Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

полемика : Андроиди - Хора

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 10:45 am

Алекс Белтов написа:за момента тази етична дилема не е актуална
съмнявам се, че ще стане актуална точно така, както си я формулирал.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 10:51 am

Не знам, на мен концепцията за създание, което е уж човек, ама не е, и е създадено от хора, ми въздейства на едно по-абстрактно ниво. Според мен не е изчерпан поетическият й потенциал. Не бих имал нищо против да чета нещо, което стартира от идеята, че такива създания вече има - която може да е невалидна и архаична от строго-научна гледна точка, но пък научната фантастика е колкото наука, толкова и поезия. Пък и не е съвсем маловажен и за научния прогрес тоя ирационален човешки импулс да градим неща по свой образ и подобие.

Едит: Но, факт, тия елементи трябва да се разиграят по-оригинално.
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 11:43 am

Трип написа: Според мен не е изчерпан поетическият й потенциал. Не бих имал нищо против да чета нещо, което стартира от идеята, че такива създания вече има - която може да е невалидна и архаична от строго-научна гледна точка, но пък научната фантастика е колкото наука, толкова и поезия.
тук ще си позволя по-строго съждение.
Фантастиката, ако залага на поетика, използвайки архаика (т.е. нещо, което поне в обозрима перспектива е ненужно да се реализира), се превръща тъкмо в БЯГСТВО ОТ ДЕЙСТВИТЕЛНОСТТА.
А пък лично за мен фантастиката е обратното: бягство КЪМ действителността (и бягство от притъпяване на сетивата вследствие навика, стереотипа). Това "бягство към" става посредством свеж поглед към евентуални бъдещи предизвикателства, в светлината на които насъщните проблеми се виждат по-ясно, могат да се оценят дали са нещо важно/съществено, или представляват бури в чаша вода, конюнктурна суета.
Пък и не е съвсем маловажен и за научния прогрес тоя ирационален човешки импулс да градим неща по свой образ и подобие.
съгласи се, това вече е ДРУГА ТЕМАТИКА.
Не се правят роботи за слуги, а се произвежда (конструира) ново поколение разумни същества.
Чудесно би било подобно възпроизвоство да става по личен избор, а не централизирано, групово, от някакви вулгарно прагматични съображения.
Казано по-просто: сам човек или семейство да могат да изберат дали да си родят дете по традиционния биологичен начин, или да си конструират едно чедо, което има потенциал по-висок от техния.
Обществото е консервативно, личностите са новатори.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 12:16 pm

тук ще си позволя по-строго съждение.
Фантастиката, ако залага на поетика, използвайки архаика (т.е. нещо, което поне в обозрима перспектива е ненужно да се реализира), се превръща тъкмо в БЯГСТВО ОТ ДЕЙСТВИТЕЛНОСТТА.
А пък лично за мен фантастиката е обратното: бягство КЪМ действителността (и бягство от притъпяване на сетивата вследствие навика, стереотипа). Това "бягство към" става посредством свеж поглед към евентуални бъдещи предизвикателства, в светлината на които насъщните проблеми се виждат по-ясно, могат да се оценят дали са нещо важно/съществено, или представляват бури в чаша вода, конюнктурна суета.


E, в такъв случай можем да се съгласим да не сме съгласни :)
Не смятам, че бягството към действителността се случва непременно през това, което описваш, най-вече защото думичката "действителност" е доста пипкава - освен ако нямаш предвид "действителност" в смисъла на "нещо, сътворено от действията ни" с импликацията за "Идеята на фантастиката е да предизвика (в крайна сметка) действеност, променяща действителността", което пък е подчертано марксиски поглед върху нещата (съдя и по "бягство от притъпяване на сетивата вследствие навика, стереотипа"; това е една от идеите на пичове като Адорно и Джеймисън).

Не че не симпатизирам на подобна гледна точка (ако правилно ти я разбирам), но изпитвам леко недоверие към социалната валентност на литературата и особено на фантастиката. Поне що се отнася до тази, която разчита единствено на "правдоподобни" бъдещи модели и ясен и свеж поглед върху "вероятните" бъдещи предизвикателства. Последната дума в този контекст пак ме насочва към интерпретация на фантастиката в социален план, в смисъла на това какъв може да е Ефектът й за хората.

За мен фантастиката не е толкова Ефект, колкото Афект, подобно на поезията, с която споделя твърде много общи черти. Остраняването на формата и боравенето с нея е по-важно от съдържанието (това пак е Адорно), понеже въображението живее във форми, не в съдържания, и вниманието към формата дава на ума нужната саморефлексия, за да протече диалектична мисъл. Макар да смятам, че форма и съдържание са по-скоро неотделими, има нещо в тая логика.

Как се връзва това с фантастиката?

Човекът-робот, изкуственият човек, не-съвсем човекът и т.н. имат някакво въздействие върху психиката - ако се вярва на някои изследвания на тоя феномен uncanny valley, за който говорех, въздейства на инстинктивно ниво дори. В този си пласт фантастиката работи не на ниво "интелектуална игра на по-по-най-възможно/валидно/добро/полезно бъдеще" (която също е част от уникалните удоволствия от тоя тип литература), а на ниво архетипи, които се създават и множат от вече 150 години.

Поезията до ден-днешен работи с културни и литературни архетипи от Античността и Светите книги. Фантастиката прави същото, в тази си част, която не дава възможни решения (това, за което струва ми се ти говориш), а поставя въпроси.
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 12:28 pm

Една самозастраховка :)
Всичко горе са мисли в движение. Твоите, подозирам, са стигнали до много повече крайни точки, а и да не са минали по моите пътища, са минали по много други, по които собствените ми мисли не са. Не се съмнявам, че ако продължим, аргументите ми ще свършат по-бързо от твоите. Но така или иначе е важно мисълта да мърда, а не да приритва, нали така?
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 12:35 pm

можем да се съгласим да не сме съгласни
можем
Човекът-робот, изкуственият човек, не-съвсем човекът и т.н. имат някакво въздействие върху психиката
върху тесногръдата психика.
Човекът човек ли е?
"Човек" единственото определение за разумно същество ли е?
(очевидно не, след като пространствата на въображението са пълни с извънземни разуми)
Добре, а с какво "изкуственият" разум (човешкиея, строго погледнато, също не е "естествен", в смисъл, че не е наследствен, а се придобива чрез обучение; наследствен е само хардуерът, способен да поеме софтуера на разумността) се различава от възникналия еволюционно (че и се окачествява като "не-съвсем")? Само по произхода си.
Кого би трябвало да вълнува обаче дали събеседникът ти е излязъл от майчина утроба (със или без натално-технологични и генно-коректиращи логистики), от биорепликатор или от завод за роботи?

Заигравките с аспектите на умиращи мирогледи (схващания от миналото) не ми се струват интересни. Може да е поетично и естетично, но не е обогатяващо лично за мен.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 12:43 pm

Психиката е "тесногръда" преди да стане,... ъм, широкогръда. Ценното, за мен, в литературата в този аспект е описанието на конфликта между двете, не описанието на първото или второто, все едно другото не съществува. А както казах, според някои изследвания, нещата не са въпрос само на психика, а и на инстинкти. Което не е адвокатстване на някакъв "умиращ мироглед" (у кого умира?), а интересен за мен ъгъл, от който могат да се погледнат нещата.

Би ли ми описал малко по-подробно един такъв умиращ мироглед?
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 1:01 pm

Трип написа:аргументите ми ще свършат по-бързо от твоите
бъркаш. Моите вече свършиха.

все пак, тук смесваме ЛИТЕРАТУРА и ПРОГНОСТИКА.
За мен фантастиката е преди всичко второто (даже когато исзледва минали събития и явления).

относно тясната тема за роботите и хората, ще повторя своите аргументи (и нямам други):
1) разумът не е даден "свише", така че формата (тялото), в което обитава един разум, е практически без значение;
(не виждам защо би трябвало да въздействя някак на психиката; поздъснанието ни е доста по-подготвено да приемем разумни НЕхора, отколкото си мислим. Иначе бихме се ужасявали като деца от говорещите мечета и дървени/тенекиени човечета в приказките)
2) независимо от произхода си и носителя разумът е разум и трябва да се третира равностойно (като цяло) и според личните качества и интелигентност (в частност, по отношение на дадена "автономна единица")
3) използването на човекоподобни (или утилитарно функционални) роботи води до два сценария
---а) геноцид на "излишните хора" (което предполага запазване на социално-икономическата парадигма на миналото и съвременността)
---б) драстична промяна на въпросната социално-икономическа парадигма - СИП - (сингуларност).
И описанието на общества от типа на "сребърните яйцеглави" на Лейбър или други (филма на Спилбърг "АІ"), в които на традиционното СИП са прикачени чужди елементи (като на каруца - реактивни двигатели) може да е само забавно, но затваря въображението да се върти в кръг.
Далеч по-голям пробив (но пак в сферата на предимно, макар и не изцяло развлекателното) е "Кибериада" на Лем.

((докато писах, си отговорил - затова реагирам))
Психиката е "тесногръда" преди да стане,... ъм, широкогръда
мислиш ли? Тесногръда твърде значи и "закостеняла". Не може да се разшири, без да се счупи.
описанието на конфликта между двете
вечен конфликт, ако става дума за тесногръдието и широката скроеност. Ако имаш предвид и конфликта "човешки---машинен разум", то този конфликт е измислен.
умиращ мироглед?
накратко:
--- че разумът представлява нещо невъзпроизводимо, освен по биологичен начин;
--- че телесната форма (или "механична" конструкция, независимо колко е сложна и фина) е от първостепенно значение;
(на молекулно ниво няма разлика между живо и неживо)
--- че моралът е нещо неизменно;
--- че човекът е "венец на творението"
--- че изобщо става дума за "творение"
Всичко това е част от консервативния мироглед, който не подлежи на промяна. А всяко нещо, което не може да се променя, е еволюционно обречено да загине.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 1:06 pm

нещата не са въпрос само на психика, а и на инстинкти
те не са ли част от психиката?
И после - разумът трябва ли да робува на инстинктите си, след като сам по себе си представлява издигане над животинското?

пак към андроидите:
вероятно най-плодотворна е мисълта, че ИИ ще бъде не друго, ами СЪЧЕТАНИЕ на човешкия носител на разума с изключително фина "механика".
Следователно, иде реч за киборгизация (аспект на трансхуманизма).
По този начин чисто "механичните" андроиди-слуги са "задънена улица", безперспективен клон в развитието.
И затова не са ми интересни. Вече.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 1:31 pm

1. Разумът, че е над инстинктите, над тях е. Дали обаче е над телесното? Може ли разумът да подтиска инстинктите и на каква цена? Няма да правя никакви опити да отговарям, тоя въпрос се мъдри от твърде много време от твърде много хора и е от тия въпроси, където именно въпросите са доста по-интересни от отговорите.

2.

1) разумът не е даден "свише", така че формата (тялото), в което обитава един разум, е практически без значение;
(не виждам защо би трябвало да въздействя някак на психиката; поздъснанието ни е доста по-подготвено да приемем разумни НЕхора, отколкото си мислим. Иначе бихме се ужасявали като деца от говорещите мечета и дървени/тенекиени човечета в приказките)


Ами аз не говоря за тенекиените човечета и говорещи мечета, а за образи, изключително близки до човешкия, но не достатъчно. Различните хора естествено имат различен праг на поносимост, но като цяло реакцията на отвращение настъпва именно в момента, когато "онова" много прилича на човек, но нещо очевидно не му "наред". Още се спекулира, но някои смятат, че става въпрос за инстинктивна реакция, която в други случаи ни пази от заразяване от болести, или за такава, която ни пази от неподходящи сексуални партньори, като взима предвид движения, черти на лицето и т.н (което е пример на погрешно насочен инстинктивен импулс, което предполагам не го прави по-слаб обаче), или инстинктивен страх от смъртта при вида на частично разглобени или повредени андроиди/киборги с черти, достатъчно близки до човешките. При все това спекулациите са интересни.

3.
вечен конфликт, ако става дума за тесногръдието и широката скроеност. Ако имаш предвид и конфликта "човешки---машинен разум", то този конфликт е измислен.


Първото имам предвид. Но той е просто проявление между два много базови импулса: привличане и отвращение. Що се отнася до тях, нямам чак толкова доверие на подсъзнанието, най-малкото понеже знам твърде малко за него, а от това, което знам, не ми се струва, че може да му се има чак толкова доверие да е "разумно".

За другите неща съм съгласен. Но ми е интересна примерно ситуация, в която хората приемат нуждата (практическа) от почти-но-не-съвсем хора (в смисъла на хора, в който го схващат повечето в днешно време), схващат и неправилността на някакво ксенофобско отношение към тях, но въпреки това срещат трудности във възприемането им и това какви психологически модели биха се развили от старите такива. Интересен ми е и маргиналният компонент, който би бил от хора, които отказват съзнателно да възприемат наличието на такива създания.
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 5:06 pm

Трип написа:1. Разумът, че е над инстинктите, над тях е. Дали обаче е над телесното? Може ли разумът да подтиска инстинктите и на каква цена?
ами може. Ти нали потискаш импулсите на отделителната си система?

Ами аз не говоря за тенекиените човечета и говорещи мечета, а за образи, изключително близки до човешкия, но не достатъчно
опа... куклите малко ли приличат на хора?
Говориш ми за комплекси.
Впрочем, кой инстинкт ни пази от "неподходящи сексуални партньори"? Как можеш да си сигурен, че са "неподходящи"?
инстинктивен страх от смъртта при вида на частично разглобени или повредени андроиди/киборги с черти, достатъчно близки до човешките
стоп. Ти реагираш ли със страх при вида на счупена кукла? Ако потрошен андроид те кара да изпиташ ЕМПАТИЯ, тогава какъв е проблемът? Всъщност това свидетелства, че инстинктите ти не правят разлика между андроид и човек.
Предразсъдъците го правят.
привличане и отвращение
много опростяваш. Тесногръдието и широкия поглед да сведеш до тези "базови" импулси... няма що.
нямам чак толкова доверие на подсъзнанието, най-малкото понеже знам твърде малко за него
че ти и за съзнанието знаеш горе-долу толкова. Няма нито единна теория на позсъзнанието, нито такава за съзнанието.
Кое те кара да предпочиташ едното пред другото?
Но ми е интересна примерно ситуация, в която хората приемат нуждата (практическа) от почти-но-не-съвсем хора
няма такава нужда. Просто няма. Писах за това вече.
Ксенофобията, независимо дали има етническа, верска, биологична и всякаква друга причина, е тъкмо едно от нещата, които са обречени, защото ВЕЧЕ НЯМАТ еволюционен смисъл (биологията, инстинктите), а в социалната сфера (сферата на разума, каквото и да рече "разум") пораждат единствено проблеми, затварят перспективи, превръщат съществуването в агония.
Повтарям, не са ми интересни психологическите аутопсии на плитки човеченца. Въпросните вече много пъти са се проявили и демонстрирали на какво са способни, като обектът на страховете, омразата и завистта им е без значение.
Критиката е ясна, обаче позитивните примери са твърде малко, особено ако не броим карикатурните, идеологизираните и идеализираните до степен, че не приличат ДОРИ на андроиди с ИИ, а на нелепи марионетки.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 5:38 pm

Съжалявам, че ще ти го кажа, но явно неинтересът по по някои теми ти пречи на аргументативните способности и на внимателното четене на събеседника. Което не е лошо, де, стигаме пак до "да се съгласим да не сме съгласни" :)
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 6:25 pm

Трип написа:явно неинтересът по по някои теми ти пречи на аргументативните способности и на внимателното четене на събеседника
по-скоро си прав. Толкова съм разбрал от думите ти, спиред това разбиране и съм реагирал.
Но, съгласи се, неприязънта към андроидите по нищо не се различава от неприязънта към гастарбайтерите, например. Само дето любителите да мразят имат "железен" аргумент вповече - "ама тия НАИСТИНА не са хора!".
Все едно те самите са хора за пред хора.
Наистина, кое му е интересното тук?
Припомням си книгите на Франсис Карсак. Уж фантастика за инзъвземни, пък то - обикновени "индиански" романи.
Повдиганата от теб идея прилича на това.
Но може би не съм те разбрал.
Или, което е по-вероятно, просто имаме твърде различни възгледи, комай даже става повече дума за вкусове.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 6:31 pm

Като че ли за вкусове става въпрос повече, те възгледите са вода така или иначе :) Иначе аз дори нямам "идея", която да повдигам. Правя някакви джазови импровизации по темата ;)
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 6:38 pm

Правя някакви джазови импровизации по темата
дали това не е причината за несъгласието ни?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Трип » Чет Апр 29, 2010 6:44 pm

В какъв смисъл?
Трип
 

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Чет Апр 29, 2010 6:59 pm

импровизациите са нещо стихийно и неподредено, без вътрешно единство. Понеже не знам, че са импровизации, приемам ги за премислено мнение и ги вземам насериозно, но понеже стоят "криво" - оспорвам ги.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Дон Реба » Съб Май 01, 2010 10:53 am

Goa написа:Работата е там, че все още създаването на машинен ИИ е фантастика, както и създаването на биологичен живот в лабораторни условия. Има нещо, някаква граница, която не можем да преминем, защото не можем да проумеем нещо много важно, което засега ни държи далече от превръщането в демиурзи.

а ти какво очакваш, вчера открит микроскопа, айде днеска вече правим изкуствени хора. ИИ може да се пръкне утре, може да не го видим докато сме живи. техническите подробности как и що мисля са встрани от темата, а тя е - какво ще стане с нас несъвършенните хора, когато това вече не е фантастика :)
Дон Реба
 
Мнения: 33
Регистриран на: Сря Мар 17, 2010 12:40 pm

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Съб Май 01, 2010 11:48 am

Дон Реба написа:техническите подробности как и що мисля са встрани от темата, а тя е - какво ще стане с нас несъвършенните хора, когато това вече не е фантастика :)
с теб е ясно какво ще стане.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: полемика : Андроиди - Хора

Мнениеот Шаркан » Вто Май 18, 2010 8:17 pm

темите за ИИ:

http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic ЕИ - ИИ - социални отношения
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic Готов ли е ХС да приеме ИИ
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic ИИ във форма на физическо тяло
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic Девиантно поведение на ИИ
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic полемика Андроиди - Хора
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта