Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

За гените

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Пет Фев 19, 2010 10:57 am

Като за начало можеш да провериш учебните програми на Софийския университет. Там могат да ти кажат и за тези след дядо ти Рене.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Пет Фев 19, 2010 4:30 pm

Тц, не ги преподават вече. Всъщност, точно на нашия курс махнаха доста "външни" дисциплини - философия, латински и т.н. Явно ще се придържам засега към дядя.
Сухов, Фёдор Иванович
 

Re: За гените

Мнениеот Burda » Съб Фев 20, 2010 3:26 am

"Как може да се обясни регенерирането на изагубени органи в низши организми или нещо по-просто - на органели в едноклетъчни организми?"

Това е още неразгадана докрай част от биологията. Въпросът е в полето на ембриолозите, най-вече, защото изучават как организмът се строи от нула. Очевидно, едните гени не са достатъчни за изработването на програми за всички нива - от квантовото до биосферното. (например известни са хуморалното въздействие, вкл. и хормоните, контактната инактивация между клетките и т.н.). Също така е факт наличието на морфологично (или морфогенетично) поле, чиито характеристики влияят на околността на организма, които имат както сигнална роля за останалите организми около него, така и за собствената му цялост и поддръжка. Предполага се, че част от тези характеристики не се генерира вътре в телесната цялост, а отвъд нея и неизвестно къде и как. И нататък: ролята на искреното намерение е голяма. То действа върху "нематериалното", "виртуално", "проектно, програмно" пространство, транслира се върху материята с известно закъснение (поради инерцията на материалните структури и в зависимост от тяхната сложност). Механизмът в детайли не е е изяснен, но фактите сами по себе си говорят. Важното в случая е, че гените не вършат всичко. Молекулно-генетичното ниво изгражда структури като органелите, те изграждат клетките, те - тъканите, те - органите, физиологичните системи и организма, той - популацията, популацията - вида, а видовете - биосферата. Във всяко едно ниво има информационен блок, където се приема постъпващата информация ("отгоре" и "отдолу"), обработва се, като се съобразяват паметовите следи (т.е. нищо не се прави наново), изработва се решение и се стига до приемливо решение, което се предава на оперативните структури, съдържащо в себе си ценностен за оцеляването потенциал.
Сещам се да дам още един пример за регенерация на пръст. Дете на двама биолози, изследвали именно регенерацията при саламандрите попада в ситуация, при която губи пръста си. То не е знаело, че на човека му е "забранено" да реагира части от тялото си, имало е примера на земноводните, и за няколко месеца му израства пръст... Без да е толкова ярък примера - всички хора след отрязване на пръст, както и над него - китка или лакът - образува се при зарастването, регенерацията, папиларни линии. Очевидно информацията от тях е толкова важна, че се опитва да "пробие" и се изяви.
Аз отговорих с примери за висши организми, но принципите са същите и за по-простите като хидрата, както и за по-ниски нива на материята - като органелите.
Burda
 

Re: За гените

Мнениеот Burda » Съб Фев 20, 2010 3:52 am

"Откъде е информацията за едноклетъчни, които "регенерират" органели? И какво ще рече "нисши организми"? В смисъл - за колко, точно, нисши, си говорим? "
Това, което на едно ниво е размножаване, на друго е регенерация, на трето - структурно изобилие. Това са едни и същи процеси, проявяващи се по различен начин в зависимост къде участват дадените части и доколко са ценни (или могат лесно и евтино да бъдат пожертвани).

"Ако става въпрос за земноводни и влечуги, там отговорът е с доста по-ниската степен на диференциация на клетките в тъканите им, което позволява клетки на съединителната тъкан да се модифицират в, да речем, мускулна."

Диференциацията на клетките върви на принципа на дивергенцията. При терминална диференциация не може обратно да се получи клетката-предшественик. В организмите има множество клетки, които се делят, без да се диференцират, или без да се диференцират до крайно състояние, каквито са например нервните клетки.

"А Норбеков е поредният биологически неграмотен лъжеучен с огромно его"
Мислех да не отговарям, защото на днешно време се навъдиха много учени, правещи кариера и пиар от популяризация на науката и техниката. Преди времето на Карл Сейгън не се гледаше с добро око на това, при това най-много от най-близките колеги в областта. Аз съм ЗА един такъв вид популяризация, при която известни принципи, закони (...) се прилагат, а не се чака специално административно разрешение. Освен това много технически средства и технологии (особено в областта на психологията и квантовата механика) изпреварват теоретичното им обяснение и математическата формализация. Налице е ефект от НТР. Измежду учените и популяризаторите на науката и техниката има Визионери, които надрастват дребната темичка, която човъркат, и която може в някои случаи не повече от 5 човека в държавата да разбират какво точно правят. Те са още един ускорител на НТ прогрес.
Що се отнася до самия Норбеков - аз дължа живота си на него. Който ме познава как изглеждах преди 5-6 години, знае за какво става дума. А и ще издам "метода му". Биологична обратна връзка, очувствяване, движение, упражняване, поддържане на настроението на високо ниво (имайки предвид, че дори човек да оздравява обективно, това е бавен процес, и ако той няма емоционална поддръжка и видимост на обективните показатели, него още дълго време ще го боли засегнатото от болестта място). Някой би ли ми казал къде е лъженаучното в това? И би ли го казал някой, който да се е "подлагал" правилно и системно на оздравяване "с Норбеков" и да не е сполучил?
Burda
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Съб Фев 20, 2010 10:50 am

Добре, спирам със заяжданията на дребно, но от моя страна те бяха провокирани от неоправданото пренебрежение, с което се отнасяш към идеи, които очевидно не разбираш. Ще ти обърна внимане на следното:

В мисленето и човешкото познание въобще има етапи, които по логиката си на настъпване и отминаване приличат на филогенезата. ВСЯКА нова област на познанието минава през тези етапи. Колко дълго продължава всеки един от тях зависи от много фактори. Тъй като философията е най-старата сфера на човешкото познание, там първо са се проявили въпросните етапи. Започва се с емпиричното мислене и индукцията на дядо ти Декарт и на още един друг - Джон Лок. Това е наивния етап където регистрацията на факти се отъжедствява със самото познание. След това някой се сеща, че в познието има две страни - обект на познанието и субект на познанието. Следва естественото залитане в посока на субекта. Стига се до крайности, които отхвърлят значението на обекта и дори се поставя под съмнение дали има такова нещо (и във физиката и в математиката се е стигало до такива неща и до откровен мистицизъм). Едва на третия етап се сещат, че всъщност трябва да се изследва самия ПРОЦЕС на взаимодействие между обекта и субекта и започват да се издигат концепции, които ги обединяват динамично. От това, което наблюдавам като реакции тук и на други места, стигам до заключението, че генетиката все още се намира в първия стадии. Затова всякакви опити за намеса от други специалности не се разбират и се отхвълят като лъженаука. Просто в този етап негово величество опита властва напълно и е невъзможно да бъде отхвърлен. Разбира се, това е необходим и абсолютно задължителен етап. Без него следващите два са невъзможни. Но в днешно време нещата стават още по-сложни. Тази филогенеза в развитието на познанието е била преминавана в миналото относително обособено във всяка наука. Причината е, че самият СОЦИАЛЕН начин по-който се е правила науката предполага кастовост и затвореност. Днес обаче тъкмо СОЦИАЛНИЯТ начин за правене на наука започва да размива границите между отделните клонове на познание и настава нещо като хаос. Всеки си вре носа там, където преди това всичко е било защитено от здравите стени на дестилетия обучение в специализирани училища, достъп до библиотеки и институти. Започва хоризонтален пренос между различни клонове на познанието срещу който "класичеките" учени негодуват (горе долу както еколозите негодуват срещу хоризонталния пренос на ГМО :)) - в много отношения това обезмисля тяхната специализация и СОЦИАЛНА реализация. Но това води и до още нещо - до смесване на научни процеси, които се намират на различни етапи от своето филогенетично развитие. Ситуацията е сложна и в такива времена не бива да се подхожда първосигнално - всичко, което не го разбирам и не ми е ясно го отхвърлям. Опитай се да разбереш другия, а не да го подиграваш. Дори той да е в плен на някаква заблуда, то много важно е да разбереш КАКВО го е вкарало в тази заблуда - идентифиицраното на даден познавателен проблем е ключово за даването на верни отговори. Този проблем може (и обикновено е така) да не лежи на повърхността и достигането до него може да ти подскаже някои неща, които нямат нищо общо с конкретната заблуда или с твоите конкретни търсения. Затова аз се опитвам да изслушвам и разбирам и парапсихолози и емпирични учени като теб. Ако ти успееш да ме убедиш, че знаеш нещо важно, аз ще се потрудя достатъчно за да мога да влезна в детайлите на твоята проблемна област. Затова и започнах тази тема - търся информация какво науката генетика знае за функционалното развитие на организма. Това знание ще ми позволи да си направя важни изводи в моята си област - анализ на глобални системи.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Съб Фев 20, 2010 12:54 pm

Е, след като "очевидно не разбирам" и "подхождам първосигнално", за мен този разговор приключи :-) Всекиму своето, както се казва.
Сухов, Фёдор Иванович
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Съб Фев 20, 2010 11:29 pm

Е, не че си участвал в него досега с нещо по същество, ама щом си решил ... прав ти път.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Съб Фев 20, 2010 11:32 pm

Ами, ако някои участници не бяха толкова високомерни, можеше и да прочетат някой и друг отговор на някой и друг свой въпрос относно генетиката, но не би - трябваше да се обясни колко сме велики, да? :-) Явно наистина всекиму своето; просто това с меренето на пишки не е моето.
Сухов, Фёдор Иванович
 

Re: За гените

Мнениеот Мира » Нед Фев 21, 2010 10:05 am

Пак нещо, което може да се стори встрани от темата.
Точно по времето, когато пуснаха отново Големия андронен колайдер - мисля в края на ноември миналата година - даваха филм по Нешънъл джеографик. Филмът представяше две гледни точки за произхода ва Вселената - едната на Стивън Хокинг, а другата на учен, чието име за съжаление не запомних. Във филма проследяваха зараждането на идеята за произхода и теоретичното й доказване от самия Хокинг, неговите съмишленици физици, с които контактува, тяхната абсолютна убеденост, че опита със сблъскването на два високоенергийни потока, появата на малки, черни дупки в резултат от сблъсъка и обяснението как е възникнала вселената, си струва. А малките, черни дупки щели да бъдат толкова малки, че според Хокинг и съмишленици в последствие щели да се изпарят.
Паралелно вървеше представяне на хипотезата на другия учен, която се основаваше на вълнови трептения. Самият той коментираше хипотезата на Стивън Хокинг като казваше, че двете хипотези по никакъв начин не си противоречат, а се допълват и от тях може да се изгради ново обяснение за Вселената. Останах с впечатление, че този учен не одобрява опита с ускорителя и не толкова не одобрява, колкото изказването звучеше с едва доловим насмеслив оттенък. На мен така ми се стори.
Най-после стигнах до същината. Когато говорим за материята, забравяме нейната вълнова характеристика. Спомняме си я, щом става дума за елементарни частици, но защо я изключваме от съзнанието си, когато разглеждаме реални, при това живи обекти? Защо не отчитаме факта, че щом невроните си взаимодействат на молекулярно ниво, то тези молекули са изградени от атоми, а те от .... ? Пренебрегваме малките взаимодействия в живите организми.
Според мен и не само няма нищо паранормално в света. Има необяснено.
Човешкото линейно мислене отчита единсвено причинно следствени връзки. Останалите ги игнорира директно с :"Те такова животно нема!"
Изказвам хипотеза :-): взаимодействията вътре в ембрионалните клетки на много фино ниво определят коя клетка в какъв бъдещ орган да се специзира, използвайки енергийната матрица на доминантните гени. Що се отнася до регенерацията, то би било възможно да се въздейства с мисъловен тласък за стартирането и реализацията на вече съществувал, но загубен орган по енергийната му матрица, при първоначалното допускане, че самата мисъл е материална, но на субатомно ниво.:-)
Мира
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Нед Фев 21, 2010 1:00 pm

За сега може би трябва да се уточнят първото понятията за материално и идеално (мисъл, информация). В частните науки има доста голямо объркване по въпроса, на което не мога да не реагирам. Това е все едно аз да почна да говоря за биохимичните процеси в организма, пренебрегвайки научния апарат и установени факти от частните науки в тази област. Веднага ще се намери някой като Сухов да започне да ми се подиграва. Та голямото объркване идва от отъждествяването на вещество с материя, а оттам и противпоставянето на информция и материя. Материята НЕ Е вещество. Материята е единството на всичко съществуващо. Това е релационно определение, което изисква и релационна теория за Вселената. А тя пък от своя страна изисква и релационни определения за базовите понятия на всичко - пространството и времето, а след тях и това какво е вълна, енергия, маса, заряд и т.н. В момента тези понятия съществуват в частните науки като количествени зависимости, а не като качествени определености. Това пък поражда и изключителния разнобой в тълкуването на наблюдаваните факти. След като нямаме понятие какво е това енергия или какво е това заряд, то тогава всеки започва да си говори за тях каквото на него му се струва че е вярно.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта