъдещата водеща концепция за технологии, отколкото като етапи за масова употреба).

((вметка за Аконитин: масовизирането на 3Д-принтери, работещи с разнообразен материал ПЪРВОНАЧАЛНО предполага индустрия, произвеждаща тонери... но един АИФ може, тъй като наподобява растение, да концентрира в себе си метали и други елементи в удобна, прахообразна или влакнеста (тел също) форма. Аналог - бактерии, които натрупват желязо, корали, радиоларии. ТОгава и индустрията става разпределена, мрежова;
впрочем, сега ми просветна коренът на спора ни за "швейцарската армия" на хиксианците ;-)
аз говорех отново за преходния период, в който все още имаме нещо като "държава", оттам ми е изискването войската да има йерархия. Ти имаше предвид по-напреднал стадий на нещата, към който аз не можех да премина, преди да разчепкам предходното състояние))

((вметка за Робин: нали не си представяш сериозно как ще хукна да млатя държавата с 3Д-принтери по чутурата, за да я убия? Това, което предлагам, е да не храним "прасето", което дори за ядене не става, не призовавам да го "колим". Смятам, че развиването на технологии и ОТНОШЕНИЯ (институции), които дават предимство на "мрежово" общество, както го каза Аконитин и ЕксПешо, е по-добрата стратегия и тактика. В случая "борбата с държавата" е страничен ефект на тази дейност. Оптимизирането на държавата (институциите) трябва да върви с едно на ум, че не се търси "устойчиво развитие", а се цели "меко кацане" на СЕГАШНИЯ вид институции право в гробището на историята, така че пътниците да не изгорят сред отломките, а да напуснат заровилия перки в пръстта самолет;
имаш доста превратно схващане за революциите - приемаш, че те са насилие по дефиниция; историята обаче показва, че насилствените актове са водели регрес, а не до прогрес;
пак повтарям - еволюция е това, което работи в рамките на много поколения, а революционната промяна - през живота на едно; насилието е страничен ефект от бързите промени и то НЕ Е НЕИЗБЕЖНО, освен това често се използва именно за да СПРЕ промените, не да ги "акушира". Пример: Февруарската революция и последвалия Октомврийски преврат, двете деяния от 1917-а; едното е акт на радикално по замисъл, но спряло насред път вторично опростяване на режима, а другото е връщането назад, почти първично опростяване на системата с реставрация на робовладелчеството и твърдата йерархична система, създаване на държава за война, за превземане на света - за нищо друго съветската държава не е била пригодена;
ти нима очакваш нещата да "се случат" от само себе си?))

д) БК според мен е твърде интергрална величина, вътре в нея има взаимодействащи си и системно конфликтуващи компоненти, най-малко два: животното и културата ("културата като насилие над природата"). Животното иска незабавно задоволяване на потребностите (и консуматорското общество се гради върху тази първична база, например), докато културата изисква въздържане, жертви, мислене за последиците и утрешния ден.
И понеже "конят" БК в едната си съставляваща е "неизменен", квазистатичен, то културните, социалните модели се менят (канибализмът не е начин за решаване на продоволствената програма даже и в материалите на КПСС, робството тук-таме е признато за акана практика, расизмът си скубе косите заради избора на Обама, прекалява се с "политкоректност"). Оттам е и известната подчиненост на ТК и ИК, които обаче едва ли не периодично налагат "волята си" над чистата биология и над културните клишета, особено ярко изразено това го прави ИК... оттук ли правиш извода, че проблемите на ИК се пораждат предимно от БК?... хм... От друга страна, технологичният напредък често поставя останалите от впряга в небрано лозе (кръвожаден пример: появата на огнестрелно оръжие води до културни чекии като заливане на огнестрелната рана с врящо малсо, за да се махне "куршумената отрова". Появата на картечниците изпреварва отмирането на клишето да се воюва в плътен строй - Освободителната война 1878-79 е доста кървава спрямо броя въвлечени в бойните действия войски. Танковете и самолетите бързо еволюират и разбиват тактиката на позиционната война, произлязла от опита и условията при предишния конфликт. Все примери за това как технологията "дърпа" подире си и биологията, и институциите.)
(ами съветската космическа програма? Създадена е от биологията (амбициите на Сталин) с помощта на институциите (болшевишката държава) с оглед да построи средство за бърза доставка на ядрени заряди в коя да е точка на земното кълбо. После, когато се изяснява, че победа в ядрен конфликт ще е повече от Пирова, пак биологията поема курс към СИСТЕМНО усвояване на околоземното пространство, така че да получи решаващо военно предимство. Обаче биологията на Сталин се изчерпва, той умира и биологията на некадърниците (във функционално отношение) след него поставя институцията от динамичен (съпроводен с чистки на апарата) режим, в статичен, удобен за биологията на партийната номенклатура. Въпреки това логиката на постигнатата космическа технология има инерцията да увлече разлагащия се режим до това, което бе постигнал СССР в космоса. При съпротивата на институцията, поставена в подчинение на биологията на партийния елит, но и определяща кръгозора на този елит! По инерция! От другата страна на барикадата пък нещата не вървят по-системно: не се изгражда орбитална инфраструктура, енергийна и производствена база с космически суровини, която постепенно да направи излишни и тежките ракети, и големите совалки, сменяйки ги с суборбитални апарати за прехвърляне САМО на хора. И пак - стига се до Луната. Преди 40 години! А сега институциите и разглезената биология търсят и изтъкват доказателства, че да се повтори онова постижение "не е възможно, не е рентабилно и какъв смисъл има"...)
отклоних се, опа...


е) така или иначе, получих доста храна за размисъл и това ще ми помогне да изчистя вижданията си, да ги доукомплектовам с компонентите, които не са ми били толкова интересни за разглеждане, но поради липсата на които наистина допускам (и пропускам) известна несистемност в цялостната ми теза.
Шаркан .
 

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Нед Ное 23, 2008 9:43 pm

@Робин

Това за холдизните не е това за което говоря, можеш да имаш разпределяна структура от йерархии, работеща добре под йерархична шапка - холдинзи, това обаче не е разпределена система, в холдинзите информацията пак тече противоточно във всякаотделна йерархия и мрежово между йерархичните центрове, отделните елементи от нисък клас нямат достъп до ЦЯЛАТА информация в такава система, те пак са си звена (частични хора) в системата.

Метал кастинг 3Д принтерс (изивнявам се за кирилицата, ама ми е слабост :) ) в гуглето и излизат какви ли не неща. Преди месец пък гледах точно "телени" изделия с доста сложна форма в експозицията на руските технологии в експо центъра, фирмата имаше някакво име започващо с "Нано" (в Русия е много модерно).
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот Йордан Янков » Пон Ное 24, 2008 9:02 am

Шаркане, относно твоите коментари:

а) вярно е че компонентите работят в синхрон от време на време, но дисонанса не трябва да надхвърля определени граници защото ще последва разпад на цялото. Всъщност, това което описваш е илюстрация на прочутия (и омразен на някои хора) закон, че развитието на една система се дължи на противоречията вътре в нея.
б) да, и за това си прав - всеки един от компонентите се отразява като в огледало в другите два - получава се непрекъснато "бягащо" отражение. Според мен тъкмо този принцип - на бягащото оттражение, - представлява нещо като стояща вълна, която в нашия мозък ние наричаме "аз", а в обществото "култура". Но това е малко по-друга тема.
в) така е и това - без нова технологична база новите институции няма как да се стартират - така е било и при раждането на капитализма. Всъщност това пак е едно омразно за много хора положение - че производителните сили определят производствените отношения. :)
д) за БК и културата виж коментара ми по-горе - за мен културата е системата в движение - динамичното обединение на трите основни компонента при човешката система. От друга страна обаче БК сам по себе си е сложна органична система, която също има своите компоненти и техните си противоречия, които понякога "избиват" и в човешката система. Динамичното равновесие на органичната система, която е подложка на БК, може да се обобщи като биологичния ВИД, който съществува в определен ареал. За да е в хомеостазис тази биологична система си има определени инструменти за регулация на вида. Когато обаче видът се включи като подсистема на по-сложната човешка система, някои от неговите инструменти за саморегулация престават да работят, което води до вътрешносистемни конфликти на етажите и на двете системи - и органичната, и на човешката. Например, хуманизъм взет като абстрактен принцип на спасяване на живота на всяка цена, блокира естествения подбор като инструмент на органичната система и тя започва да се размножава безконтролно. Резултатът е свръхнаселение, което тласка и човешката система към криза. От друга страна обаче, тя не може да си позволи да изхвърля такъв ценен материал като N на брой човешки единици (интерфейсни елементи). Въпросът обаче е да се създаде нов механизъм за контрол на броя на интерфейсните елементи, който да не включва физическо унищожаване на сега съществуващите интерфейсни елементи, а тяхното пре-програмиране, но от друга страна да спре конфликта в органичната система. Най-чистото системно решение на това уравнение е да се подмени базата на интерфейсните елементи - от биологична тя да стане "универсална". Ама това засега е по-далеч във времето. :)

По-нататък ще коментирам и някои други работи от твоите бележки.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пон Ное 24, 2008 11:25 am

@sharkan -
През цялото време говорим за едно и също нещо. В момента в който си уточниш понятията и тутакси се съгласявам с теб. Ако революция за теб е значително изменение на дадена система в рамките на едно поколение, то да, революции (с прогресивен знак) са възможни и ние ги наблодаваме непрекъснато последните 500 г., а вероятно и по-отдавна. Съвсем друг е въпроса, че въпросното "едно поколение" не смогва да се адаптира навреме към промените и действа като спирачка. Типичен пример е интернет - все още чувам масово израза - "Не мога да вляза в интернет", който всъщност означава - не се отваря Интернет експло(д)рер. Това изречение съм го чувал дори от АСлавов(сори аТанасе, само като дружеско намигване... ;-) ), който от години се кани да промени цялостната парадигма на програмирането...
Но след 1-2 поколения, хората ще се научат какво е интернет и как да го ползват. вече има сериозни индикации в тази насока.

По въпроса за държавата (въпреки че не исках да дискутирам на тази тема, но май няма как) - нека и аз направя едно уточнение:
Държавата не е просто съвкупност от институции, които работят с някакво КПД, но никога 100%. Аз разглеждам държавата като съвкупност от обществени услуги, за които институциите са само механизъм за осъществяването им. Ако искаш да пратиш държавата в историята, то ще трябва да пратиш в историята и нуждата от тези публични услуги. Ако искаш да пратиш в историята само институциите, ще трябва да измислиш нов механизъм за осъществяването на услугите. Ти предложи вече - Екип от учени, които се занимават със законодателство. Много прогресивно. И архаично едновременно с това. Вече е опитвано и доказано не върши работа. Въобще - много опити са правени за да се подмени този механизъм с нещо по-адекватно. Но с еволюцията не се спори. Днешната държава е именно продукт на еволюционен процес, ако искаш да създадеш негова алтернатива - ще трябва да бърникаш в него, вместо да го гориш с огън и 3Д принтери. Винаги имитацията и използването на съществуващ вече механизъм е по-просто и по-ефтино от създаване от нулата.
Ще ти дам пример за едно такова бърникане - свободния софтуер. Много държави приемата като норма използването на свободния софтуер за своята администрация. Защо? Какъв е смисъла. Смисълът е прост - всеки може да бърника и да прави подобрения. Държавата няма нужната компетентност за това, но когато и потрябва - плаща си на специалист (фирма) за правенето на някакво подобрение. Инициативата идва от самите държавни служители. Те също нямат интерес от грамадни опашки пред гишетата си, но когато принтера ти мисли по 2 мин преди да почне да печата - просто няма друг начин. Ако си с МС. Ако обаче ползваш CUPS или нещо от сорта, можеш да си платиш на дадена фирма да ти опрости алгоритъма на печат. Ето това за мен е пример за еволюция. Това е механизъм който работи и който дава резултати. Също като при автомобила (ЕхПешо пак ще ми се кара че обществото не е автомобил...) - бензиновия мотор има КПД едва 35-37%, но той работи и носи на гърба си цялата промишленост. Глупаво е да го пращаме в историята, само защото не е 100% ефективен. Само преди 100г неговата ефективност е била 10 пъти по-малка.
Същото важи и за държавата. В едно далечно бъдеше, никой няма да има нужда от паркове, отбрана, образование и тн, всички тези услуги просто ще ги има и няма да се налага някой да се грижи за осигуряването им. И тогава държава просто няма да има, защото тези услуги ще са общодостъпни и независими от нечия воля. Моделът от 10-9 е един такъв пример. Но аз лично смятам, че е малко рано всеки да си има собствен парк, собствена отбрана и собствено здравеопазване. Или пък - напълно автоматизирани неотменно съществуващи публични услуги. Просто това е в сферата на фантастиката, не на прогностиката. 3Д принтерите може да ни приближават към това състояние, може и не. Не се наемам с мнение за толкова далечна перспектива.
За останалото съм съгласен.

@Akonitin - казах само, че сме изучавали разпределените структури в една конкретна дисциплина, не съм казвал че това е Холдингова структура. Една дисциплина може да изучава не само това което е заложено в заглавието и, нали?
По същество - някак си набързо приехте с Шарканището, че този тип организация е по-прогресивен и неизбежен, като еволюционна стъпка. Това подлежи на доказване, струва ми се. Според мен тези структури са добри само за определен тип задачи и имат ограничено приложение в общество, което е преди всичко йерархично. За да промениш това, трябва да промениш цялото общество. Което значи - или чакаш, или вдигаш революция. Или пък отиваш в сибир и започнаш от нулата. Има и такива хора...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот akonitin » Пон Ное 24, 2008 6:10 pm

@ Робин, засега подобни структури се доказват като по прогресивни (жезнени, адаптивни) от йерархичните поне във военното дело, малко примери:
- единственият почти потопен американски миноносец, след ВСВ (Коул) е пострадал именно от подобна структура,в пристанището на Аден. Поинтересувай се за подробности, истотрията е много поучителна и нагледно показва разликите между скоростите на пренос на информация в двете разисквани структури;
- най показателно обаче е фиаското на 14 хилядна израелска армия в Ливан, през 2006-та, дефакто тази армия губи инициатива и сражението от 500-800 бойци на Хизбула, Израел губи един миноносец, няколко десетки танка и самолета, при това за първи път в историята е осъществена военноморска блокада на пристанище (Хайфа) без употреба на военноморски сили (от страна на Хизбула, бяха достатъчни само бомбардировки с неуправляеми самоделни реактивни снаряди). Подобно фиаско може да се сравни само с фиаското на южноамериканските индиански армии пред шепа конкистадори, или с кампанията на Наполеон в Египет, последната именно указва, че почти еднакво екипиран, но по многоброен, противник може да бъда сразен чрез организацията на "работа" на собствените сили.

ПП: Значи ти предпоставяш, че обществото е йерархично и ще бъде такова во веки веков??? Хе, забавно. :) Естествено, че самото общество ще се промени, нали за това говорим, темата е не как настоящото общество може да стане по добро, нали? Ако все пак темата е такава, то се извинявам и няма какво повече да коментирам.
akonitin
 

Re: Прогностика

Мнениеот robinofloksli » Пон Ное 24, 2008 6:53 pm

@akonitin -
Въпреки уверенията, че не се старая да надникна повече от 50-100 години напред, ти допускаш, че аз "предпоставям нещо за вовеки веков"? Наистина забавно.
За повечето посочени примери знам достатъчно, ще се поинтересувам и защо американците са загубили един миноносец.
Но нима ти считаш всички тези епизоди от военната история като примери за разпределени структури?
В такъв случай, аз не само че предричам такъв тип организация вовеки веков, ами и во веки преди веков, сиреч - от пещерно време насам. Но ми се струва че това е твърде грубо изнасилване на собствените ти дефиниции.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Прогностика

Мнениеот Шаркан(че) » Пон Ное 24, 2008 10:35 pm

до ЕксПешо:
в "стоящата вълна" съзирам поетика, която ми допада :-)
(подсеща ме за "Килн хора" на Брин, апропо)

за конфликтите и производствените отношения - ти си използваш свои формулировки, аз се придържам към тези на Тойнби, не злорадствай ;-)

понеже далечното бъдеще ЗАСЕГА не ме вълнува толкова, колкото по-близкото, по-специално пътя към това бъдеще, наистина, нека оставим крайните изводи за по-късен етап от дискусията. Аз съм предимно практик (не е важно къде са заврени ръчичките, щом са златни...) и нещата ме интересуват в развитие, последователно, без прескачане, защото ми се размива визията.

чакам продължение
и имам предложение:
да направим междинно обобщение на казаното дотук, след което да продължим спора в нова тема ("Прогностика 2") по две причини: а) време е за изводи; б) чисто техническа - с джи-ес-ем модем в Балкана връзката ми е тромава, голямата тема взе да се зарежда бавно...


----------------------------------
до Робин:
1) ползването на интернет е въпрос на практика, интерфейсът е достатъчно улеснен, пък и не е нужно "цялото поколение" да се адаптира - по дефиниция това не може да стане; познавам млади хора, които не се чувстват уютно в своето време и не ползват компютри, макар да имат напълно модерни схващания - винаги има статистически отклонения (като баби на по 60, които в моето село сърфират в интернет, ползвайки машинката на внука докато е на училище).

2) наивно е схващането за държавата, като инструмент за извършване на обществени услуги. Така е формулирана идеалната държава, утопичната. В действителност институциите съществуват предимно за самите себе си и това е ИМАНЕНТНА характеристика. Главната функция на държавата е разпределението на бюджета - от това иде и нейната власт. А обществените услуги могат да се разделят на три групи:
--- такива, които са измислени от държавата и при нейната липса не биха съществували, те улесняват институциите в крайна сметка, а не гражданите;
--- такива, които могат да се оставят на "самообслужване" и пак не е нужна държава, за да ги има (липса на държава, тоест централизирана система, не отеня нуждата от институции, но това са ИНАКВИ институции, те обвързват онези, които са проявили инициатива да ги създадат, те имат конкретни цели и срок на съществуване - докато не бъде постигната поставената цел или хората не решат, че вече не си струва да я преследват);
--- остава една мъничка част обществени услуги, които наистина уж няма кой да ги осъществи, освен държавата... една гатанка: КОИ са тези "незаменими" услуги, които ако няма държава, няма да ги има и "обществото" ще страда от незадоволяването им? Можеш ли да ми изброиш такива?
Защото аз, честно казано, не се сещам.

А това с еволюционния процес - не го използвай като довод. И глистите са продукт на еволюцията. Държавата винаги е била паразит върху "обществото", само че е имало периоди, през които ползата от съществуването й е надхвърляла вредите. С развитието на комуникациите и технологиите за материална автономност и най-демократичната държава почва да става наистина излишна и се крепи не върху друго, а върху стереотипи, навици, въпреки че всеки е в състояние сам да се оправя и да взаимодейства съвсем адекватно с околните.
подозирам, че под въздействие на апокалиптичната фантастика не можеш да си представиш други сценарии на безвластие, освен конкуриращи се племена на фона на опустошение и пълни складове с техника...
Не можеш и да си представиш, че държавата е машина, която колкото и да се поправя и оптимизира, все ще сковава и пречи, тоест ще консумира повече или в най-добрия случай наравно с това, което дава като файда.

екип от учени, който се занимава със закони... виждам, че не си даде труда да вникнеш какво всъщност предлагам. Наличните закони вече са толкова много, че се нуждаят от редукция. Повечето от тях обслужват интересите на институциите, а не на гражданите. Освен това при изработването им гражданите не са страна, което не е правилно. Екипът учени просто се занимава със статистика, след което формулира правила и ги предлага за приемане с пряко гласуване. Освен това екипът изчиства противоречащи си закони, заменя ги с по-прости правила (аналог - протестантите твърдят, че човек, искрено търсещ, сам може да тълкува писанието, без посредничеството на сложна йерахична система като църква; практиката показва, че протестантските общности изграждат най-проспериращите и динамични общества в нашия свят). Естествено, това ще намали популацията на адвокатите. Би трябвало да се радваш - на планетата ще стане по-просторно.
Но най-важното на този законотворчески екип е, че той има крайна задача - да сведе многозаконието към ПРИНЦИПИ, ръководейки се от които хората да могат да уреждат взаимоотношенията си, без това да поражда силни сътресения и конфликти. След което и той ще стане излишен и при нужда инициативни групи биха могли да добавят, модиицират или премахват тези принципи, от които произтичат правила, които пък регулират взаимоотношенията между хората, сиреч "обществото", пазейки го от разрушителния дисонанс, който описах образно с конете и шейната, а Данчо го формулира по-научно. При това си има местни специфични правила, които засягат дадена ограничена общност и има общи правила, които подлежат на дискусия при възникване на неразбиране между лица и общности. И сковаването на разбирателството със закони може някога и дори в момента да е приемлива практика, но утре вече ще води до абсурди.
Един пример: в Калифорния покривите на къщи по склона трябва имат наклон, равен на ъгъла на наклона на този склон. Защо? За да не си пречат съседите един на друг на гледката, да не си засенчват слънцето. Но един архитект строи въртящ се покрив, ВСИЧКИ съседи (заинтересованите) са съгласни... обаче бюрократите (незаинтересованите лично) не дават - имало закон и толкоз... Добре, че се начеси губернаторът, човек с афинитет към футуристичното - бате Арни. И сега законът се преработва. Изводи?

перспективите започват СЕГА. Ако не се правят стъпки към това, с което казваш, че си съгласен, как ще настъпи това бъдеще? Може да смяташ нещо за твърде рано, но мисли го за себе си. Аз не мисля, че ми е рано за собствена отбрана, здравеопазване, лична промишленост и т.н. И съм готов да си уредя тези неща така, че те да не пречат на околните, а може дори да са им от полза. Изборът, Иво, изборът, трябва да е на всеки, не на якой, който интегрално решава кое е навременно, а кое - прибързано...
(с тия разсъждения направо се нареждаш сред идеолозите на плавния преход от същия мой роман, който цитираш; традиционализмът явно ти е генетичен, приветсваш новото - но някъде далеч във времето, не и сега, не и за себе си. Или и ти смяташ че си готов? ЗАщо тогава не оставиш другите сами да решават своята готовност? Мрежовото общество с това е добро, че отделни звена на мрежатна може и да имат вътрешна йерархия - за тези, които не си представят как да живеят напълно свободно)
Шаркан(че)
 

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта

Общо на линия са 3 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 3 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта