Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

За гените

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

За гените

Мнениеот Йордан Янков » Нед Фев 14, 2010 3:10 pm

Предварително предупреждавам, че тази тема не е за политика, нито за персонални заяждания. Запазвам си правото тук да трия всеки постинг, който излезе извън рамките на темата или добрия тон.

Покрай тази глупост с ГМО отново си зададох въпроси относно природата и мехнизмите на наследствения процес и информационната основа на живота. Ще използвам случая да попитам по сведующите хора в тази материя някои неща, които са ми интересни.

1. Доколкото знам, всеки ген предствлява инструкция за повдението и свойствата на клектите в един или друг случай. Има гени които "заключват" растежа на клетките в един момент и други, които го отключват. Как обаче клетките се "синхронизрат" в това отключване/заключване така, че да се получи не просто един особен вид органична тъкан, но да се оформи някакъв определен анатомичен орган? Как "разбират" че растежа трябва да спре преди да се получи някакъв вид нефункционално уродство?
2. Долко в сървменната генетика се разглежда сериозно въпросът за т.нар. Junk DNA? Нистина ли не се знае за какво служат повече от 95% от гените на човека? Има ли това връзка със странните несъответствия между броя на гените на отделните видове - някои по-низши видове се оказват че имат повече гени, от по-висшите? Тези въпроси за засегнати тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA Доколо тази статия е сериозна (поне за нивото на лаик като мен)?

Благодаря за отделеното внимание.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот ivan » Пон Фев 15, 2010 1:13 am

има една книга

Г. Хакен
ТАЙНЫ ПРИРОДЫ
Синергетика: учение о взаимодействии
Перевод с немецкого А. Р. Логунова
Москва • Ижевск
2003
ISBN 5-93972-230-Х



там има много интересни неща за устройството на целия свят и в частен случай за гените. може да е полезна във връзка с този въпрос , а може би и за въпроса за общественото устройство - т.н. политика. например главата "Как выжить, не будучи сильнейшим?" и главата "ПРЕДСКАЗУЕМЫ ЛИ РЕВОЛЮЦИИ?".

ако някой я има и я продава - ще ми се да си я купя - иначе на принтер :)

така математиката наистина е свръх-естествена наука.
жалко че може да се използва и за вреда на хората.
в полза на анти-хуманни малцинствени групи.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот Ш a p к а н » Пон Фев 15, 2010 9:19 am

1. Всъщност, гените отговарят за синтеза на определени белтъци в клетката, докато "поведението й", както се изрази, е следствие от синтезата (или несинтезата, или синтеза на повредени, или недостатъчно количество и т.н.) на тези белтъци + външни на клетката фактори.
По-миналага година конкретно на въпроса ти отговори един пич, който получи нобелова награда за това. Но сега съм още сънен и да не пиша глупости...
2. ДОколкото знам, поне 85% от човешкия геном е "стандартен" и е същият като у други живи същества.
Гените не са точно подобни на софтуерни инструкции, един ген може да "отговаря" за няколко фенотипни признака, както и няколко гена - за един единствен признак.
Вече има карта на генома, остава да се проследят връзките и взаимодействията между гените и "смисъла" едни видове да се кодират по-подробно от други.
Статията не мога да я прочета, не говоря варварски езици, вери сорим.
Ш a p к а н
 

Re: За гените

Мнениеот Morwen » Пон Фев 15, 2010 12:04 pm

Долко в сървменната генетика се разглежда сериозно въпросът за т.нар. Junk DNA? Нистина ли не се знае за какво служат повече от 95% от гените на човека? Има ли това връзка със странните несъответствия между броя на гените на отделните видове - някои по-низши видове се оказват че имат повече гени, от по-висшите? Тези въпроси за засегнати тук: [en.wikipedia.org] Доколо тази статия е сериозна (поне за нивото на лаик като мен)?

Предварително се извинявам, ако се повтарям с това, което е писано в линка. Наскоро четох статия за Junk DNA. Доколкото разбирам, от количеството (и вероятно вида) Junk DNA около активния ген може да се определи доколко силно въздействие ще има активния ген. Поне това е най-модната теория в момента.
Morwen
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Пон Фев 15, 2010 5:11 pm

В момента се опитват да ме просвещават по тези въпроси, ама аз съм тъп и пордължавам да задавам тъпи въпроси. Относно Junk DNA ми се изасни горе-долу картината, така че това го оставям засега настрана.

Това дето го е написал Шаркан също ми го разказаха, дори малко по-подробно. Интересното обаче е, че стигнахме до едно много мътно за мен положение - организмът като цялост е ли е сводим до клетъчните тъкани, които го съставят или не? Казаха ми е че бил сводим, което мен силно ме оздачава - тогава се оказва че организмът не е система. Опитах да изложа моя проблем с най-различни видове метафори, но май не се получава. Аз все още не мога да разбера как геномът "рисува" обемите и контурите на организма. Къде по-точно в генома се описва колко да бъдат разделечени очите, колко да бъде остър носа и т.н. Нещо повече, ако това е описано по някакъв начин, как клетките "следят" до къде е стигнало изпълнението на "плана" и коя кога и как да се намести спрямо останалите.

Като цяло ситуацията много силно ми напомня за физиката. И там има едни уж очевидни неща само ако си затвориш очите, че квантовата теория не се връзва с теорията на относителността и че гравитацията все се излъзва от общата картина (това какво е заряда също е един от "неудобните" въпроси във физиката). Та живее си физиката с тази своч криза вече цял век, но поне там са осъзнали че са в криза. Генетиката май като по-млада наука все още се намира в еуфоричния стадии когато всичко е почти ясно и морето е до колене. Просто е въпрос на още малко пари и изследвания и всичко ще си дойде на мястото. А на мен не ми е ясно как това ще стане, след като в самото разбиране за организма като цялост има доста да ги наречем странни неща. Не е бил система?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот ivan » Пон Фев 15, 2010 5:54 pm

При ближайшем рассмотрении подобного представления о наслед-
ственности вновь возникают определенные проблемы. Составляя действи-
тельный строительный план, невозможно обойтись без огромного количе-
ства разнообразных инструкций и предписаний. К примеру, в них должно
быть точно указано, где именно в развивающемся организме положено на-
ходиться каждой клетке и какими именно характеристиками каждая из этих
клеток должна быть наделена. А теперь попытайтесь мысленно предста-
вить, какое количество подобных предписаний — или, как выражаются спе-
циалисты, какой объем информации — необходимо иметь для того, чтобы
«выстроить» живой организм: очень скоро вы доберетесь до числа, соот-
ветствующего такому количеству информации, которое не способна в себя
вместить никакая молекула ДНК. Возвращаясь к сравнению ДНК с книгой,
можно сказать, что для «строительства», например, человека потребова-
лась бы колоссальная библиотека. Следовательно, Природа должна была
разработать методы, позволявшие реализовать «планы» любой сложности,
обходясь при этом куда меньшими объемами информации. Должен, очевидно, существовать некий закон, согласно которому из имеющейся структуры
ДНК развивается соответствующий организм.
Возвращаясь к вышеприведенной аналогии, можно сказать, что если
молекула ДНК — это магнитная лента, предназначенная для сохранения и
воспроизведения определенных сигналов, то должно наличествовать что-то,
что выполняло бы функции собственно магнитофона, преобразующего эти
сигналы в мелодию с одним, правда, существенным отличием: все указыва-
ет на то, что Природа преобразует сигналы ДНК немыслимо хитроумным
способом, «диктуя» в некотором смысле только музыкальную тему и предо-
ставляя детальную разработку этой темы «магнитофону», т. е. развивающе-
муся организму. В этом свете высказанное выше

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
положение о содержании в
ДНК совершенно определенной информации начинает выглядеть несколько
сомнительным.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Содержание ДНК определяется окружающей средой, в ко-
торой молекулам ДНК (или РНК) приходится «воспроизводить» свою тему.
Возьмем для примера крайний случай: если поместить ДНК или РНК в
кучу сахарного песка, то не произойдет ровным счетом ничего. Зато неко-
торые молекулы этих веществ уже могут «поработить», подчинить себе
определенные бактерии, принудив их производить инсулин.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Пон Фев 15, 2010 7:05 pm

"К примеру, в них должно быть точно указано, где именно в развивающемся организме положено находиться каждой клетке и какими именно характеристиками каждая из этих клеток должна быть наделена."

Да, ама Гараяев е обявен за шарлатан и казват че говори глупости.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот Goa » Пон Фев 15, 2010 7:09 pm

Е, това е редовно явление, дори и за гениални открития... най-трудното нещо е да се каже кое е глупости и кое - не :(
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8256
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: За гените

Мнениеот ivan » Пон Фев 15, 2010 10:05 pm

не го изваждай от контекста !!
автора всъщност иска да каже че точно това което си цитирал е невъзможно
а кой е тоя Гаргаев ?
аз цитирам Херман Хакен от книгат апо горе

ето биографична справка за да се види какъв е "шарлатаин" и как говори "глупости"


Хакен (Haken) Герман (p. 1927) — нем. физик-теоретик, основатель синергетики. Изучал физику и математику в ун-тах Галле (1946—1948) и Эрлангена (1948–1950), получив степени доктора философии и доктора естественных наук. С 1960 является проф. теоретической физики ун-та Штутгарта. До ноября 1997 был директором Института теоретической физики и синергетики ун-та Штутгарта.

С декабря 1997 является почетным проф. и возглавляет Центр синергетики в этом Ин-те, а также ведет исследования в Центре по изучению сложных систем в ун-те Флориды, Бока Рэтон, США. Он является издателем шпрингеровской серии книг по синергетике, в рамках которой к настоящему времени опубликовано уже 69 томов.


exPesho Написал:
-------------------------------------------------------
> "К примеру, в них должно быть точно указано, где
> именно в развивающемся организме положено
> находиться каждой клетке и какими именно
> характеристиками каждая из этих клеток должна быть
> наделена."
>
> Да, ама Гараяев е обявен за шарлатан и казват че
> говори глупости.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот ivan » Пон Фев 15, 2010 10:40 pm

ето още интересно за формирането наорганите:

Гидру можно использовать для проведения очень интересного экспери-
мента (рис. 9.8). Разрезав гидру посередине, мы получим две новые гидры:
недостающая часть каждой половины быстро регенерируется. Это означает,
что совершенно одинаковые клетки могут развиться в абсолютно различ-
ные органы, т. е. клетки должны каким-то образом получить инструкции,
которые определят их местоположение и укажут назначение. Другими сло-
вами, клетки должны суметь сохранить информацию о своем положении.
О задействованных в этом механизмах дают представление следующие экс-
перименты.
Головную часть одной гидры пересаживают в среднюю часть дру-
гой гидры. Если пересаженная часть оказывается близко к голове гидры-
реципиента, то рост новой головы подавляется, если же удаление это до-
статочно велико, то из пересаженной части образуется совершенно новая
голова.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Очевидно, клетки каким-то образом сообщаются между собой
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

в том смысле, что существующая голова оказывается способна позаботиться
о том, чтобы рядом с ней не выросла вторая.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Пон Фев 15, 2010 11:08 pm

Мда - поразително -помислех си че ми цитираш Гаряев, който говори общо взето същото. Аз не казвам че това е псведонаука, а че т.нар. "официална" наука я обявява за такава. Цялата тази тема я започнах тъкмо защото искам да подложа на критичен анализ тази теория - за вълновия геном на Гаряев. Ето тук повече за него: http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_paradigm
и още: http://www.emergentmind.org/gariaev06.htm

Като цяло отговорът на генетиците засега е, че Junk DNA проблем няма. Въобще проблем свъщност няма. Доколкото разбрах обаче май съвременната генетика все още не разбира за какво става въпрос.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот ivan » Вто Фев 16, 2010 1:20 am

да ясно е че ако има някаква скрита информация в ДНК тя не е просто в подредбата на молекулите а основно е в квантовите взаимодействия между тях - тогава дори формата на хромозомите може да има огромно значение - т.е. ДНК с една и съща подредба на молекулите но "сгъната" по един начин ще значи едно, а "сгъната" по друг начин - друго. до колкото знам има такива биохимични съединения при които при един и същи състав и подредба на атомите и само различна ориентация на "сгъването" се стига до различни свойства на тези съединения.

но синергетиката на квавнтово ниво май още няма големи постижения.
поне аз не съм намерил информация за това.
но интересно е че ако има синергия на на квантово ниво - при достатъчно високо
ниво на такава синергия вероятно биха могли да се постигнат квантови ефекти в макро света - иначе казано казано - чудеса...

втората статия според мен показва примери за такива квантови ефекти на макро-ниво.

първата статия говори за квантови "холограми" до колкото знам холограмата до голяма степен е квантово вълново явление а втората статия дава потвърждение че ДНК може да има свойства на холограма.
основното свойство на холограмите е че всяка частица съдържа информация за цялото - в това аз лично виждам явлението самоподобие - при него всяка част е подобна на цялото - такива самоподобни структури са фракталите. от друга страна всички живи а това значи и самоорганизирщи се ситеми имат фрактална природа. това на мен ми говори че наистина има самоорганизация и синергия на квантово ниво и Е възможно пренасянето на квантови ефекти в макро-света.

пренасянето на квантови ефекти в макро-света обаче значи че нещата от живота са далеч по силно свързани в едно огромно единно цяло от колкото си мислим и далеч не са чак толкова веществени и материални колкото си мислим.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот ivan » Вто Фев 16, 2010 1:35 am

между другото това "общуване" между клетките за създаването на отделни органи може да се дължи както на
химически вещества като например цикличен аденозинмонофосфат, така и на квантови явления - някои форми на "общуване" между клетките не могат да се обяснят с химически вещества, но с квантови явления на макто-ниво се обясняват чудесно.
ето пример който чудесно се обяснява точно с квантов ефект на макро ниво - примера е взет от втората статия:

Cytopathic (cell pathological) “mirror” effect

During the period from 1980 to 1990 a group of V. Kaznacheev [1] in Russia performed a series of experiments to investigate the following phenomena. Two identical cell cultures were placed into hermetically sealed glass containers separated from each other by a quartz barrier. A pathology was introduced into one of those cultures. Within 2-3 days the second cell culture displayed the same pathology.
ivan
 

Re: За гените

Мнениеот Йордан Янков » Вто Фев 16, 2010 9:29 am

За мен е интересно да се свържат идеята за холограмата с идеята за клетъчните автомати. Виж тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automaton
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: За гените

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Вто Фев 16, 2010 10:33 am

Синергетика на квантово ниво ми се струва трудно да има, макар че тук Амелия може да каже. Що се отнася до "junk" ДНК - никой не отрича, че я има; но и никой (вече) не я нарича "junk", там е цялата работа.
Това за холограмния модел го чувам за сефте, но като се поразрових - нищо чудно; твърденията му са толкова изсмукани от пръстите, че е чудно как е могъл да пише. То това е характерно за всички от РАЕН, де.
Странно е, че намирам само две статти в автор "Kaznacheev V" в NCBI, а същевременно преждеупоменатият се води "академик". Не ми се рови в клоаката РАЕН в момента, но подозирам, че ще да е от техните "академици", което е предпоставка да не бъде взиман насериозно.
Такива ми ти работи, Иванушка... Благодаря за словосъчетанието "квантови ефекти на макро-ниво" - искрено ме разсмя! (tu)
Сухов, Фёдор Иванович
 

Re: За гените

Мнениеот Шаркан ! » Вто Фев 16, 2010 11:12 am

квантови ефекти в ДНК-молекулата?
Това би означавало, че такава молекула не може опази никаква трайна информация, всеки път кодирането ще е различно - вътре във всяка клетка ще има различни кодировки.
Освен това хидрата няма органи, тя е най-простият многоклетъчен организъм, зоология от основното училище.
Шаркан !
 

Re: За гените

Мнениеот Преподобният ЦУП » Вто Фев 16, 2010 1:59 pm

Екс, някъде през 1994 г. бях си купил едно списание ФЕНОМЕН- и там имаше подробна статия за Гаряев и вълновия клетъчен компютър... Той надълго и нашироко обясняваше за своите камери с които прави облъчването... И как специалните структури били заинтересувани от него...
Общо взето в Русия го имат за мудак:):)- жаргонно... Особенно в едно интервю в което казва как всичко тествал върху себе си ...
Доста е нееднозначен, и в повечето случаи го смятат за шарлатанин.. Нещо подобно на Ернст Мулдашев
А истината е някъде по средата...
Преподобният ЦУП
 
Мнения: 287
Регистриран на: Сря Май 26, 2004 12:04 am

Re: За гените

Мнениеот Шаркан! » Вто Фев 16, 2010 10:54 pm

не знам за коя среда говориш, но след като човекът си мисли, че дете може да не прилича на баща си, а на бившето гадже на майка си отпреди сума ти години...
Между две простотии средата където и да я сложиш...
Шаркан!
 

Re: За гените

Мнениеот Мира » Сря Фев 17, 2010 12:47 am

Въпрос:
Как може да се обясни регенерирането на изагубени органи в низши организми или нещо по-просто - на органели в едноклетъчни организми?

След като написах въпроса около мен се завъртя една кандидат докторка и започна надълго и нащироко да ми обяснява за гените - рецесивни, доминантни, начина на унаследяване на генетичните особености и като цяло защо очите й са като моите, а не като на баща й и т.н., но не можа да обясни по какъв механизъм на мястото на отрязания крак на саламанръра му пониква пак крак, а не глава.

Сега се сещам, че преди време от любопитство ходих на курс, където чух следната истинска /под въпрос/ история.
В руския институт на гуруто с узбекистанси произход Норбеков имало един сътрудник, който при злополука останал бе палец на крака. Иначе бил много добър в материята и решил да си отгледа нов. В крайна сметка твърде успешно му израснал нов палец, но о ужас!... Палецът нямал нокът! И тръгнал сътрудникът, който иначе бил добро момче, от стая на стая да хленчи и да досажда с въпроса така уродлив ли да го остави или да го отреже и да си отгледа стандартен с нокът? Всички го избягвали, понеже как да дадеш съвет: отрежи си палеца, като не знаеш дали вторият опит ще е успешен? Това го разказа нашият лектор. Беше преди пет години и му забравих името, но има кого да попитам, ако се наложи.

Не твърдя, че тази история е истинска. Да допуснем, че е възможно. Тогава излиза, че човек само с намеревие може да задейства процес, който е прието да се смята за неуправляем. Нещата добиват малко по-друг оттенък, нали?
Мира
 

Re: За гените

Мнениеот Сухов, Фёдор Иванович » Сря Фев 17, 2010 1:34 am

Откъде е информацията за едноклетъчни, които "регенерират" органели? И какво ще рече "нисши организми"? В смисъл - за колко, точно, нисши, си говорим?

Ако става въпрос за земноводни и влечуги, там отговорът е с доста по-ниската степен на диференциация на клетките в тъканите им, което позволява клетки на съединителната тъкан да се модифицират в, да речем, мускулна. При птици и бозайници регенерацията е много по-органичена.

А Норбеков е поредният биологически неграмотен лъжеучен с огромно его. Не стигнах (споменавам заради Гоа - да не каже пак, че се изхождам неподготвен) по-далеч от неговото споменаване на влиянието на ацетилхолина върху хлоропластите, за да си направя предния извод - просто нямаше нужда.
Сухов, Фёдор Иванович
 

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта