Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Устойчиво ли е устойчивото развитие

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 9:22 am

В темата по повод прогарамата за следващото тримесечие предложих една такава дискусия - "Устойчиво ли е устойчивото развитие?" Тъй като всъщност в клуба ми се иска да говорим конкретно за План Б 2.0, тук ще изнеса в отделна тема разсъжденията по принцип, за да не задръстват темата за Програмата на клуба.

Мартин написа:

"Изразът "устойчиво развитие" е стандартен и характерен най-вече за ЕС (но вероятно се харесва и на други). Устойчивото развитие предполага развитие на икономика и технологии по начин, който не вреди на околната среда.
Пример-въпрос: Може ли да се строят ски-писти (които носят туристи, забавление и пари), като в същото време не се нанасят щети на природата?

В този смисъл - устойчиво ли е устойчивото развитие аз го разбирам като - реалистично ли е да се говори за такова нещо изобщо? "

А аз отговарям:

Както Майкъл Крайтън споменава мимоходом в "Състояние на страх", проблемът с такива понятия е, че нямат достъчно чисто и общоприето съдържание. Ако примем, че това е развитие, което не вреди на природата, момемнтално изниква въпроса, а какво ще приемем за такава вреда и какво не? (Виж например тази тема и дискусията към нея: http://news.gs-research.org/2009/11/28/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B4%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D0%B2/ )Оттам нататък започва едно най-често безсмислено препиране, което води до патова ситуация и най-вече до въможността "устойчиво развитие" да означава нещо много разтегливо, тоест не вършещо никаква полезна работа нито за опазваната природа, нито за опазващите или вредящите й хора.

Има и още по-фундаментален проблем - тази дефиниция, свързана с опазването на природата, засяга въпроса, а защо ние се изключваме от природата и се полагаме като нещо външно на нея, което вреди, опазва или върши бог знае какво още ПОКРАЙ НЕЯ? Ами ако нашата Природа и предназначение, с което Природата ни е създала, е да обърнем планетата с хастара навън (пу, пу, пу - какъв ужас)? Вреди ли пилето на яйцето, когато се излюпва? Акт достоен за порицание ли е раждането на детето, причинявайки разкъсвания и хаос в организма на майката?

Моята философска критика към зелените движения, е че изхождат от някаква умозрителна представа за Природата, като нещо неизменно и застинало в някаква дадена на нас форма, която освен това ни много ни е удобна. Реално погледното в своята история Земята непрекъснато е преминавала през толкова различни състояния, че всяко от тях би попаднало в графата екологична катастрофа.Та въпросът ми е какво значи да се развиваме устойчиво в крайна сметка?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 9:59 am

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> ...
>
> Моята философска критика към зелените движения, е
> че изхождат от някаква умозрителна представа за
> Природата, като нещо неизменно и застинало в
> някаква дадена на нас форма, която освен това ни
> много ни е удобна.

Ако това е дефиницията, срещу която възразяваш - ще съм против провеждането на темата. Понеже тя няма да ми предложи нищо интересно.

Тази дефиниция е морално остаряла още отпреди 2-3 десетилетия. Днес може да я чуеш най-много от някой младеж, който говори по gut feeling, но е нямал време да осмисли идеята за взаимовръзките и вечната "хомеостаза". Която е единственото вечно нещо, заговорим ли за природа.

(Впрочем - повечето хора, които познавам, нямат капацитета да осмислят такива връзки. Къде-къде по-удобно е да завършиш 5 години икономика и да решиш, че си обзрял света...)
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 10:14 am

Не, аз изрично казах, че в клуба ще се занимая само и изрично с Блан Б 2.0., а с общите разсъждения предлагам да се занимаваме тук (за да не разводняват сбирката).
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 10:21 am

Има и нещо друго - ти казаваш че: "С уговорката, че под "устойчиво развитие" се разбира такова развитие, при което можеш да експлоатираш ски-пистите, които строиш, и сега, и след 100 години (доколкото зависи от твоите собствени действия, а не от форсмажорни обстоятелства) - т.е. запазваш добре функционираща среда (а не ограничаваш ВСИЧКИ щети, както може да се подразбере от поста на Матртин). "

Функционираща среда за кой? За нас, които живеем днес или за онези след 100 години, които могат да имат напълно различна функционираща среда? Твоето уточнение също предполага някакво човечество извън времето. Мога да атакувам и най-абстрактния смисъл на израза "устойчиво развитие" - развитието по принцип не е равновесен процес. Тоест устойчивото развитие е нещо като дървено желязо.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 10:24 am

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> Има и нещо друго - ти казаваш че: "С уговорката,
> че под "устойчиво развитие" се разбира такова
> развитие, при което можеш да експлоатираш
> ски-пистите, които строиш, и сега, и след 100
> години (доколкото зависи от твоите собствени
> действия, а не от форсмажорни обстоятелства) -
> т.е. запазваш добре функционираща среда (а не
> ограничаваш ВСИЧКИ щети, както може да се
> подразбере от поста на Матртин). "
>
> Функционираща среда за кой?

За използващите функциите й - аз третирам всички живи същества като еднакво важни, впрочем, не съм speciesist :D, - в състоянието, в което тези ползватели се намират във всеки един момент.

Тоест мерките по създаване на устойчивост също са "хомеостатични" - съобразяват се с всякакви флуктуации и нововъзникващо знание.

(То и затова е толкова предизвикателно и трудно за обозряване.)
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот robinofloksli » Вто Дек 22, 2009 11:16 am

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
Мога да атакувам и най-абстрактния смисъл
> на израза "устойчиво развитие" - развитието по
> принцип не е равновесен процес. Тоест устойчивото
> развитие е нещо като дървено желязо.


Предизвикателството си струва и ще се пробвам.
Устойчиво е такова развитие, чиято скорост на процеса (на развитието) е под някаква критична стойност. Защо има такава критична стойност - просто е. защото човешките потребности нарастват по бързо от възможността му да ги удовлетворява. Има се предвид онези потребности, които човека в масовия си вариант счита за негови изконни и полагащи му се. Дали е така въобще е съвсем друг въпрос, но всеки човек смята че му се полага удовлетворяването на някакви базови потребности - дом, вода, отопление, набор от домакински уреди, публични услуги, работа и който-иска-да-продължи-списъка. Удовлетворяването на потребности от вида - яхти, апартаменти на всички интересни места на света, самолети и прочие не са базови, те са някакъв друг клас който няма да дефинирам.
Проблемът е че човек се развива твърде бързо като потребности (поради нарастване на популацията, най вече) и не може да контролира процеса по-нарастване и удовлетворяване на базовите потребности. Устойчивото развитие е всъщност опит да се контролира този процес. Нарастването на потребностите и удовлетворяването им да е умерено и плавно, с минимум ресурси (тъй като са ограничени, по дефиниция). Дали този опит е обречен на провал изначално е също отделна тема.
Така че дървеното желязо не е толкова дървено, като се погледне в една по мащабна времева перспектива, тъй като има порядъци на дисбаланса пораждащ развитие.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 11:26 am

"Нарастването на потребностите и удовлетворяването им да е умерено и плавно, с минимум ресурси (тъй като са ограничени, по дефиниция)."

В общи линии това е резултатът от функционирането на пазара - колебанията в стойността на стоките отразяват тяхната достъпност/ресурсоемкост и съотетвено размера и темповете на потреблението. Това е обективно развил се естествен обществен регулатор и може да се очаква, че той е по-добър (природен) от изкуствено конституирана система от правила, тъй като ние имаме много малко информация/знане как всъщност протичат процесите на развитие около нас. Това беше и препъни-камъка на централно-плановите икономики.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот robinofloksli » Вто Дек 22, 2009 11:36 am

Така пише в учебниците, но пак там пише че пазарът е регулаторен механизъм съдържащ дефекти. Например, той не може да контролира изчерпването на един стратегически ресурс. Пазарът ще гълта и ще гълта, а когато ресурсът изведнъж изчезне или пък цената му стане драстично висока обществото търпи промени от катаклизмен порядък.
Ще дам само един малък пример, който видях наскоро по новините - едни хора си живеят в блок в Младост 2 и един хубав ден, вместо изглед и простор, пред балконите им цъфва стена от бетон и тухли. Пазарът е преодолял регулатора наречен градоустройствен план чрез нелегални, но чисто пазарни техники, бентът се е спукал и е отнел на бившите консуматори (тези със удовлетворени потребности) ресурс, предоставяйки го на потенциалните консуматори (тези с неудовлетворените все още потребности).

Според мен, абсолютизирането на концепцията за пазарно-планова икономика е точно толкова безсмислено, колкото и абсолютизирането на концепцията за пазарна икономика. Никъде по света няма нито едното нито другото в чист вид. Но балансът между двете е много важен и е в основата на разбирането на т.н. "устойчиво развитие", или поне аз така си мисля.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 11:53 am

А може би "промени от катаклизмен порядък" са нормалните за развитието, а "устойчивостта" е ненормална?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот robinofloksli » Вто Дек 22, 2009 12:28 pm

Може, ама ще се наложи да отворим още една тема - що е то нормално и има ли почва у нас. В такава тема определено няма да се включа...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 12:45 pm

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> А може би "промени от катаклизмен порядък" са
> нормалните за развитието, а "устойчивостта" е
> ненормална?

А може би понятието "устойчивост" включва и нюанса "издръжливост на катаклизми"?

Трябва да си оправим дефинициите ПРЕДИ сбирката, наистина...
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 12:57 pm

Както казах в сбирката ще се съсредоточа само върху конкретни проблеми и няма да се отплесвам в метафизични разсъждения :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 1:03 pm

Горното е проблем по дефинициите, не по метафизиката. Затова е добре да се уточним.
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 1:34 pm

По принцип за мен не е важно как ще наречем нещо. Имам конкретни методологични и фактологични възражения по План Б 2.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 1:36 pm

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> По принцип за мен не е важно как ще наречем нещо.
> Имам конкретни методологични и фактологични
> възражения по План Б 2.

Разбрахме се, имаш глас от мен.
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 1:41 pm

Между другото тук възниква и друг въпрос - какво и как генерира човешките потребности и кои ще се смятат за изконни. Моето възражение към Калин беше, че тъкмо това също е променлива величина и ако ние настроим развитието да бъде плавно спрямо сегашните критерии за изконни потребности, няма начин да прогнозираме дали регулиращите мерки ще бъдат адекватни след 100 години. Много ме сърби да цитирам, Онзи Чието Име Не Бива Да Се Споменава, ама засега за да вървиш лафа ще си трая :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 1:47 pm

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> Между другото тук възниква и друг въпрос - какво и
> как генерира човешките потребности и кои ще се
> смятат за изконни. Моето възражение към Калин
> беше, че тъкмо това също е променлива величина и
> ако ние настроим развитието да бъде плавно спрямо
> сегашните критерии за изконни потребности, няма
> начин да прогнозираме дали регулиращите мерки ще
> бъдат адекватни след 100 години.

Моят отговор беше, че мерките се настройват и дорегулират в движение, точно както при хомеостазата и всяка система с обратна връзка.

(Разминаването ни май идва от там, че ти свързваш "устойчиво" със състояние, а аз - с процес.)
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Дек 22, 2009 3:14 pm

Хомеостазата е чужда на човешкия разум. Това е доминращ системен процес в живите организми, но не и при разумните. За да не се отплесваме в абстракции ще дам пример: В края на 19 век изконните човешки потребности са включвали използването на парна машина за междуградко предвижване и конски впрягове за градско предвижване. Само 20 години по-късно и двата вида транспорт са заменени с нещо друго (автомобилен транспорт) който предполага съвсем други регулации и логика на развитие. Мога да привеждам такива примери до безкрай. Човешката история представлява всъщност серия от събития, които нарушават хомеостазата и водят до нов тип система, която се стреми към хомеостаза, но винаги аха-да я достигне и следва ново състояние на неравновесие.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот robinofloksli » Вто Дек 22, 2009 3:17 pm

На което може да се възрази че човека има базова нужда от транспорт, сменя се само средството което задоволява тази нужда.
Колкото и да се развиваме, човек все опира до пуканки и телевизия. Метафорично казано...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Кал » Вто Дек 22, 2009 3:19 pm

...което, по собствените ти думи, се устремява към ново равновесие. И така - до... ами, до края, който ТОТАЛНО няма как да предвидим. Форс мажор от тип Тремендум,

(Има един ужасяващ канадски разказ с това име, "Тремендум". Последният хорър - ако може да се нарече така, - от който съм изпитал тръпка. За края става дума.)

Затова да избягаме от думичката "хомеостаза" и да си говорим с, ъъъ... динамично равновесие?

(То не е ли същото?)
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron
Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта