Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Краят на историческия човек 2 - коментарии

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Йордан Янков » Чет Дек 18, 2008 9:42 pm

Робин: "Всъщност това означава, че главният мозък е Табула раза, информационен носител, върху който се налива определен софтур от средата в която се намира."

Остава да си обясниш кой пише софтуера. Или той расте по дърветата?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Ани Илиева » Чет Дек 18, 2008 11:04 pm

Така.
Да дам сега основния принос към дискусията:
За 6 човека
6 свински вратни пържоли,
6 бр. наденици (сурови и домашни),
пушени гърди, нарязани на тънко,
12 бр. зелеви сарми (рецепта ала Ани, проверена, очаквайте в темата Краят на историческия човек - 3),
6 пилешки бутчета,
1 кисела зелка
дафинов лист, чер пипер, червен пипер и други.
Зелката се кълца.
В гювеча най-отдолу се слага зеле, после сарми, пушени гърди, зеле, бутчета, зеле, пържоли, зеле, наденици, зеле, схванахте идеята. Ако сте забравили дафиновия лист и пипера, вадите всичко по обратния ред и го нареждате отново, като ръсите и подправки. Захлупвате гърнето и замазвате с тесто. Печете дълго.
Ех... Ето това бяха моите 30 секунди форумно внимание.
Мисля, че записах най-смисленото изказване в тази тема. Когато Мартин си го препише, някой може да го изтрие :)
Ани Илиева
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментариии

Мнениеот Кал » Чет Дек 18, 2008 11:28 pm

...а Народното събрание си седи...
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

диференциална диагноза

Мнениеот Шаркан, » Пет Дек 19, 2008 2:29 am

ВНИМАНИЕ! НЕ КОМЕНТИРАМ СКАЗКАТА НА НАСКО СЛАВОВ, не съм присъствал.
Обект на изследването ми е единствено мнението на Робин относно чутото (и нечутото) от същата сказка.


1. Технологиите напредват. Неудържимо. Това е факт.
Желаещите да еволюират и да се променят ще го направят.
Останалите ще острят каменни брадви и лакомо ще се оглеждат наоколо.

Разум. Какво е разум? На Робин не му е ясно.
Истината е, че разумът не е ограничен от размерите на черепната кутия. Той се намира и в библиотеките, например.

(примерът с деца, отгледани от животни - коректно.
Коментарът на Робин: същото обяснение, но с други, по-зле подбрани думи.)

(примерът с болните от анацефалия и мен ме смущава - възражението на Робин е коректно)

Допълнителен коментар на Робин: "дори да се окаже, че такива случаи има, това че разумът продължава извън тялото е само възможна интерпетация. Друга възможна интерпретация е, че човешкото тяло е една сложна хомеостатична система, която позволява инсталирането на базовия софтуер върху други носители..." - това, според мен, е дрън-дрън, а не Допълнителен коментар. Възразяването на една несъстоятелна идея не се прави чрез излагане на друга несъстоятелност. Впрочем, подобни трикове не изненадват никого, който познава Робин.

Обобщението на Робин е дрън-дрън с един проблясък: най-близко до мозъчната дейност е именно компютърна мрежа, не като хардуер, а като взаимодействие. Достатъчно простичко е обяснено при Дрекслер, който всъщност цитира специалисти по неврофизика.

Безспорно обаче е, че в бъдеще много неща ще са възможни, само дето трудно можем сега да посочим кои да, докато по отношение на "не" съществува малко по-голяма степен на сигурност (например, няма да стане възможно общуване с Бог в чат). Понеже Робин декларира, че не е оптимист да доживее някои неща, сеиозно съм обезпокоен за здравето му, телесно и психическо (последното се отнася до евентуални суицидни наклонности, защото само при това положение някой може да не е оптимист, че ще доживее еди-какво-си).

Робин каза: Но може и да греша.

Да, това е смело и заслужава аплодисменти.


2. Държава. Другото ключово понятие.
Не знам защо, но в този форум явно всички (не, не всички, но претендиращи за статус на "здравомислещи" хора) са се наговорили да докажат, че държавата е дадена свише и нищо не може да я замени, тъй като не могат да си го представят.
Предвид факта, че повечето от визираните индивиди не могат да си представят много неща, длъжен съм да ги уверя, че не живеем в тяхното съзнание, нито техните възгледи са с ранг на физически вселенски закони, така че нека се върнат към сакралното и много уместно в случая становище:
"Но може и да греша".
ТАка ще си оставят поне една вратичка за измъкване от неудобното положение на зрящи слепци.

(следва изявление от Робин, че отново има проблеми с живеенето. Вече почвам да се чудя дали да не му повикам Бърза помощ.
Впрочем, Робин поставя под съмнение твърдението, че държавата упражнява геноцид върху българите...
уви, и това е факт, ако разбираме под "българи" нещастните поданици на тази страна. За справка - последните събития "в реалността", отразени телевизионни и други новини)

И аз не искам да подхващам темата наново, но е редно да се разберем за някои неща:
- това което е у нас, си е ТОЧНО държавата в най-чистия й вид. Вярно, не в най-съвършения й формат - тоталитаризма. Разбира се, Има и "по-добри" държави, които не упражняват геноцид по отношение на гражданите си, също както скотовъдите не избиват безразборно стадата си за разлика от ловците. Но отглеждането на добитък за месо не предполага друг изход, освен кланица, с тази разлика, че за добичето се полагат елементарни грижи - до време.
- това че държавата има затихващи функции в някои области (благодарение на техническия прогрес) баш си означава, че държавата затихва като цяло. Необходимото Вторично опростяване (но не наред с тясно специализиране на системата, тъй като опростяване и специализиране са взаимоизключващи се понятия) всъщност кара държавата да се топи. Да изчезва.
Държавата обаче е субект със свои интереси и се съпротивлява. Типичните исторически дресирани хора, даже онези, които не са включени в структурите й в друга роля, освен за млеко-месодайно добиче, по рефлекс (нали са дресирани) веднага започват да защитават държавата - като начало от теоретични посегателства, а когато им бъде даден съответен сигнал - и оръжие ще грабнат.
Проблемът на такива хора е, че приемат моментното състояние на живота си за една вечност - неизменна и най-добра от всички възможни реалности.
Това е тежка форма на солипсизъм.
Не знам дали има лечение.
Питах Хаус, но той в момента е зает с Къди и не знам кога ще ми отговори на мейла.

Не му споменах (на Грег де), че пациентът бълнува за добре работеща централно-планова икономика. Звучи наистина тежко и може би нелечимо. Че и... как да го кажа по-меко?
("китайска демокрация"?... не, това е твърде ГРУБО!)
(от друга страна, общество на угоявани за кланица добичета се нуждае от планова икономика. За да знае кога чий ред настъпва; понятия като "лична свобода" в този случай са излишни.)
(вече не се учудвам, че Робин предпочита такъв модел. Той харесва "Полдень ХХІ", което е модел за тоталитарна държава, значи няма как да е друг, освен тоталитарист; естествено, всеки мечтаещ за такива неща, мислено поставя себе си в ръководната прослойка на обществото, защото надали някой си мечтае да стане концлагерист)

Нататък от анамнезата: "стремежът към оцеляване ще тласне обществото в тази насока (към планова икономика). Тоест, всички прогнози, че държавата ще изчезне като нищо могат да се окажат тотално неверни. Няма нито една реална предпоставка да се мисли в тази насока. И преди е имало кризи на дадена система, които обаче не са завършвали с крах на системата, а с нейния разцвет."

Е, не е ли сладък?!
Пълен... китайски демократ!
Нов симптом: историческа амнезия. (не е забравена вратичката "кто нищо МОГАТ да се окажат неверни" - похвално)

3. Историческият човек. Не съм против някои изводи на изложението, например - че "биоценоза" на човека ще стане целия космос. Даже съм много "ЗА". Въпрос на натиск и частна инициатива е кога този ден ще настъпи.
Е, засега някои още се учат да секат дървета, мога само да им пожелая успех в правенето на кораби, в ученето да се плава с тях... момент, плаването и строителството - не са ли успоредни, взаимозависими процеси? Не строиш веднага корвет или бригантина, почваш със сал, учиш се, съвършенстваш конструкцията, пак се учиш... хайде, да не придирям.


Но това ще стане именно като историческа последователност от набит в човещкото им тяло софтуер (избягвам да предполагам къде точно ще бъде набиван), а не по някакъв кратък шорткът (кратък? шорткът? а "щастлив хепиенд" как звучи?) на еволюцията. И когато изпълзят от първобитизма си, там горе ще ги посрещнем с "добре дошли". След което пак ще водим спорове трябва ли да се прониква в други вселени и колко историчност ще заема това.
Идеята за вселенския разум (ноосфера) ще се случи исторически или пък изобщо няма да се случи. - ???

Внимание, нов симптом!: "Варианта в който този разум е резултат на спонтанно самоорганизиране на разумни единици ми се струва прекален и необоснован."

Последното е конгениално. Разумът Е спонтанно самоорганизиране на предразумни единици и никак прекалено и необосновано еволюцията е стигнала от маймунското стадо до тъпите човешки тълпи, а тъкмо умерено и обосновано. Алтернативата е да се предположи Божествена намеса в организирането - нали не става спонтанно, а обратното на "спонтанно" е "принудено"...
Та симптомът накратко: Липса на логика, склонност към формулиране на оксиморони.
Още по-кратко: Робин плещи глупости.

Въпрос към пациента: ти четеш ли какво пишеш или е важна изявата, не смисълът й?

Въпрос към консултанта ЕксПешо: кво да го праим тоя? Аз вече се уморих "да му набивам софтуер". Много се върти и все не подлага правилната дупка.
Дет се вика - да го отсвирим? Ни се води, ни се кара.
Шаркан,
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 11:54 am

@ExPesho
поласкан съм, че все пак четеш постингите ми. Подобно великодушие заслужава отговор на поставения злободневен въпрос:
"Остава да си обясниш кой пише софтуера. Или той расте по дърветата?"
В компютърните системи има едно такова понятие - нулево устройство (не е физическо, а виртуално). То има едно предназначение - да бълва нули в нужните количества. Звучи малко смешно, но приложението на това устройство е фундаментално. Чрез него се създават структури, които по-късно се изпълват не само с нули, но и с единици, оформяйки по този начин онова което наричаме софтуер.
С човека ситуацията е същата, с тази разлика че нулево устройство няма (освен ако не приемем еволюцията за такова нулево устройство), а има готови структури, които постепенно се изпълват с информация. Има и вградени филтри. Например - структура готова да поеме речеви софтуер. Самият софтуер се подава на структурата чрез слуха и постепенно се набива в носителя. Може би думата софтуер не е уместна, а трябва да се използва по-точната аналогия - стриим дейта. информацията тече около субекта. той филтрира и попива. структурите се изпълват със софтуер.

Така че, отговаряйки в същия дух на въпроса ти - софтуера не расте по дърветата, визуалната интерпретация на дърветата са самия софтуер.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 12:09 pm

@sharkan...
И аз гледам Хаус и много му се кефя, но за разлика от теб не се иживявам като социопат с безгранична социална полезност, даваща му индулугенция да се държи свински с хората около него. Всъщност Хаус е един задник. Ще се върна на това по-късно.
Много мило е, че си загрижен за моето здраве. Но зад всичките ти бананови кори и изпражнения с които ме замяраш не съзирам загриженост, а сарказъм с които обливаш твоя собствен и личен КЛАСОВ ВРАГ. Ти виждаш в мен опонент на идеите си. Това е чудесно! Начина по който ги защитаваш е неуебедителен (освен недостоен, но при теб достойнството е само етикет). Самият факт че реагираш толкова остро и болезнено издава недостатъците на теорията ти. Седни, помисли пак над идеите си, като стигнеш до етапа да се аргументираш, вместо да цитираш на мухлясали руски теоретици, може би ще те изслушам с интерес.

От всичките ти псевдогрижи най-забавно е, че искаш да ми извикаш линейка. Извикай за себе си по-добре. и като те питат какво по-точно ти има, кажи им че разумът ти е излязъл от черепната ти кутия и неудържимо напредва по посока на задника ти. Ето ти я и връзката с д-р Хаус...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Мартин » Пет Дек 19, 2008 1:03 pm

Ани,
Огромно благодаря за рецептата. Това е ценен принос за развитието на доисторическия човек, който в никакъв случай не трябва да бъде изтриван (имам предвид приноса).

Генерале,
обещавам да мина и да се видим.
Така и не разбрах, какви рани ближеш; на едно място беше споменал за минаване под ножа, но пак не схванах, каква е хавата.
Иначе си ми усетил идеята – и на мен направо ми се къса сърцето. Ама добре, че свата е донесъл една ракийка, домашна, 50 градусова... :)


И малко общи разсъждения за държавата:

Дълбоко съм съгласен със схващането, че един ден държавата ще изчезне; вероятно наистина необходимостта от нея ще отпадне. Този ден обаче е силно непредсказуем и ужасно неизвестен. Сигурно е само, че няма да е скоро.

По едно време в клуба се развиваха дори твърдения, че държавата щяла да бъде изместена от мултинационалните корпорации. А напоследък все по-малко има изгледи това да се случи.
Ситуацията в момента е повече от онагледяваща: всички либералисти установиха, че са се оакали и се обърнаха за помощ към добрата стара държава.

Несистематизирани изводи:
Държавата представлява всеобщо възприет регулатор на обществени отношения. Всъщност – единственият, който е способен да ги регулира към момента. Независимо от бъдещите научни открития, необходимостта от регулиране ще си остане. Поне до момента, в който човекът постигне такова духовно извисяване, каквото в момента по нищо не личи, че ще му се случи скоро.

Така и не мога да разбера, кои са точно затихващите функции на държавата; вярно, че звучи готино като израз, но не е много вярно. Дори там, където държавата се е оттеглила от физическо присъствие/участие, тя пак стои зад съответната дейност, т.е. дава й своята санкция и дейността се осъществява благодарение на тази държавна санкция.

Няма смисъл да се превръща държавата в някакъв одушевен и рогат дявол, който видите ли съществувал само щото не му се умира. Държавата например строи пътища и в близките 20-30 години няма кой да поеме тази функция. Държавата ти забранява да пушиш на обществени места и като познавам пушачите – за момента повечето от тях нямат собствено самосъзнание, за да си забранят хубавия навик. Цялата търговска дейност на целия бизнес по целия свят се крепи само и единствено на държавата, която казва (съвсем опростено): Дружество се регистрира по този ред, ти имаш право да притежаваш акции, а ако другото дружество не ти плати, имаш право да отидеш в съда.

Т.е. – държавата не е субект (животно), а е инструмент/механизъм, позволяващ изобщо човешките отношения да се случват в днешния им вид. Така че – за да отпадне нуждата от държавата, трябва да се променят коренно човешките отношения. През следващите 20-30 години? Не ми се вярва. Но може и да греша.

Защо държавата у нас е кофти, а на други места е по-добре? Държавата у нас е атрофирала. Атрофирала е не защото е гадно животно, а защото човешкият ресурс, който трябва да я движи е на много ниско ниво. По-нормалната държава наистина осигурява здравеопазване, пенсия, пътища, ред на улицата и бърз съдебен процес. Т.е. позволява ти да не мислиш само за съпътстващите живота ти бюрократични детайли.
И ако някой извършва геноцид – това сме самите ние. Извършваме го върху себе си. И това няма нищо общо с държавата. Проблем ли е на държавата, че някой гледа на нея като на механизъм за лично обогатяване? Не мисля. Проблем е на човека.
Мартин
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарииии

Мнениеот Кал » Пет Дек 19, 2008 1:06 pm

Мене ме няма по разсъжденията - затова само си променям подписа.
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарииии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 1:39 pm

@martin
Айде да правим партия!
Толкова добре подкрепяш моите тези, че направо е плашещо.

Тези:
-държавата ще отмре, някой ден (не скоро!), когато се появи и се превърне в доминантен един съвършено различен социален субект. При сегашната даденост на обществено мислене и самосъзнание, държавата е форма на организация без алтернатива. Кооперациите (на този етап) са забежки в рамките на държавата, не нейна антитеза.

-държавата не следва да се разглежда като паразит върху иначе добре преживяващото общество. Държавата е самата структура на обществото. Но като виртуален субект, тя може да бъде интерпретирана като провайдер (доставчик) на обществени услуги. Ако някои иска да покаже че държавата има затихващи функции, то нека покаже липсата на потребност от обществени услуги или да посочи алтернативен доставчик на такъв (който обаче да не е някаква форма на държавност). Шарканището се напъна и предложи доброволни партизански отряди, вместо национална отбрана. Добре, приемаме че неговите потребности от отбрана са на това ниво, посмяхме се и толкоз. Чакаме истински оферти!

-Държавата е израз на нещо естествено и логично, наблюдавано в стадните животински формации в безброй варианти. Доминиращ мъжкар (министър-председател). Резервни самци, които се бият помежду си, а не с доминиращия. Като одъртее доминиращия самец, първия от резервните ще заеме мястото му (избори).
Тоест, йерархията е най-добрия вариант на обществено устройство, който се е наложил по една проста причина - икономия. Ако всеки самец се биеше за доминиране с всички други претенденти, доминиращия мъжкар нямаше да е нито най-силния, нито здрав физически и годен за разплод. Ако всеки един избирател се бореше за място в парламента, кой щеше да произвежда хляб и да протестира пред парламента?
Тоест, тук стигаме до основната философия на династията Корино - място има за всеки и всеки да си знае мястото!
Разбира се, човекът не е съвсем животно, той има един страничен ефект от борбата за оцеляване - разум. Постепенно страничния ефект става доминантен и цялата структура на обществото МОЖЕ и ТРЯБВА да се прекрои, съгласно този ДОМИНАНТЕН ефект.

-На практика аз и М. не се разминаваме много от мнението на Шаркан и ЕхПешо. Разминаваме се в оценките си на кой етап се намира този процес. Ш и П твърдят, че сме на финалната права и високите технологи са а) белег за това и б) катализатор и причина за това. Аз и М твърдим, че имаме още много ляп да ядем и много да я давим маймуната в себе си, преди да плеснем с ръце и да кажем - айде, не ми трябва вече ограда, сигурен съм, че който влезе у двора няма да направи свинщина.

-Тезата на М, че човешкия фактор е основната причина за състоянието на държавата днес (която на свой ред упражнява геноцид върху нас, бла бла) е много вярна, подписвам се и с двете ръце под това. Загледайте се в хората по спирките. Във водачите на МПС по улиците. Искат ли тези хора силна държава? Искат ли полиция която да ги глобява на всяка крачка и за всеки хвърлен на тротоара фас? Не, никога! Това което искат е някой да чисти след тях, някой да глобява тези които им се пречкат пред капака, някой да им осигури нещо, някой нещо да даде, да направи, да свърши, да гарантира... На тях, лично!
И това, за съжаление, се наблюдава дори сред интелигентните субекти, които всъщност не са избиратели... За какво говорим, по дяволите? Каква държава искате да се случи с такива предпоставки?
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Мартин » Пет Дек 19, 2008 3:24 pm

@ Иво

Мда, ще правим май, в този аксепт... :)

И без това усещам, че скоро ще ни обвинят в съгласувани практики с тебе :)


Между другото тук се вижда с конкретен пример и част от основния ни проблем като общество (поне според мен), а именно: цял куп симпатични и умни хора, като Шаркан, Екс-Пешо, Наско, Генерала, Робин спорят и се карат за светлото бъдеще и ич та ич не щат да си скършат хатъра, а в това време площада пред Александър Невски е пълен с трактористи, които (учудващо?!) не спорят помежду си и са всичките на един акъл.
Мартин
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 3:34 pm

@martin...
А за какво да протестирам? Имаш ли предложения?

Аз не искам от управляващите бог знае какво - само да се разкарат нанейде и да се скрият я на бунището на история, я на връх Бузлуджа (Вилата на дядо благой ще ги побере, тя и без друго си е тяхна).

Боя се обаче, че също като на трактористите няма да ми изпълнят молбата. Просто не са по изпълняването на молби. Впрочем в парламента днес няма депутати, избягаха уплашени от народния гняв и силата на ЮМ-Зтата.
Ето една интересна статия по въпроса, с която съм съгласен.

http://dnevnik.bg/show/?storyid=603085

Пък и в крайна сметка трябва да се работи. Тези постинги са между два ъпдейта на системата...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Goa » Пет Дек 19, 2008 3:52 pm

Ебати мракобесната статия :). Затова не чета вестници - могат да доведат до прихващане на сериозни умствени увреждания от заболелите вече журналисти :).
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарииии

Мнениеот Генерала » Пет Дек 19, 2008 4:10 pm

@Робин Няма нужда от партия, батка. Освен, че инфлацията е много силна при партиите, имат и един фундаментален недостатък: политиците, които излъчват, подлежат на изборност и сменяемост. А писателят - нъц! Мръсен тоталитарист. Пише си той и оказва влияние върху общественото съзнание, естествено не с тиражи от 300-500 броя или още по-мижави и на лазерен принтер :) Не говоря за такива, с извинение, писатели, ама нали част от целта на занятието е именно тая - да се измъкнем от гетото. Абе трябва една стругарска сбирка, ибо, да ме прощавате за сектантската приказка, ама който не отбира от "стругарство" - представите му за фантастиката и целта на занятието са едни...
Само недей да мешаш държавата с маймунарника и мъжкарите :) Аналогиите са само привидни и формални, но не и същностни...
@ Мартин - Защо не сме като тези пред народното събрание? Покойният Бурмов, като истински индивидуалист твърдеше преди повече от 30 години, че колкото една система е по-сложна - толкова е по-индивидуализирана. Та това е така за оправдание, което е като задник - всеки си го има :) И пак да напомня на индивидуалистите:

Човекът не е Остров, вътре в себе си затворен;
Човекът има връзка с Континента, той е част от всичко друго;
Отмъкне ли Морето буца Пръст, по-малка става територията на
Европа, както ако откъсне Полуостров цял или събори Замък
на твой приятел или твоя собствен Замък; всяка
човешка смърт ме намалява, аз съм част
от цялото Човечество; и затова
недей да питаш
за кого бие камбаната;
камбаната бие
за теб.

ДЖОН ДЪН

И да питам какво разбираш под "скършване на хатъра"???
Генерала
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Генерала » Пет Дек 19, 2008 4:27 pm

Малииии, батка, верно тая статия ужасна, бе :) Напомни ми времето на синия макартизъм :) Много са зле, горките, пак ще се види на изборите... И тия азиати щом "робиноподобните" 20 години не могат да преборят, колко ли години им трябват? И тия ще правят нанотехнологии и ще събарят царщината, малииииии :)
Генерала
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Шаркан. » Пет Дек 19, 2008 4:39 pm

Мартине,
отговарям ред по ред:

--------По едно време в клуба се развиваха дори твърдения, че държавата щяла да бъде изместена от мултинационалните корпорации.

Корпорациите имат лобисти в държавите, не се занимават с администриране и законотворчество, гледат си своята работа и чрез лобитата защитават своите интереси. Така е по-лесно и изгодно, не им се налага да държат чиновници, които да се занимават с това, което държавата и без това прави по тяхно желание.


----------Държавата представлява всеобщо възприет регулатор на обществени отношения. Всъщност – единственият, който е способен да ги регулира към момента. Независимо от бъдещите научни открития, необходимостта от регулиране ще си остане. Поне до момента, в който човекът постигне такова духовно извисяване, каквото в момента по нищо не личи, че ще му се случи скоро.

Като регулатор се представя. Но дали е така? Държавният апарат се състои от чиновници. Те имат свои интереси и своя гледна точка. Което значи, че не регулират нечии отношения (правят го между другото и това е НАВСЯКЪДЕ, което личи от отношението към бюрократите пак НАВСЯКЪДЕ), а уреждат собственото си съществуване.
Няма нужда от бъещи научни окрития. Достатъчни са и старите.
Иван Попов каза: компютърът е бивш бюрократ. Една компютърна мрежа замества цяла бюрократична институция. Биха ли хората се подчинявали на нея? Да. Ако им е изгодно. При това ще се подчиняват на правилата доброволно, за което не се изисква извисяване, а елементарно осъзнаване на личния интерес.
Такава мрежа обаче не е държава по дефиниция, защото не разполага с репресивен апарат, който да принуждава правилата да се спазват, а те се спазват, защото... виж в началото на абзаца.


Затихващите функции на държавата - специално у нас: социалните функции, записани в конституцията, затихват. Това е само един пример. Оттеглянето на ържавата от физическо присъствие/участие - това пак е белег за затихване (добре, ИЗОПАЧАВАНЕ) на функции. Защото се еоттеглила и от отговорност, но, както правилно отелязваш, дава СВОИТЕ САНКЦИИ - позволява/забранява нещо, без да носи отговорност за забраната или позволението.
С други думи - подставя чужд гъз да пати когато (не ако! КОГАТО) нещо се обърка.

-------------Няма смисъл да се превръща държавата в някакъв одушевен и рогат дявол, който видите ли съществувал само щото не му се умира.

правилно, няма смисъл. НИкой не я превръща. Но се констатира поведението й като на одушевен рогат дявол. Сега в държавните предприятия (в Ромча има доста железничари, приказвам с тях и черпя сведения) започват съкращения. Откъде започват те? От администрацията? Да-да... В един блог четох, че в министерствата се назначават нови хора - при прогнозиран ръст на безработица.
Това еко не е явно нежелание да се "умира" - какво е тогава?
Да напомня - заплатите на чиновниците идат от бюджета. Добре, не е дявол рогат. Кърлеж е. Голям и лъскав.


-----------Държавата например строи пътища и в близките 20-30 години няма кой да поеме тази функция.

грешка. Частни фирми строят и ремонтират пътищата. На тях им плаща държавата - от бюджета. Те са наети по неясни, често корупционни критерии и нито строят ДОБРЕ, нито БЪРЗО. Виждам го с очите си всеки ден, наблюдавайки ремонта на жп линията. Същата фирма ТРИ МЕСЕЦА ремонтираше един участък от бул.Хр.Ботев - дълъг не повече от 600 м. Участъка от Курило до Владо Тричков обаче го оправи за ЕДИН месец. Който е повече от 10 км.
Има кой. Общини. Пак частни фирми. Кой ще им плаща? Ами заинтересованите да има път, железница, друг вид инфраструктура. Това обаче предполага по-силно МЕСТНО самоуправление. Това все още е държава. Но децентрализирана, редуцирана структурно, обогатена функционално и съобразена с ИЗГОДАТА на живеещите покрай шосе или железница.
И не всяка фирма ще се запъне и ще поиска всички пари наведнъж. Може да се изплащат. Може за някакъв срок да се вземат такси от преминаващите. Има начини.
(впрочем, не си ли гледал репортажи за села, обезлюдяващи се заради отвратително състояние на пътища? Къде е държавата? Хората биха си платили на филма да им оправи шосето - но не може, държавен монопол. Тоест - вместо да работи, държавата ПРЕЧИ.

--------------Държавата ти забранява да пушиш на обществени места и като познавам пушачите – за момента повечето от тях нямат собствено самосъзнание, за да си забранят хубавия навик. Цялата търговска дейност на целия бизнес по целия свят се крепи само и единствено на държавата, която казва (съвсем опростено): Дружество се регистрира по този ред, ти имаш право да притежаваш акции, а ако другото дружество не ти плати, имаш право да отидеш в съда.

много правилно наблюдение. Пропускаш следствията: забраните пораждат престъпни организации (мафии); покровителството на търговците създава най-уродливите монополи, при което търговците печелят повече от производителите, което не е нормално и което довежда до порочната практика от пари да се правят пари, без да има производство на стоки и услуги. Което поражда финансови кризи.
Отново - присъствието на държавата в икономиката води до повече проблеми, отколкото до решения.


----------Т.е. – държавата не е субект (животно), а е инструмент/механизъм, позволяващ изобщо човешките отношения да се случват в днешния им вид.

в "днешния им вид", което е чудесен и перфектен, нали?
не е инструмент. Тоест, вече не е само инструмент, не "рефер на футболно игрище", а "трети играч на полето". Но и инструмент, да. На едно винаги ограничено малцинство, предимно търговци, които реализират невероятни норми на печалба за сметка на производители и крайни потребители.
Това са прелестите на "днешния вид" държавна регулация на стопанската дейност.


--------Така че – за да отпадне нуждата от държавата, трябва да се променят коренно човешките отношения. През следващите 20-30 години? Не ми се вярва. Но може и да греша.

Абсолютно си прав. Не грешиш. И коренната промяна е всъщност мъничка - осъзнаване на своя дребен личен интерес от това държавата да не получава повече власт над теб и да не ти пречи да си вършиш работата там, където не може, не иска и няма СОБСТВЕНА изгода да ти помага.


МАртине, никъде по света няма държава, която да функционира изцяло на ползу народу. Това е системно явление. Което подсказва нещо, нали? От инженерна гледна точка, когато една машина все работи в "деформиран" режим, след като операторите много пъти са сменяни, редно е да възникне съмнението, че не става дума за неправилно регулиране, а за цялостен конструктивен дефект.
Всичко друго е наивност, пристрастие към идеологеми... и страх от лична отговорност за собствената си съдба.
Последното не е чудно. Държавата не случайно смята обраованието за свой монопол, така че да възпитава поданиците си в определени ментални рамки.
Само че след получаване на дипломата човек продължава да се самообразова - в това число и коригира насадените мисловни конструкции.
НЯкои не се справят, дори не виждат необходимост от това.
Те просто обичат да пишат оксиморони.


-------------Защо държавата у нас е кофти, а на други места е по-добре? Държавата у нас е атрофирала. Атрофирала е не защото е гадно животно, а защото човешкият ресурс, който трябва да я движи е на много ниско ниво. По-нормалната държава наистина осигурява здравеопазване, пенсия, пътища, ред на улицата и бърз съдебен процес. Т.е. позволява ти да не мислиш само за съпътстващите живота ти бюрократични детайли.
И ако някой извършва геноцид – това сме самите ние. Извършваме го върху себе си. И това няма нищо общо с държавата. Проблем ли е на държавата, че някой гледа на нея като на механизъм за лично обогатяване? Не мисля. Проблем е на човека.

Ти кога за последно извърши геноцид? Спрямо кого? И как живееш с това?
ЗАщо ти, гад мръсна, спря клиничните пътеки за онкоболните, например?! О, не си ти... извинявай. Ама нещо не се връзва с тезата ти "всички сме грешни". Много удобна теза. Много внушителна. Като закона на Малтус - никога непроверен и по принцип недоказуем, по все по-често опровергаван.
Клише. Ето това вече е автогеноцид - мисленето в клишета.
Никъде няма ПО-ДОБЪР сорт хора. Ресурсът навсякъде е един и същ. Обратното е расизъм, който е измислен от идиоти за идиоти.
Спестяването на бюрократичните детайли? Хайде де. Първо върху една проста дейност се прикачват детйлите, после ти се предлага да не се занимаваш с тях, защото "имало кой да го върши". Същата картинка като джамджията, който дава стотинки на хулиганчетата да трошат джамовете по улицата...

Държавата, драги ми съфорумници, най-силно се крепи върху подготвеното за това съзнание. Клиширано съзнание. Робско съзнание.
Та, ако вие сте грешни, аз не съм. Нито съм пратил някого в Ирак, нито съм отменил данъчните облекчения при извършени дарения. Нито съм съставял бюджета, нито съм вършел другите дивотии, които намирате за "отклонения", а аз ви ги соча като иманентни характеристики на любимата ви държава.
Държавата - това е навик. По-труден за отказване от пушенето, но не невъзможен.
За около 20 години - ако се върши нещо.
Ако се седи и чака обективния ход на историята - ще има да чакате.


Яд ме е само за едно - надали сказката на Наско е била идиотска, за разлика от мнението на Робин, което не бива да се подминава току така.
Ако премълча за всичките нескопосности в това "мнение", тогава наистина и аз ще съм виновен - за дето не съм възразил на очевидните глупости.
Шаркан.
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 4:41 pm

@general
Имаше преди време един тип, който казваше на всеослушание - всеки истински патриот е длъжен да укрива данъци!
(за домашно - кой го е казъл и по какъв повод?)
Има начини да се борим с държавата и да отвръщаме на удара. Но това трябва да се прави интелигентно и хитро, с протести не става.
Може и с кръв, но на никой не му е мерак за това.
Времена не те...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 4:54 pm

@sharkan -
"Та, ако вие сте грешни, аз не съм. Нито съм пратил някого в Ирак, нито съм отменил данъчните облекчения при извършени дарения. Нито съм съставял бюджета, нито съм вършел другите дивотии, които намирате за "отклонения", а аз ви ги соча като иманентни характеристики на любимата ви държава. "

А обществени услуги ползваш ли? Или като идваш понякога до София цепиш направо през баирите, по пътечката?
Защо не вземеш да си прекараш един път до къщата, че като ти идвам на гости (съмнително, но теоритечно възможно) с кола да не си удрям гърнето по камъните и това да не ми струва грешни пари за ремонт? Или теб това не те касае? Тебе път ти не требе. Като се замисля, какой то това цивилизация, я да ходим сички у гората. Ни администрация има там, ни държава, само голи самки за е**не!
Ура другари, светло бъдеще ни чака!
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Генерала » Пет Дек 19, 2008 4:56 pm

Малииии, батка, верно. Чувал съм го с ушите си, ама не помня кой беше. И къде - също. А пък ако аз съм го казвал, значи съм пълно ку-ку. Щото имаше един друг тип /не знам дали не е същия/ дето викаше през 1990 г. "И Тодор Живков да стане член на СДС - пак ще гласувам за СДС!" И после вика, че няма такова нещо и че никога не го е казвал. Може пък и наистина да е забравил... Сещаш ли си кой беше тоя тип? Кажи ти твоя тип и аз ще ти кажа моя :)
Иначе за борбата с държавата - съгласен :)
Генерала
 

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот robinofloksli » Пет Дек 19, 2008 5:01 pm

Едуарт Батов, разбира се!
Макар че и той цитираще някого, но мисля, че това беше от съображения за безопасност, по онова ДС даже официално не беше закрита.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Краят на историческия човек 2 - коментарии

Мнениеот Мартин » Пет Дек 19, 2008 5:26 pm

Шаркан,

Това, което си написал съдържа верни и дори очевидни неща. Никой не твърди, че държавата е добра. Да, тя ражда изкривявания, но въпросът беше дали отмира.
Когато строят частни фирми, на които плаща държавата, аз казвам, че строи държавата.
Делегирането на функции не е “затихване”, а удобство и икономическа целесъобразност, но принципната схема не се променя.
Общината е малка държава, която по нищо не се различава от голямата. Митът за местното самоуправление е... мит (пример – Бате Бойко и София и още 260 общини, където общинският чиновник краде безобразно).
Чиновниците нямат свои интереси; те или не знаят какво правят, или обслужват чужди интереси или просто си вършат работата (колкото и всички останали).

Дали държавата е обект или субект може да спорим много, но няма смисъл. Струва ми се, че различията са ни повече терминологични, а не по същество.

Геноцид (целенасочен) извършват някои от нас. Останалите понякога просто спомагат с пасивността си. Радостно е, че ти се смяташ за неопетнен и неомърсен; хубаво е да има и такива хора.


Към Генерала и Робин,

Може би не съм се изразил добре, но определено не призовавам никого да става тракторист и да ходи на площада. Само отбелязвах, че докато съзнанието на предисторическия тракторист (който дори не е и чувал за теориите на Шаркан) е ясно фокусирано върху манджата, то тук ние водим терминологични спорове.
Е, да, ярки индивидуалности, хубаво, можем да си ги закачим на стената, ако искаме. А няма ли да бъде по-полезно сега да си признаем (да си скършим хатъра), че всеки от нас иска нещо еднакво добро и хубаво, но просто попречупено през по-различна лексика. Нека дойде това добро, пък после да си изявяват хората индивидуалностите, колкото си искат. А ето идва Шаркан (иначе добър змей) или който и да било от нас и казва: абе, така, така, ама аз мисля иначе и всъщност аз съм най-прав, защото знаете ли еди коя си теория или еди кой си автор, дето “бла-бла” и всъщност това дето го разправяте вие са пълни глупости и... Абе казано накратко – изненадвам се винаги, когато в такъв разговор се появят персонални нападки.

Но какво ли разбирам и аз; по-добре да ходя да си гледам капамата....
Мартин
 

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта