Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Устойчиво ли е устойчивото развитие

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Яну 05, 2010 12:41 pm

Ами задачата ти е да ме убедиш, че онези антенки са годни да поддържат човешки живот в условия всякакви. Ако това не ти е интересно, значи няма смисъл да ни даваш линкове към научно-популярни статийки, които рекламират технологии дето нито още съществуват, нито пък биха вършили някаква смислена работа (освен да хранят изобретателите си за известен период от време).
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Шаркан(ището) » Вто Яну 05, 2010 2:52 pm

Данчо, компа ми е толкова бърз, колкото и предишния ("Дел", сглобен в Ирландия; карах да ми го отварят, само външното захранване е китайско).

Не омаловажавай нещата. Не съм казал, че с енергийните възможности на една теменужка ще подкарам ледоразбивач.

Термодинамиката.
Хайде да си поговорим за термодинамика.
имаш две вещества, които при реагиране дават трето.
А + В = С
но тази реакция изисква внасяне на енергия Е1. Трябва ни висока температура.
Обаче, ако внесем катализатор, реакцията протича и при стайна температура.
Нарушени ли са законите на термодинамиката?
Катализаторите са отделна голяма тема, каталитичната химия е сериозна и голяма наука. Опростено:
а) катализаторът образува мединни съединения с реагентите, така че за протичането на реакцията АК + ВК към С + К протича при внасяне на по-малка енергия Е2.
б) повърхността на катализатора образува пространствена матрица, върху която се адсорбират молекулите на реагентите в благоприятна за съединяването им в продукта С пространствена ориентация. Тази ориентация съдейства на припокриване на електронните обвивки на атомите - получава се химическа връзка.
Нещо да е станало лошо с термодинамиката? Тц.

Сравнително много малко са процесите, които не могат да се катализират, ускорят по подобен начин (със спестяване на енергия).


Да, са междупланетна връзка наистина трябват немалки мощности. Това е при положение, че става заселване само на планетите. Ако обаче планетните бази са само част от свободните астероидни поселения, възможно еобразуване на ретранслаторна мрежа (в която всички ще са заинтересовани), така че мощностите на отделните комуникационни уредби няма защо да са чак толкова енергоемки. Естествено, сумарната мощност на всички такива ретранслатори ще надхвърля мощността на няколко предавателя с голяма единична мощност.
На пръв поглед това е "неефективно". Да, от гледна точка на централизирани системи. От гледна точка на отношения колония - метрополия. Но не и ако имаме множество свободни и равноправни космически селища.

Смятам, че социални модели, които осигуряват повече свобода и автономия, стратегически са по-изгодни от империоподобни формации, ротив които ти също едно време силно възразяваше.
Шаркан(ището)
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Яну 05, 2010 4:23 pm

Шаракане, аз вече няколко пъти те попитах откъде ги намираш тези катализатори налични във всяка точка от Земята, в количества които са годни да подпомагат живота (и то не какъв да е) на 6 млрд човека. Ти ми отговори че ги имало във въздуха. Между другото, самата структура на биосферата трябва да ти подскаже, че наличието на универсални катализатори във всяка точка на земята е нещо нереално. Даваш ми за пример бамбука дето растял пред погледа ти - а защо всички растения не го правят този номер? Това не е заради малоумието на природата - ако имаше начин тя да си играе с катализатори и енергии вече щеше да го прави - където има съответния ресурс моментално се пръква някакъв организъм който започва да го използва. Реално погледнато твоята АИФ технология е една фантазия, която дори един ден да се осъществи ще има значение само като локална екзотика тук-там или ако пък тръгне да става глобална ще иска същата тази инфраструктура на размяна, от която ти толкова се стремиш да избягаш.

Между другото, ако малко по-дълбоко се замислиш, самата идея и на нанотехнологиите и на биониката като средство за постигане на сингулярността е доста абсурдна. И в двата случая фундаменталния проблем е как да накараме тези нива на материята да обслужват нашето ниво - телата с които сме свикнали, енергията, която ползваме и т.н. А не е ли по-лесно да се откажем от тези пусти тела и да пренесем разумния процес на ниво атоми, молекули и вълни? Аз не ти говоря за далечното бъдеще. Това е единствения възможен начин да излезнем в Космоса и да не приличаме на някакви насекоми дето скачат от астероид на астероид или на мариновани херинги наблъскани в някакви тъпи консервни кутии наречени звездолети.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Шарканът. » Вто Яну 05, 2010 7:22 pm

биосферата е продукт на еволюционно, тоест НЕПЛАНИРАНО и БЕЗЦЕЛНО развитие.
Така че природата наистина даже не е малоумна, а без-умна.

Катализаторите ти ги дадох като пример, че един и същ процес може да се реализира с различни енергии.
Естествено, че няма природни универсални катализатори. Също както няма безсмъртни организми - просто те не са еволюционно състоятелни.
Пак те ращам при Дрекслер, където това е обосновано.

Вече трябва да си наясно с механосинтеза, който се осъществява от наноасемблери. Е, обемният принтер и АИФ са МАКРОасемблери с достатъчно висока разделителна способност, която им дава възможност да манипулират с молекулни обекти.
Странно ми е, че се правиш на неразбрал. Така или иначе се съгласих с теб, че микрореакторите биха дали добър тласък на нещата, биха осигурили необходимата енергия за доразработването на бионичните устройства. И след това, там където се прецени, че има нужда от реактори, те ще се използват, а където са достатъчни бионичните конгрегати - няма да се използват реактори.

Това трябва да ти подскаже, че твоите идеи за някаква виртуализация също най-вероятно е пълна фантазия, защото за нея пък няма дори наченки на реални стъпки, а физическите зависимости, на които се базира подобна трансформация - кои са?
От учтивост не наричам мечтанията ти абсурдни.
Докато моите "фантазии" вече имат реални прототипи.

Не ти харесва да скачаш като насекомо от астероид на астероид?
Е, не съм ти предлагал ТОЧНО това, но щом само такава картина ти е възникнала в главата - има ли смисъл да продължаваме дискусия, след като ти биеш в съвсем друго измерение?
Шарканът.
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Вто Яну 05, 2010 11:53 pm

Ники, съжалявам ако съм те обидил с нещо. Исках да кажа, че твоите виждания не са реалистични според мен. Дълга и широка е цялата история и тук надали можем да се изясним. Сигурно по-нататък.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Шарканът . » Сря Яну 06, 2010 12:13 am

Данчо, с нищо не си ме обидил. Просто ми става досадно, че говорим по различни канали и на практика не се срещаме.
На мен пък твоите идеи ми звучат алхимично.
Как да е.
НЯма да продължавам дискусията, понеже искам да се концентрирам (и да не се нервирам) за схватката с форумния фашист, който почна да открива зародиши на любимата си идеология на най-невероятни места.
То ясно е, че фашизмът си е демагогия, ама тука май ще се направи заявка за рекорд в това отношение...
Шарканът .
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот akonitin » Сря Яну 06, 2010 12:45 am

Коровиев, светлинния спектър е доста широк, колкото и ниска да е цената на лист антенки, един антенен сандвич не би бил толкова евтин, а и с нарастването на броя слоеве ще нарастват и загубите (все пак аненките не седят във въздух, "носителя им винаги частично ще отразява известно количество светлина). Не това обаче е съществения проблем, има дял от цената на подобна инсталация, който е неизбежен и той е в съоръженията за съхраняване на енергията (уви, повече електричество ни е нужно именно когато няма слънце...).
Относно формулата, в нея мощност и тяга присъстват в неявен вид, в малко по явен присъства енергията (конетична, като импулса). Самия специфичен импулс съдържа тягата и мощността в себе си - той отразява за колко секудни единица маса е ускорена с единица маса, което пък е свързано със скоростта на изтичане на газовете, която скорост пък се определя от температурата им, или нот вложената за ускоряването им енергия. Най очевидно е в същата формула, но записана по начина, по който я дава Цилоковски:

Vk = (1 - g/а)*Vg*ln(1 + Mf/Mk);
където а - ускорението на ракетата (производно на тягата); g - земното ускорене; Vk - крайната скорост на ракетата; Vg - скоростта на изтичане на газовете; Mf - масата на горивото; Mk - масата на кострукцията на ракетата, заедно с полезния товар;
Така, специфичния импулс всъщност отразява скоростта на изтичане на газовете, самата скорост на изтичане на газовете зависи от мощността (енергозапасеността на химическото гориво или влаганата мощност при другите видове двигатели).
Йонните и плазмените двигатели имат висок специфичен импулс именно заради високата скорост на изтичане, малка тяга се получава именно заради коструктивни ограничения върху материалите и ниската енергообезпеченост от съществуващите бордови енергоизточници, а не заради нещо друго. Ако има достатъчно мощност на енергоизточника, нищо не пречи йонния (плазмен) двигател да развие голяма тяга (да се ускорява повече гориво). Самото ускоряване на горивото в електрическите ракетни двигатели (да ги наречем най обшо) има характера на протичане на ток (малко ускорявано гориво - малък ток (брой заряди за единица време), много гориво - голям ток). Този ток създава друг проблем - тока създава магнитно поле, което действа силово на ускоряващите го намотки, поради това намотките са подложени на механично напрежение, което налага допълнително утежняване на конструкцията на двигателя за да не се разкъсат същите тези намотки. Проблема все пак е разрешим, но остава проблема с енергоизточника, за полет до Марс трябва мощен енергоизточник.

ПП: Двигателите с малка тяга, каквито са електрическите двигатели, имат един не толкова видим недостатък, при приложението им за пренос на хора. При малка тяга за дълго време съществено значение добива центъра на масите на космическия апарат. При автоматичните сонди това не е проблем, защото в самия апарат няма много подвижни части, при апарат пренасящ хора обаче, разместването им вътре в кораба би означавало разместване на центъра на масите. Така системата за насочване на апарата, трябва да корегира треакторията съобразно разместванията на космонавтите в апарата (тягата е постоянна, прилага се дълго време, а растоянието е огромно), в противен случай кораба може да не "уцели" Марс. При двигатели с по голяма тяга, проблема няма да е толкова съществен.
akonitin
 

ЧЕСТИТ ИМЕН ДЕН НА ОПОНЕНТА!

Мнениеот Шаркан(чето) » Сря Яну 06, 2010 1:05 am

вече е точната дата, така че се включвам с офтоп:
Честит имен ден, Данчо! Да си ни жив и здрав и дълго още да спорим по форуми (и да доживеем да видим кой е бил прав, кой крив... и за това май ни чака и двамата една ГОЛЯМА изненада, мисля)
Шаркан(чето)
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот akonitin » Сря Яну 06, 2010 1:11 am

Ники, не, именно спестената от "енергоспестяващите" лампи енергия, за целия им срок на служба е четири пъти по млако от енергията, която е била изразходвана за производството им. Малка грозна тайна на Филипс, вътрешно корпоративна, е, не само тяхна. Към 2013-та всички нажежаеми лампи трябва (!) да бъдат сменени с "енергоспестяващи". Директиви на ЕС, с които са запознати компаниите (или логиката по скоро е обратна...) Свръхдържавата ЕС се опитва да дава рамо на определени сектори от индустрията си. Така стои въпроса и с фотоволтайките и с вятърните централи, крайния им добив или е равен (в най добрия случай) или е по малък от вложената за производството им енергия, но... Киото, Копенхаген, ЕС, нормативи и т.н.
За Ериксона може и да е така, но батериите, макар и по малки днес имат по голяма енергозапасеност, нормално е да издържат повече (сравни стойностите с дименсия mAh на двете батерии и ще се убедиш).
Разпръсната енергия е хубавон нещо, но каквото и да прави всеки, целта му е да я концентрира, по време и място. 3D принтерите изискват много енергия и голяма нейна концентрация, в полимерните 3Д-та това се постига във фокуса на лазера, в металните в големия ток, преминаващ през тънката тел и удара на чукчето. Все по концентрирана и концентрирана.
Съвременните методи за производство на интегрални схеми залагат на същото, вече се използва ренгеновия диапазон, за да се получи мощен рентгенов импулс нагрята плазма се свива в много малък обем, за кратко време. Същата закономерност - концентрация на енергия.
Вече посочих моите възражения срещу технологиите за усвояване на разпръсната енергия - всички те изискват експлоатацията на площи, които биха имали същото значение, каквото са имали по времето на Римската империя и средновековието, с всички произтичащи от това последствия (монопол върху земеползването, териториални конфлити, "колкото повече земя, толкова по богат" и т.н.)
akonitin
 

Re: ЧЕСТИТ ИМЕН ДЕН НА ОПОНЕНТА!

Мнениеот Кал » Сря Яну 06, 2010 2:07 am

Шаркан(чето) Написал:
-------------------------------------------------------
> вече е точната дата, така че се включвам с офтоп:
> Честит имен ден, Данчо! Да си ни жив и здрав и
> дълго още да спорим по форуми (и да доживеем да
> видим кой е бил прав, кой крив... и за това май ни
> чака и двамата една ГОЛЯМА изненада, мисля)

И аз се присъединявам с честитутката:

Данчо! Не спирай да спориш, мислиш и опознаваш механизмите на Вселената :D! Думи нямам да кажа колко работи научих (или преразмислих, или се замислих пак) само в тая тема...

И да не се отървеш от метаморфи! :D
Човешката библиотека е:
~ място, на което книгите сбират човеци;
~ отворена за всеки.
:)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2051
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Thank you people ...

Мнениеот Йордан Янков » Сря Яну 06, 2010 9:50 am

Thank you people, thank you ... I am glad you enjoyed the show ... (току що са заглъхнали жиците на AC/DC) :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Deyan » Сря Яну 06, 2010 11:21 am

akonitin Написал:
-------------------------------------------------------
> именно спестената от
> "енергоспестяващите" лампи енергия, за целия им
> срок на служба е четири пъти по млако от
> енергията, която е била изразходвана за
> производството им. Малка грозна тайна на Филипс,
> вътрешно корпоративна, е, не само тяхна.

Хм, я да направя една проста сметка:
Сменям да речем 75 ватовата крушка в стаята с 20 ватова енергонепрахосваща на Филипс. Това ми пести 55 вата на час. Ако ми свети по 4 часа на ден 300 дни в годината в продължение на 5 години, то ще ми спести 330 киловата. По цена, да речем 15 ст това ми пести 49.50 лв.

По твоята логика излиза, че Филипс са изразходвали енегрия за 200 лв за нейното производство.
След като ми я продават само за 15 лева, то или Филипс имат достъп до някакъв източник на безплатна енергия или работят на загуба 185 лева на крушка.

Разбира се, можем да направим изчисленията с крушка в мазата дето се светва веднъж седмично за 5 минути. Тогава сигурно ще си прав. Аз затова по бани и коридори слагам обикновени крушки.

Разумната цена на нещо зависи най-много от това колко ще се ползва. Ако ще печатам 2 страници на седмица, то ще взема принтер за 50 лева, за 200 по-изгоден ще ми е принтер за 500 лева, за 20000 - принтер за поне 2000 лева.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот John Boone » Сря Яну 06, 2010 12:45 pm

@akonitin
За антенките, зависи от базата за сравнение - в сравнение с полупроводниковите панели, еднопластови или многопластови, антенките си остават в същността си много по ефтини - многопластови или едопластови; цената на инсталирана мощност е единствената важна цифра, дори и да се приемат съразмерими ефективности

За СИ - аз това и казах - че изходната скорост е най-важна, но отново трябва да не се съглася с останалото; мощността е количество импулсна маса ускорена до някаква изходна скорост за единица време. Ако изходната скорост е единствено важна, мощноста може да си седи ниска, с ниско количесто масов поток, което е и случая при ионните двигатели. С други думи, при косм. кораб от 1000 тона, двигателя спокойно може да е маломощен, стига специфичния импулс да е висок, защото това значи че стигне крайната си скорост, при едно и също количество гориво, за по-дълго време, в сравнение с по-мощен двигател. Ако си поиграеш с числата ще видиш че за космически разстояния, времето за ускорение се оказва незначителна част от целия полет, дори и при маломощни (относително) двигатели.
John Boone
 

Re: Thank you people ...

Мнениеот Шаркан (гладен) » Сря Яну 06, 2010 3:20 pm

exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> I am glad
-------------------------------------------------------

глад я... като не щеш да ядеш принтирани пържоли - глад ще е!
;-)
Шаркан (гладен)
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот akonitin » Сря Яну 06, 2010 6:36 pm

Коровиев, проблема е колко пласта наноантоенков материал биха покрили спектъра на еднопластов полупроводников панел. При това малко ме съмнява ниската себестойност на панелите, в статиите пише, че трябва да се добавят изправители на всяка антенка и е нормално, все пак напреженията между отделните антенки биха били дефазирани и биха се гасели взаимно - значи и наногрецове трябва да има и пак същите тези полупроводници...
Хванах се за калкулатора и сметнах времето за ускоряване кораб от 1000 тона, с двигател с тяга половин килограм до скорост десетина километра в секунда... нещо не се връзва с 20-те дена полет до Марс. Излиза, че тяга си трябва, следователно и мощност...
akonitin
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот John Boone » Сря Яну 06, 2010 10:10 pm

@аконитин
А ако не се опитваш да се правиш на тъп, какво биха показали числата? B)-
John Boone
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот akonitin » Чет Яну 07, 2010 2:52 pm

Коровиев, показват си много точно за ускоряване до относителна спрямо орбиталната скорост 10 км/с ще е нужен над месец, а за 20 дневен полет до Марс ти е необходима средна скорост около 60 км/с (т.е. 50 км/с над орбиталната, с корекцията от движението на Земята, то ще е необходимо ускоряване до около 40 км/с, при дадента тяга - половин килограм, това означава над едногодишно ускоряване). Това показват числата. Между другото ВАЗИМИР е обещаващ именно с това, че поне теоретично позволява получаване на голяма тяга при гоолям спцифичен импулс, но му трябва мощност, затва хората са написали, че със слънчеви панели няма как да стане, предложили са ядрен реактор (200 МВт).
akonitin
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот John Boone » Чет Яну 07, 2010 7:22 pm

Така, нека сега да видим дали това е относително маломощен двигател, както съм писал. Двигателя на совалката тежи 3 тона, и има мощност от над 4000 MW (P=0.5 x F x Isp x g). Очевидно vasimir е относително маломощен, при мощност 200 MW в източника си, и най-вероятно много по-малко на изхода на двигателя. А дали е относително малосилов двигател? Двигателите на совалката имат тяга от над 2000 KN (200 тона), тоест би си останал малосилов двигател дори и тягата да стигне 1 тон, което вече ще е безмислено високо.
Така че изборът ти на пример с тяга от 1 килограм е съвсем неуместен и много очевадно безмислен, защото при пример с тяга от 100 кила определенията и твърденията ми си седят непокънати. Нещо повече, при 100MW двигателна мощност vasimir излиза да има тяга от 60кг, а не 1 кг.
John Boone
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот John Boone » Чет Яну 07, 2010 7:39 pm

..да не говорим че 1000тонен кораб би стиганал 3 пъти до плутон и обратно, което за мен е смислено космическо разстояние, тоест че за отиване до марс трябват в пъти по-малко, всичко това при добър специфичен импулс.
John Boone
 

Re: Устойчиво ли е устойчивото развитие

Мнениеот Йордан Янков » Чет Яну 07, 2010 9:49 pm

Коровиев, как е на северния полярен кръг? Докъде стигна с оцеляването?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта