Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

за Вселената, частиците и играчките

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Чет Май 06, 2010 3:16 pm

exPesho написа:аз един път подхвърлих идеята, че разумът в неговата следваща еволщционна форма най-вероятното ще бъде един свръх-разрум, който в някакъв смисъл ще бъде и колективен разум
кошерен, колективен - използвам ги като синоними.
Но май не се разбираме не заради несинхронизирани термини.
Идеята за колективен разум ми се струва чудовищна, ако е свързана с някаква степен на отказ от лична автономия.
Още преди години бях на това мнение.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Йордан Янков » Чет Май 06, 2010 4:45 pm

Тогава трябва да се разберем що е това разум и що е това личност, с което окончателно ще отидем в съседната тема :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Roland » Чет Май 06, 2010 4:49 pm

Човекът никога няма да еволюира до нещо, концептуално различно от сегашната си форма, впрочем. Единственпо ще я ъпгрейдва. Заложено ни е в гените да се опитваме да контролираме, не да се нагаждаме.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Чет Май 06, 2010 5:18 pm

exPesho написа:с което окончателно ще отидем в съседната тема :)
съседната тема е тази: http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic нали?
по-скоро ще отидем в началото на философията.
Малко ще е досадно да я изплетем цялата от нула.
Roland написа:Човекът никога няма да еволюира до нещо, концептуално различно от сегашната си форма, впрочем. Единственпо ще я ъпгрейдва. Заложено ни е в гените да се опитваме да контролираме, не да се нагаждаме.
:silent:
как така НЯМА да еволюира? Ами ъпгрейдът що е? Не е ли това автоеволюция? Може да има доста РАДИКАЛНИ видове ъпгрейд.
И откъде тази мистична сила в гените, която ни кара това, а не онова?
Пък и гените не са нещо неприкосновенно.
Освен това, радикалният ъпгрейд може напълно да ни избави от "предопределеностите" на гените.
В края на краищата, що е човек, наистина? Месо или мисъл? Разумът, ако се пренесе от пихтиестата маса в черепа върху нанодинамично устройство, по-малко човешки ли ще стане?
Последна промяна Шаркан на Чет Май 06, 2010 5:37 pm, променена общо 1 път
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Roland » Чет Май 06, 2010 5:27 pm

Друго имам предвид. Човекът иска да контролира. Да командва. Да направлява. И иска да го иска. Съответно ако някой отвън не му я натрапи тая промяна, той няма да спре да го иска. Съответно той никога няма да си сложи хриле, за да диша под вода, а ще създаде силово поле, което да го пази от нея. Или ще я пресуши. Или ще издигне стени. Може би ще си направи кожата издържлива на горещина или организма неподатлив на болести, но според мен никога няма да посегне на външността си, т.е. никога не би направил промяна в себе си, която е видима с просто око.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Чет Май 06, 2010 5:51 pm

Roland написа:Друго имам предвид. Човекът иска да контролира. Да командва. Да направлява. И иска да го иска.
смяташ ли, че описваш ВСИЧКИ човеци по този начин?
Щото една математическа крива, гаусиана (http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution) й викат, казва друго...
никога няма да си сложи хриле, за да диша под вода, а ще създаде силово поле, което да го пази от нея
брей! Познавам мераклии, които биха си сложили хриле, тъкмо заради ДОПИРА с водата.
Сещам се и за други мераклии, които биха сметнали хрилете за по-реализуемо, отколкото силовото поле.
според мен никога няма да посегне на външността си
е, ти току-що ме изключи от човешкия род :wtf:
няма страшно, поначало не съм държал на тази принадлежност :wtf:

Roland написа:никога
хм... много радикални консерватори имало в клуба на фантастите, чудна работа...
Или това е позиция от рода на "кисело е гроздето"?
Я да не говорим толкова общо.
Ти лично НИКОГА ли не би променил тялото си, ако имаше такава реална възможност? Хриле там и други шукаритетки от този род?...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Чет Май 06, 2010 5:58 pm

много се отклонихме от темата обаче.
лошо.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Roland » Чет Май 06, 2010 10:27 pm

О, изключения и сега има, безспорно. Хора авантюристично настроени или просто вманиачени по "различността". Но те са малцинство. Когато говоря принципно, винаги имам предвид "мнозинството", не буквално "всички". А в конкретния случай говорим за промени, които обхващат напълно буквално "всички", и съответно никое малцинство, колкото и мотивирано или напредничаво, не може да наложи.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Чет Май 06, 2010 11:22 pm

Roland, не ми отговаряш на въпроса.

Освен това, авантюризмът е присъщ на поне 30% от хората, което е едно бая голямо малцинство.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Roland » Пет Май 07, 2010 8:46 am

А да, извинявай. Аз не бих си сложил хриле, определено, освен ако няма начин да са вътрешни. Всъщност бих си правил всякакви промени, които да не си личат външно с просто око, но дотам.

А с това за 30-те процента съм силно несъгласен, пък и не съм убеден, че важи конкретно за тоя случай. Моментът с "човешкото" и "нечовешкото" е твърде силно заложен в съзнанието ни. С Трип си говорихме по тоя повод напоследък - колкото по-близо до човека е едно същество, толкова по-силна емпатия изпитваме към него. До момента, в който не достигне степента "почти като човек, ама не съвсем", когато изведнъж емпатията се превръща в отвращение. После обаче стига до "външно като човек, но иначе не" и емпатията отново се връща. Ерго, "човешката" външност е ужасно важна за себеосъзнаването на човека като такъв. Не мога да си представя процеси, които биха довели до промяна на тази психология. Ако ти можеш, ще ми е интересно да прочета, наистина.
Аватар
Roland
 
Мнения: 435
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 12:45 am

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 10:19 am

Малко да върна темата в нейното русло. Първоначалния ми постинг беше провокиран, от това че лекцията още един път демоснтрира, че науката е преди всичко социална практика и логиката на развитие най-често няма много общо с логиката на познанието на обектите около нас. Това има малко общо с това дали физиката е наука, а философията не е наука, а с това, че всяка наука създава своите парадигми по социален начин - училиша, университети и институти влагат своите ресурси в изследванията на учените, срещу което се очаква те да ги подкрепят, един вид лоялност. Какво обаче е лоялността към научните институции в този случай? Самите институции са взаимосвързаност на хората по повод на някаква обща дейност и следователно лоялността ще има формата към поддържката на вече изградените врзъки между учените в рамките на институциите. Всякакви идеи, които се идват ИЗВЪН тези институции се посрещат на нож. Необходимо е време рези нови идеи да облъчат няколко от учените ВЪТРЕ в институциите, те да "мутират" и отвътре да преобразят "официалната" научна парадигма в нещо ново, което пак ще стане "официална" теория в един момент. Това се случва и във физиката, и в във философията, и в генетиката и т.н. Този процес е добре описан от Томас Кун, но въпреки че това се ЗНАЕ, това не променя начина по който се развива науката - тя продължава да се развива тъкмо по описания по-горе начин, тъй като това е обективен социален процес.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 10:52 am

exPesho написа:науката е преди всичко социална практика и логиката на развитие най-често няма много общо с логиката на познанието на обектите около нас. Това има малко общо с това дали физиката е наука, а философията не е наука, а с това, че всяка наука създава своите парадигми по социален начин
...
Самите институции са взаимосвързаност на хората по повод на някаква обща дейност и следователно лоялността ще има формата към поддържката на вече изградените врзъки между учените в рамките на институциите. Всякакви идеи, които се идват ИЗВЪН тези институции се посрещат на нож.
о, това наистина е така.
Имаше известна доза истина в изказването на министърчето за "феодалните старци".
Социалната форма освен това влияе (предимно негативно) и върху познавателното съдържание (което тъкмо в социалната форма не е първостепенното съдържание; докато работех в БАН, от време на време оставах с усещането, че същинска наука "се прави" някак между другото...).
Не знам дали ще се съгласиш, Данчо, че едно известно връщане към практиките на Средновековието (но на базата на съвременните комуникационни, информационно-аналитични и инструментални технологии) по на пръв поглед парадоксален начин би имало оздравителен ефект върху науката като социална институция.
Все пак тогава научните центрове не са били толкова йерархизирани в отношенията помежду си (и донякъде по този начин е организирана науката в САЩ, което обяснява водещата роля на тази страна).
Нормално е научните институции да бъдат средства за прехрана на учените, но сякаш в един момент прехраната се превръща в приоритетната задача за съществуването им.
Пък и всяка наука е зависима от средствата, които й се отпускат. Не всички учени са поначало богаташи-аристократи като Тихо Брахе, но даже и той е гледал да си осигури финансовата подкрепа на държавата в лицето на краля.
Пак стигаме до материална независимост на човешки асоциации от единния "ръководен" център.
Именно центърът в крайна сметка преценява дали да отпусне малко тугрики за един или друг проект, бил той приложен, с определени очаквания като стопанска ефективност, или чисто фундаментален, с неясни перспективи за приложение (то приложение винаги има, но не се знае кога и какво). Та самите учени не са наясно "от кой храст ще изскочи". И не всякога инициаторите на даден проект биват достатъчно убедителни за пред чичковците-паричковци (частни спонсори и/или държавни чиновници).
Не помага и обстоятелството, че един министър е учен (вариантът пък учен-милиардер е бая екзотичен, рядък екземпляр). Пред очите ми запалени по самата наука хора са се превръщали в тъпи администратори, глухи ДАЖЕ към теми, сходни с техните първоначални увлечения.

в крайна сметка лично на мен не ми стига акъла да преценя дали в рамките на сегашните условия и правила на социално-икономическата игра е възможно да се избере такава структура, която би решила въпроса с вълка и агнето, като приоритетът би трябвало да е все пак познанието, а не осигуряване на условия за съществуване.
(пак да се уточня, за да не станат недоразумения: учените трябва да бъдат осигурени "битово", ясна работа, гладна мечка елементарни частици не лови, обаче създаване на охолство за учените без инструментариум, необходим за познанието, даже нека е "чисто" познание, без нарочно търсене на приложение, си е акана работа.
Колкото до приложенията - ами една подобна оптимизирана структура от инженери-конструктори би могла да се "захранва" с продукцията на научната мрежа, да търси приложение на всички онези малки и големи открития, които се правят, смея да твърдя, ежедневно и ежечасно в институтите на БАН.)

П.С. Между другото, колкото напредничави можат да бъдат учените в своите познавателни сфери, НАЙ-ЧЕСТО те са социално най-консервативните хора, които познавам.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Дон Реба » Пет Май 07, 2010 5:45 pm

exPesho написа:Всякакви идеи, които се идват ИЗВЪН тези институции се посрещат на нож. Необходимо е време рези нови идеи да облъчат няколко от учените ВЪТРЕ в институциите, те да "мутират" и отвътре да преобразят "официалната" научна парадигма в нещо ново, което пак ще стане "официална" теория в един момент.

всъщност не само отвън, а въобще всякакви нови идеи се посрещат на нож, и така трябва да бъде. иначе науката ще се превърне в някакво жалко подобие на онова общество в "до райската планета и назад", дето всичко одобрява и неодобрението е престъпление. добрите идеи си пробиват път, няма какво да се опасяваме че като биват посрещнати на нож, то може да загубят битката и да бъдат забравени. няма такава опасност, а и да има някакъв риск от подобно развитие на нещата, то риска е минимален и приемлив.
а ако искаш нетавтологичен отговор на въпроса "що е пространство", има го. само че няма да ти хареса - дълъг, сложен, скучен (поне за тебе ще е), и не дава усещането за нещо възвисено и блестящо. но пък е много мощен и се ползва на места които дори не би повярвал :)
Дон Реба
 
Мнения: 33
Регистриран на: Сря Мар 17, 2010 12:40 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 6:21 pm

Дон Реба написа:а ако искаш нетавтологичен отговор на въпроса "що е пространство", има го. само че няма да ти хареса - дълъг, сложен, скучен (поне за тебе ще е), и не дава усещането за нещо възвисено и блестящо. но пък е много мощен и се ползва на места които дори не би повярвал :)


умирам от любопитство да го науча.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Дон Реба » Пет Май 07, 2010 6:58 pm

и да умираш не мисля че мога да дам линк и да кажа "ето това е", и там да те чакат две три изречения които да звучат поне малко смислено. нито ще са само две три, нито ще звучат смислено :)
така или иначе в малко по-сериозните среди пространство не се членува, сигурно си мяркал насам натам да се пише за какви ли не пространства, "линейно пространство", "хилбертово пространство", "фазово пространство", въобще пространства да искаш :)
когато обаче трябва да обясня на някого концепцията, за да го отскубна от опитите да мисли за пространството геометрически, му говоря за течни смеси :)
Дон Реба
 
Мнения: 33
Регистриран на: Сря Мар 17, 2010 12:40 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 7:08 pm

Дон Реба написа:и да умираш не мисля че мога да дам линк и да кажа "ето това е", и там да те чакат две три изречения които да звучат поне малко смислено. нито ще са само две три, нито ще звучат смислено :)
така или иначе в малко по-сериозните среди пространство не се членува, сигурно си мяркал насам натам да се пише за какви ли не пространства, "линейно пространство", "хилбертово пространство", "фазово пространство", въобще пространства да искаш :)
когато обаче трябва да обясня на някого концепцията, за да го отскубна от опитите да мисли за пространството геометрически, му говоря за течни смеси :)


Продължаваш да звучиш несериозно, затова не се учудвай че те взимам несериозно.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: за Вселената, частиците и играчките

Мнениеот Дон Реба » Пет Май 07, 2010 7:43 pm

Шаркан написа:Не знам дали ще се съгласиш, Данчо, че едно известно връщане към практиките на Средновековието (но на базата на съвременните комуникационни, информационно-аналитични и инструментални технологии) по на пръв поглед парадоксален начин би имало оздравителен ефект върху науката като социална институция.


виждам че концепцията за палежите на университети уверено си пробива път към тебе :)
добре, поздравления :)
Дон Реба
 
Мнения: 33
Регистриран на: Сря Мар 17, 2010 12:40 pm

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта