Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Бъдещето на Разума

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 10:46 am

Тъй като очевидно има интерес към тази тема, ще си позволя да я обособя отделно от недоразуменията с формите на ИИ и какво ще му е позволено и какво не, както и от разсъжденията в темата за Вселената, учените и играчките. Очедино, както каза Ники, трябва да се започне с уточняване на понятията. Като начало трябва да се разберем какво ще разбираме под Разум и какво под личност. Аз не смятам че трябва да предъвкваме филсофията от нейното начало. Всеки си казва какво той разбира под тези две понятия и тогава дискутираме.Моите дефиниции са:

Разум - клас системи, при които Обектния, Енергийния и Информационния компонент са отделенни един от друг на елементно ниво. В други теми съм описвал какво имам предвид. Накратко: в неживите системи имаме съвпадение между трите компонента във всички - елементите на такива системи са Обекти-Енергийни-Информационни; в живите имаме сепарацията им по двойки Обектни-Енергийни и Обектни-Информационни елементи; в разумните системи имаме отделни елементи за Обектния, Енергияйния и Информационния компонент.

Личност - елемент на Обектния компонент в Разума.

От това произлиза, че е ВЪЗМОЖНО такова състояние на Разумните системи, при които отново да имаме СЛИВАНЕ на трите компонента във всеки един елемент на системата (аккто при неживите системи), но в същото време те да запазят своята функционална самостоятелност. Ще имаме един вид удвояване на структурата на системата - едната ще бъде елемента структура, а другата ще бъде функционална структура. Така всеки елемент ще има ЦЯЛАТА свобода и мощ на системата, но за да реализира тази мощ ще трябва да се съобразява с необходимата функционална цялост на системата. От наша гледана точка елементите на този Разум ще бъдат богове по своите възможности, които обаче в нито един момент няма да могат да пристъпят законите на Разума и да направят нещо, което противоречи на функционалната му системна цялост. Ето това е колективния разум за който говоря и това е смисъла на т.нар. изкуствен интелект, в смисъл породен от сегашния разум, а не породен от системната логика на живите системи.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 11:47 am

Пояснение към "В други теми съм описвал какво имам впредвид":
http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8&t=12113&rb_v=viewtopic&start=40
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 2:27 pm

exPesho написа:1. Всички обекти в материалния свят представляват системи с трикомпонентна структура. Тройността не е случайна и има връзка със структурата на пространството и някои други работи, които все още ги чопля, ама не мога да ги завърша.
2. Трите компонента са: обектен, енергиен и информационен. Всеки от тях има свои специфични функции, които го определят.
3. Обектният компонент отделя системата от другите системи (средата). Това е обемът на обекта, масата и повърхността му.
4. Енергийният компонент се грижи за движението/промяната на обекта
5. Информационният компонент определя последователността на промяната/движението на обекта
6. Трите компонента могат да бъдат представени едновременно във всеки един системен елемент, т.е. те да бъдат свойства на всички елементи на системата. Този тип системи ще наричам термодинамични или неживи системи.
7. При следващия тип системи - органичните системи, има два вида елементи – едни, в които обектният и енергийният компонент са представени едновременно , и други, в които обектният и информационният компонент са представени едновременно. Това може да се проследи на различни етажи на органичните системи : клетъчно ниво, където има молекули с енергийни функции и молекули с информационни функции, организъм с неговите специфични органи; вид, където индивидите имат функцията на енергийни депа и наследствен механизъм, който възпроизвежда вида.
8. При третия тип системи за пръв път трите компонента са представени в отделни системни елементи. Това са разумните системи към които принадлежи всяко човешко общество, а предполагам и всеки извънземен разум, освен ако ние не сме някаква междинна разумна форма и всъщност зрелите разумни системи нямат друга, по-различна компонентна структура. Биологичният компонента от предишното ми изложение е всъщност обектния компонент казано с по-общи системни термини. Технологичният е енергийният, а институционалният е информационният.
9. Кое е революционното предимство на разумната система? Това, че енергийният и информационният компонент могат да бъдат отделени от обектният, води до възможността елементи от други, външни на разума системи да бъдат включени като негови елементи. Елементи от термодинамични и органични системи стават част от разумната система, но техните системни свойства вече са подчинени на системната логика на разумната система. Човекът използва както всякакви мъртви предмети, така и различни животни за да натрупва енергия вън от своето тяло. От друга страна, той може да използва същите тези мъртви предмети и термодинамични процеси за да кодира системната информация отново вън, независимо от телата на човешките индивиди. По този начин се преодолява хомеостазиса на органичните системи с тяхната среда и тяхната зависимост от термодинамичните процеси – системата е отворена и непрекъснато развиваща се.
10. В обектният компонент елементите при разумните системи имат и свои информационни процеси, които са на биологична основа – индивидуалния човешки разсъдък. Съдържанието обаче на тези процеси вече се определя не от системните функции на собствените им органични тела, а от промените, които стават в информационния компонент – институциите. При животните разсъдъкът е инструмент за координация на тялото и отношенията вътре във вида и ареала към който индивида принадлежи. Разсъдъкът казва кога си гладен, коя храна става за ядене, кой друг ти подпомага или заплашва твоето размножаване. Той оперира с други органични системи. При хората разсъдъкът трябва да управлява освен своите биологични процеси, така и мъртвите предмети, които са извън него, но които принадлежат към човешката система като енергийни концентратори. За да прави това той започва да отразява това, което става в институционалния компонент – подрежда символи и знаци и по този начин следва правила на норми от най-различен вид – морал, традиции, закони и т.н., получава и подрежда информация за процеси в околната среда – знание, наука, разпределя наличните системни ресурси с оглед своето място в системата – икономика и пазар.

В общи линии това е допълнението, което имам към първото ми изложение. По-нататък ще дам някои конкретни примери, които да илюстрират и разяснят тази системна теория за човека,а след това ще премина и към възможните сценарии за бъдещето на човешката система.
цитирам, за да е под ръка.

да си призная, все още не ми е ясна тази твоя схема.

Обаче!
exPesho написа:... От това произлиза, че е ВЪЗМОЖНО такова състояние на Разумните системи, при които отново да имаме СЛИВАНЕ на трите компонента във всеки един елемент на системата (аккто при неживите системи), но в същото време те да запазят своята функционална самостоятелност. Ще имаме един вид удвояване на структурата на системата - едната ще бъде елемента структура, а другата ще бъде функционална структура. Така всеки елемент ще има ЦЯЛАТА свобода и мощ на системата, но за да реализира тази мощ ще трябва да се съобразява с необходимата функционална цялост на системата.
гова ми изглежда смислено.
Само един уточняващ въпрос: предвижда ли се опция за "изключване" от "слетия Разум"?
Имам предвид, ще може ли отделната личност по свое желание да се включва и изключва във/от общата система - било за кратко, било за постоянно, докато не си промени мнението?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 3:06 pm

Само един уточняващ въпрос: предвижда ли се опция за "изключване" от "слетия Разум"?
Имам предвид, ще може ли отделната личност по свое желание да се включва и изключва във/от общата система - било за кратко, било за постоянно, докато не си промени мнението?


Най-вероятноото според мен това би означавало смърт за т.нар. отделна личност. Божественото всемогъщество си има цена (акто всяко друго нещо). Въобще се съмянвам че такова следващо състояние н аразума би било постигнато под формата на отделни личности. Замисли се за природата на личността и какво определя нейната "отделност".
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 4:35 pm

exPesho написа:според мен това би означавало смърт за т.нар. отделна личност.
??? защо?
Въобще се съмянвам че такова следващо състояние на разума би било постигнато под формата на отделни личности.
определено не ми харесва като перспектива
Замисли се за природата на личността и какво определя нейната "отделност"

природата: ммм... абе как може да се мисли нещо, което не се вмества (засега) в матрица диференциални уравнения?
какво определя нейната "отделност": комуникационната бариера. Недиректното предаване на мисли, така че да можеш да различаваш собствените от чуждите, включително безсъзнателните нервни командни импулси към тялото.

описах подобна концепция (цивилизацията на Атландита в "Слънце недосегаемо") и очевидно я осъждам като възможен вариант.
Не съм и съгласен също така, че това е "закономерно" и "естествено" продължение на развитието на разума.
това би означавало смърт за т.нар. отделна личност
чудничко... система, която не предоставя никаква алтернатива извън себе си, никакъв избор. Което ме кара да подозирам, че интегрирането надали става доброволно (защото избор без възможността за ревизия на избора - не е избор).
Казвах ти аз, че диалектиката може да доведе до кофти неща, при това далеч НЕ НОВИ неща, а "доброто старо" тоталитарно блато.
Само че на невъобразимо ("божествено") ниво.

Не мога тук да споря аргументирано. Просто казвам, че описаният сценарий е кошмарен и се надявам, че разумът, който все пак планира и предвижда, прогнозира и насочва своето развитие, няма да хлътне в подобна схема, съблазнен от постигане на "божественост".

Освен това, един "слят разум" комай изпада от определението "личност", защото се оказва ЕДИНСТВЕН, без ВЪНШНО НЕМУ общество (а личността, уж се разбрахме, е резултат от взаимодействие на индивида с други индивиди, като съвкупността от взаимодействията наричаме "общество").
Все още ли говорим за РАЗУМ при това положение? Ами че то се превръща в някаква по-целенасочена и селективна СТИХИЯ.
Как да приказваме за нещо, което не можем нито да си го представим, нито дори да го изразим чрез езика на математиката?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот ogonommo » Пет Май 07, 2010 5:20 pm

Първо искам да се извиня, ако пиша глупости. Но понеже темата ми е ужасно интересна бих желал да се включа и аз.

Не успях много добре да схвана това, за което говори exPesho, но проблемът най-вероятно е в мен; пък и съм новичък тук. Идеята за сливане на разумните същества в кошерен свръхразум (или някаква подобна надорганизация) не е нова, но винаги може да се добави нещо към нея, да се надгради. Доколкото разбрах виждането на Шаркан по въпроса е, че отделните индивиди ще запазят личността си, върху която просто ще бъде добавен нов слой на съзнание с много по-сложна структура и функции. Това биологически екстраполира досегашното развитие на човека - върху мозъчните участъци/слоеве на по-стари еволюционни форми са добавени нови зони, докато се стигне до най-младите части, които са свързани с речта. Също така се предполага и възможност за изключване от свръхразума.

Моето виждане по въпроса е, че ще се завърнем към корените си чрез новите вълни технологии, т.е. ще подобряваме постепенно телата си, ще разширим обхвата на сетивата си и вероятно (надявам се) ще добавим нови такива. Може би ще има някаква форма на свързаност на съзнанията; виртуализацията навлиза все по-сериозно в ежедневието ни. Но крайната цел (поне моята такава) би била сливането с Гая/Гея, Майката Земя. (Ако има нещо подобно на религия, която изповядвам това би бил техногаизмът.) Гая, Майката Земя, най-сложната жива организирана система в пределите на Слънчевата система. Използване на напредналите технологии за подобряването на екосистемата и постепенното ѝ опознаване.

Разбира се, може да се спори за това дали Гая трябва да се смята за разумен организъм. Но все пак в нея участват разумни компоненти. :wink:

Сливането на макрониво, на космическо ниво според текущия поглед на физиката върху Вселената е ужасно трудно, вероятно дори невъзможно. Освен ако няма някоя още по-голяма структура, за която стоим в неведение.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 5:43 pm

природата: ммм... абе как може да се мисли нещо, което не се вмества (засега) в матрица диференциални уравнения?
какво определя нейната "отделност": комуникационната бариера. Недиректното предаване на мисли, така че да можеш да различаваш собствените от чуждите, включително безсъзнателните нервни командни импулси към тялото.


Тук грешиш, а оттам идва и грешката ти в твоята концепция в "Слънце недосегаемо" и по принцип във вижданията ти за бъдещето. Личността в сегашната и форма е функция на еквилибриума между тялото и неговата среда. Представи си два вълнови потока от информация - единият идващ от средата, другият идващ от клетките на тялото. В мозъка те се наслагват и формират резултатни вълни, които ние наричаме памет. Тази памет формира своя структура, която се грижи във всеки един момент реакцията на тялото като ЦЯЛО да съответсвта на средата като ЦЯЛО. Тази реакция също е вълнов процес и тъкмо поради това ние реагираме на дразнителите отвън по начин който аналогов (полеви), и който никакъв цифров процесор не може да доближи (тъй като неговите порцеси за линейни. Всичко това съществува и в мозъка на животните. Те също мислят - тоест синхронизрат своето телесно съществуване с промените в средата. Това е една от тяхнаите Обектно-Информационни компоненти - колкото по-сложно е животното, толкова централната нервна система има решаваща роля. При нас обаче се в целия този процес се намесва и необходимостта да координираме не просто телата си със средата, а телата + оръдията за промяна на средата със самата среда. Тоест, ние взимаме някои елементи на тази среда и ги правиме свои собствени - продължение на нашите биологични тела. Тук няма да навлизам в подробности, но тъкмо необходимостта да се съгласуват нашите тела заедно с технологиите (оръдията за промяна на средата) и самата среда води до възникването на мозъчни (пак вълнови) операции за манипулация не непосредсствено дадени сигнали от средата (както е при животните), а на символи и знаци, които действат като аватари (да ги наречем за по картинно) на технологиите ни - на нашите мъртви телесни форми. Точно това представлява човешката личност - нещо като непрекъснато бягаща вълна в нашия мозък, която синхронизира телата ни и технологиите ни със средата. Това обаче не може да става без наличието на символен език, а той пък е невъзможен без институции, които да го синхронизират и стандартизират за всички личности.

Това е за да се разбере природата на личността. А сега нека да разберем нейната отделност и въобще кога и защо ни е нужна.

Както се вижда, личността е адаптивен механизъм на животни, които си служат с технологии и поради това са станали Разум. Да, но бидейки такива те изцяло ЗАВИСЯТ от две основни предпоставки - телата си и средата. И двете означават ОГРАНИЧЕНИ ресурси и БОРБА за тях. Тъкмо чрез тази конкуренция между ОТДЕЛНИТЕ личности РАЗУМЪТ стихийно добива всичко което му трябва като система. Затова ОТДЕЛНИТЕ личности обличат своите мисли в опаковката на желания, съкровени стремежи и т.н., които уж ги правят много ценни за самите себе си, а всъщност само прикриват за тях факта, че са винтчета в стихията на НЕОСЪЗНАТИЯ разум.

А как би съществувал ОСЪЗНАТИЯТ РАЗУМ? Първо, всеки индивид ще притежава в свое разположение ЦЯЛАТА техносфера и ще оперира тази техносфера чрез ВСИЧКИ институции, които ще бъдат непосредствено негови. Представи си Ники (надявам се поне ти да ме разбереш) как всеки човек ще може чрез технологии (нека да бъдат нано да речем) да прави каквото си поиска и когато си поиска със средата. Това обаче е възможно само чрез ЗНАНИЕ за тази среда, а тъкмо ЗНАНИЕТО е основната инстутция на Разума. не можеш да правиш със средата каквото си поискаш без да предвидиш последствията от своите действия. Ето защо синхронът в РЕАЛНО време между отделните хора ще бъде жизненонеобходим. Ако ти си позволиш да се изключиш от Разума дори и за миг или мигновенно ще изостанеш в своето развитие и ще се върнеш пак в състоянието на зависимост от средата, или ще причиниш толкова много золуми заради собствено си невежество при управляването на могъщите технологии, че ще трябва да те вкарат в изолатор докато си ВЪРНЕШ ЗДРАВИЯ РАЗУМ :) Теб те ужасява липсата на "отделност", но тъкмо тя е признак за наличето на робство и зависимост от средата. А сега си представи другото състояние на личността в този ОСЪЗНАТ РАЗУМ - моите сетива ще ги споделям в реално време със всички други хора - моите сетива ще бъдат и техни сетива. Ако НЯКОЙ ПОИСКА да види светът през моите очи той ще бъде СВОБОДЕН да го направи. А ако аз поискам да видя светът през очите на някой друг и аз ще съм СВОБОДЕН да го направя. По този начин Разумът ще може да фокусира своето внимание към взаимодействието си с безкрайните проявления на средата мигновенно и да взима най-мъдрите решения за ВСИЧКИ защото ВСИЧКИ личности, неговите сетива, ще бъдат едно временно с това и неговата ЛИЧНОСТ, която за разлика от нашите лични килии в момента ще бъде безкрайна като ВСЕЛЕНАТА.

Най-интерсеното е че ти си описал този разумен процес в безкрайно заседаващия парламент на Драконите, но точно защото самият парламент състоящ се от отделни личности противоречи на произхода, историята и бъдещето на Разума изглежда ... не на място. Тиранията и обезличаването не прозитичат от мигновенната комуникация, а от недоимъка и безсилието на нашите тела. Виж как в последния брой на Фантастика 2008 Вячеслав Рибаков е описал някакво подобие на този свръх Разум който имам предвид и как много е добре показал, че "отделността" на човешката личност е всъщност израз на нашата духовна немощ и емоционални уродства. И напротив - неограниченото споделяне на всички с всички е най-разумното и красиво нещо, което може да се случи на човечеството някой ден.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот ogonommo » Пет Май 07, 2010 6:25 pm

exPesho, вече разбирам какво имаш предвид и до голяма степен съм съгласен с теб. Това, с което не съм съгласен е, че една от предпоставките за възникване на Разума е разширяването на собственото тяло с манипулатори/технологии или изобщо уреди, които ни предоставят функционалност, с която иначе не разполагаме. Това, че досега не сме се натъкнали на форми на разум, които не използват технологии, не означава, че такива не съществуват. Делфините разумни ли са или не? Очевидно те са много далече от технологиите, но наблюденията върху тях показват, че имат изградени личности и собствена култура, която, макар и по-проста от нашата надвишава всички други (освен човешката) на Земята. Развитието на технологична приспособеност обаче, какво казваш ти предполага поява и развитие на абстрактното мислене. В това отношение хората са крале над останалите животни.

Сливането на разумните и технологиите в едно, изграждането на техносферата и надсъзнанието, което е пълна или безкрайно наситена вълнова функция, съставена от непълните вълнови функции на отделните съзнания е само едната страна на нещата. Синхронът в РЕАЛНО време между отделните хора наистина ще е жизненонеобходим, но колкото по-голяма става системата, толкова по-трудно изпълнимо става това. Колкото по-сложна става една система, толкова повече се наблюдават неочаквани модели на поведение, това поне е ясно от теорията на хаоса. Т.е. сливането в един ОСЪЗНАТ РАЗУМ ще отвори и много неочаквани/непредвидени явления в тази система. Това е колкото привлекателно, толкова и плашещо. Възможно е наистина да възникнат мигновени решения на динамични и сложни проблеми, но също така не бива да се пренебрегва вероятността да бъдат създадени и не по-малко сложни вторични проблеми. Не може да се предвиди, нищо подобно не е правено досега, ако не се има предвид цялостната система на Земята, т.е. съвкупността от абиогенни и биогенни(в това число не-разумни и разумни) звена и фактори.

exPesho написа:
Виж как в последния брой на Фантастика 2008 Вячеслав Рибаков е описал някакво подобие на този свръх Разум който имам предвид и как много е добре показал, че "отделността" на човешката личност е всъщност израз на нашата духовна немощ и емоционални уродства. И напротив - неограниченото споделяне на всички с всички е най-разумното и красиво нещо, което може да се случи на човечеството някой ден.


Доколкото разбрах и ти това имаш предвид, че отделните хора имат несъвършени/непълни вълнови функции и единствено сливането им в една, вече пълна и съвършена такава е пътят на Разума в бъдещето. Бих се съгласил, при условие, че не само всички се свързват/споделят с всички, но и с всичко - абиогенни, неразумни и предразумни единици. Да няма противопоставяне "Разум над Природа" или "Природа над Разум", а сливане между Природа и Разум.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 6:43 pm

ogonommo написа:Доколкото разбрах и ти това имаш предвид, че отделните хора имат несъвършени/непълни вълнови функции и единствено сливането им в една, вече пълна и съвършена такава е пътят на Разума в бъдещето. Бих се съгласил, при условие, че не само всички се свързват/споделят с всички, но и с всичко - абиогенни, неразумни и предразумни единици. Да няма противопоставяне "Разум над Природа" или "Природа над Разум", а сливане между Природа и Разум.


Погледни мото ми под всеки мой постинг - "Матеморфи от всички Вселени - обединявайте се!" Това е шеговит изказ на моята сериозна концепция за бъдещето на Разума. :) Такъв разум би бил неразличим за нас от природата. А Земята е много, много малка за него. Така че аз не бих боготворял Гая/гея или кой както там иска да си я нарича. Сигурно някой ден това ще го кръстят "планетен фетишизъм" :)

Иначе обърни внимание - аз казвам че животните също мислят, но нямат символно мислене, а оттам нямат и това отедляне на компонентите в различни елементи на системата - тъкмо последното е същността на който и да е разум. Затова и делфините може да са много умни, но не са разумни. Както обаче много от личностите в нашия ВЪЗНИКВАЩ (неосъзнат) Разум са разумни, но не много умни. :) Това за троичната структура на системите е от изключителна важност, произтича от фундаметналните свойства на мирозданието и без разбирането на природа на всички системи не може да бъде разбрани самия Разум като система. Надявам се в скоро време най-накрая да изложа цялостната си теория, която свързва всичко в едно общо разбиране за света. Много неща съм казал, доста трябва да се уточнят, но най-вече силно се надявам някой да ми помогне да го облека това знание в математична форма.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 6:43 pm

ogonommo написа:Първо искам да се извиня, ако пиша глупости.
не се притеснявай, доста директно ще ти кажат, ако напишеш нещо, което някой би сметнал за глупост...
Доколкото разбрах виждането на Шаркан по въпроса е, че отделните индивиди ще запазят личността си, върху която просто ще бъде добавен нов слой на съзнание с много по-сложна структура и функции.

всъщност, ти напарви една синтеза на моето и Данчовото виждане, но даде приоритет на моята схема...
Ами не знам дали ще има нов слой. Аз изобщо не разглеждам формиране на "слят разум". Засега това не ми е интересно като тема.
Но след като си направил синтезата, ще кажа, че си представям по-скоро технологично вграден интерфейс за някаква пряка връзка, но индивидът си запазва контол над "копчето".
Иначе става, според мен, лошо
Моето виждане по въпроса е, че ще се завърнем към корените си чрез новите вълни технологии, т.е. ще подобряваме постепенно телата си, ще разширим обхвата на сетивата си и вероятно (надявам се) ще добавим нови такива.
смущава ме фразата за "корените", но с другото съм съгласен.
крайната цел (поне моята такава) би била сливането с Гая/Гея, Майката Земя.
все още не го квалифицирам като глупост (защото не е).
Но е една идеология, към която съм настроен доста скептично. И едната от причините за скептицизма ми е отчетливият (за моите сетива) дъх на религиозност в хипотезата "Гея".
Сливането на макрониво, на космическо ниво според текущия поглед на физиката върху Вселената е ужасно трудно, вероятно дори невъзможно.
това не го схванах напълно, поясни, ако обичаш.
Доколкото схванах обаче, мисля, че подценяваш възможностите на технологиите като инструмент на разума.
Въпросът дали е НУЖНО такова сливане на посочените нива. Пак ми се привижда нещо месианско, нещо патетично и религиозно.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот ogonommo » Пет Май 07, 2010 7:09 pm

Ако сливането с Гая е прозвучало малко религиозно, да кажа, че не това имам предвид. :wink: Просто това е най-близката ни отворена сложна жива система. Под "корените" имах предвид освобождаване на биологичните възможности, които по начало са заложени в гените ни. Опознаване на биологичното и евентуалното му хибридно биотехнологично допълване. Възможности за промяна на телесната структура, нови сетивни възли, повече канали за възприемане на света около нас.

Съществуват религиозни фанатици на тема Гая. То съществуват такива фанатици на всякакви теми. Но голяма част от техногаистите подхождат много рационално към нещата. Иначе далеч не подценявам възможностите на технологиите, затова е и терминът техно-гаизъм. Но не мога да пренебрегна елегантността, с която биологичното и технологичното се допълват. Любопитно ми е какво ще е виждането на една чисто технологична форма на разум по този въпрос; надявам се да доживеем, за да попитаме. :smile:

За сливането на макрониво - идват чисто физическите ограничения от скоростта на обмен на данни, ще трябва много да се синхронизира, но ако структурата на едно такова сливане не е монолитна, а по-"зърнеста" предполагам няма да има проблем. Разстоянието, като забавящо звено ще предизвика много интересни последствия. exPesho, интересува ме наистина как ти си представяш нещата. Надявам се като достигнеш до цялостна теория да я постнеш, ще ми е любопитно да я видя.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 7:10 pm

exPesho написа:Тук грешиш
щом казваш.
Това прави ли твоята теория по-вярна? Съмнително ми се види...
Представи си два вълнови потока от информация ... Точно това представлява човешката личност - нещо като непрекъснато бягаща вълна в нашия мозък, която синхронизира телата ни и технологиите ни със средата.
хех, това наричаш теория? Това си е идеология, Данчо. От това, че използваш някаква "вълнова методика" за описание на схемата си, тя по-вярна пак не става...

личността е адаптивен механизъм на животни, които си служат с технологии и поради това са станали Разум ... Да, но бидейки такива те изцяло ЗАВИСЯТ от две основни предпоставки - телата си и средата. И двете означават ОГРАНИЧЕНИ ресурси и БОРБА за тях. Тъкмо чрез тази конкуренция между ОТДЕЛНИТЕ личности РАЗУМЪТ стихийно добива всичко което му трябва като система. Затова ОТДЕЛНИТЕ личности обличат своите мисли в опаковката на желания, съкровени стремежи и т.н., които уж ги правят много ценни за самите себе си, а всъщност само прикриват за тях факта, че са винтчета в стихията на НЕОСЪЗНАТИЯ разум.
нещо не ми се върза логично. Иначе, като проект за нова сциентология - екстра е.
Та след като личността е възникнала заради зависимостите и в условията на оскъдица и борба за ресурси, откъде-накъде жельзно следва, че и личността става отживелица, която трябва да отхвърлим, за да се слеем в "осъзнат разум"?
Това е едно допускане, а не извод от изложеното.
Също толкова състоятелна е тезата, че отделните личности, разполагащи с вградени ултратехнологии, могат да се избавят от "робство и зависимост от средата".
И не им е нужно да се сливат, освен при належаща нужда (аналог със събирането на вълците в глутница). Отпада нуждата - разпата се "гещалтът".

Интересно, ако "слетият Разум" се сблъска с някакво сериозно предизвикателство, с кого ще се слее, за да реши проблема?

Ако НЯКОЙ ПОИСКА да види светът през моите очи той ще бъде СВОБОДЕН да го направи.
но ти няма да си свободен да му откажеш, нека да е дори по моментна прищявка.
А ако аз поискам да видя светът през очите на някой друг и аз ще съм СВОБОДЕН да го направя.
и пак - другият не може да те възпре.
Вероятно може да се пресметне за колко време всички "клетки" на "осъзнатия" Разум ще се уеднаквят и обезличат, при което наистина няма да има смисъл да отказваш някому достъп до себе си, понеже това "себе си" вече не съществува. Не съществува вече и самото явление "личност".
По този начин Разумът ще може да фокусира своето внимание към взаимодействието си с безкрайните проявления на средата мигновенно и да взима най-мъдрите решения за ВСИЧКИ защото ВСИЧКИ личности, неговите сетива, ще бъдат едно временно с това и неговата ЛИЧНОСТ, която за разлика от нашите лични килии в момента ще бъде безкрайна като ВСЕЛЕНАТА.
и после?
Данчо, все пак аз предпочитам да вземам сам решенията, отнасящи се до мен. НЕка не са най-мъдрите, нека дори да са най-глупавите. Но ще ги вземам АЗ, а не НЕЩО друго, още повече, че включен към него аз вече не съществувам и естествено не възниква и повей от намек за протест.

Твоят Осъзнат Разум е една вселенска унификация, обратен процес на разширяването на разнообразието.
Вячеслав Рибаков
моля те, не ми давай за пример този фашист.
неограниченото споделяне на всички с всички е най-разумното и красиво нещо, което може да се случи на човечеството някой ден.
Това вече е бивало описано - Замятин "Мы" и Хъксли "Прекрасен нов свят".

Откажи диалектиката, Данчо. Ще ти докара тоталитарно мислене по-скоро, отколкото на мен цигарите - рак на белите дробове.
Пък и, честно казано, предпочитам рак.

Събранието на змейовете в "Слънцето" не е най-силният момент в романа. Нещо повече - това заседание не е типично, а вследствие на извънредни обстоятелства (война). В повечето случаи то дори не е нужно.
Просто докато писах "Слънцето", още не си представях функ;ционирането на структурите на безвластното общество.
Как да е, това са подробности.


Подозирам, че твоят "осъзнат разум" ще е бая завоевателно НЕЩО и да се остане извън него би било немислимо, нали?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пет Май 07, 2010 7:17 pm

Ники, няма да се разберем засега. :) Както и да е ...
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 7:20 pm

ogonommo написа:Ако сливането с Гая е прозвучало малко религиозно, да кажа, че не това имам предвид.

няма значение какво си имал предвид. Хипотезата Гая е религиозна концепция поначало. Е, не е груба теистична доктрина, но какво от това? Не е научно.

Под "корените" имах предвид освобождаване на биологичните възможности, които по начало са заложени в гените ни.
:silent: :silent: :silent: кое е заложено в гените? освобождаване от биологията?! КАК?!
Възможности за промяна на телесната структура, нови сетивни възли, повече канали за възприемане на света около нас.
НИЩО от това, не е заложено в гените. Гените са КОНСЕРВАТИВНИ и в тях е заложено единствено САМОВЪЗПРОИЗВЕЖДАНЕТО чрез ТОЧНИ копии.
За щастие, съвсем точно не става (на 10 милиарда молекули ДНК при репликация се допуска по 1-3 грешки), затова имаме и еволюция, промяна.
една чисто технологична форма на разум
на молукулно ниво НЯМА разлика между живо и неживо
За сливането на макрониво - идват чисто физическите ограничения от скоростта на обмен на данни
нима вече са известни всички свойства на пространството?

И пак - ЗАЩО Е НЕОБХОДИМО такова "сливане"? При това - тотално, явно не допускащо и нетърпящо съвместно съществуване с други форми разум?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот ogonommo » Пет Май 07, 2010 7:39 pm

Шаркан, аз далеч не твърдя, че сливане е необходимо. Така беше започната темата и аз спекулирам върху идеята. Възможно е и бъдеще като това, описано в "Нано". Много неща са възможни, ние само предлагаме отделни възли и целта на занятието е да установим различията между вижданията си, причините за тях и да се обогатим взаимно. Поне аз така мисля.

Под освобождаване НА биологичните възможности имам предвид внасянето на нов генетичен материал в ДНК-то ни, било то от други видове или пък от експериментални успехи. Това е ставало през еоните като мутация под влиянието на различни фактори. Но една по-напреднала технология ще ни позволи да ускорим еволюцията и дори да я управляваме. Явно се изразявам доста неправилно и непълно и си взимам забележка за това.

На молекулярно ниво няма разлика между живо и неживо, но под технологична форма на разум имах предвид технологично създадена такава. Вероятно ИИ.

Свойствата на времепространството са слабо известни. Но имах предвид на базата на текущите ни познания. Иначе можем да спекулираме върху съществуването на нематериални форми на живот. Не че отхвърлям съществуването на такива. Вселената би била много по-интересна, ако беше (или е) така.

Ако искаш представи своето пълно (или по-съкратено схематично) виждане върху бъдещето на Разума, интересно ми е да прочета.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 7:41 pm

exPesho написа:Ники, няма да се разберем засега. :) Както и да е ...
ами няма. Не е трагедия.
Просто не съм съгласен с твоя сценарий КАТО ЕДИНСТВЕНО състоятелен. Слетият Разум е една възможност, която може да се реализира, може не. Ако е ЕДНА ОТ наличните опции, една от многото форми, "достъпни за ползване" наред с други съществуващи заедно (също както в интернет има различни сайтове) - аз най-малко бих протестирал.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пет Май 07, 2010 7:58 pm

ogonommo написа: "Нано".
там няма бъдеще, а предбъдеще, при това загатнато. Не събрах достатъчно нахалство да описвам сингуларността, затова се измъкнах с штрихи от ръба на хоризонта на събитията.
Под освобождаване НА биологичните възможности имам предвид внасянето на нов генетичен материал в ДНК-то ни
аха, сега вече разбрах. Да, това е един от вариантите.
От друга страна... за какво ни е ДНК, когато проимаме нанотехника?
под технологична форма на разум имах предвид технологично създадена такава. Вероятно ИИ.
аха, и това го разбрах. Кофтито е, че в тази тема това е на ръба на офтопа, след като има отделен топик.
Сега се питам - трябваше ли да бъде отделен?
имах предвид на базата на текущите ни познания.
Перспективите за сливането лежат в едно бъдеще, което е сингуларно, а значи не е съвсем коректно да се осланяме на текущото. Т.е. редно е да допуснем развитие на загатнатите сега изследвания за квантови телепортации и други подобни.
нематериални форми на живот
искаш да кажеш "невеществени".
Ами Данчо май на такъм екзотоуер залага, хардуерът за него е архаика.
Само че той се мъчи да описва сингуларност в сингуларността. За мен още първият хоризот на събитията е таван/предел, така че отказвам да споря, само изразявам мнение, че предложената от него схема ми се вижда чудовищна. Той казва, че така е, защото съм роб на тялото си и не разбирам колко е прекрасно да съм част от общото цяло.
Това не е спор по същество, това е взаимна агитация.
И понеже и двамата имаме лидерски качества, а също така и творчески, понеже сме идеолози (и създатели на идеологии), трудно ще се убедим един друг. Конкуренция ;-)
Ако искаш представи своето пълно (или по-съкратено схематично) виждане върху бъдещето на Разума, интересно ми е да прочета.
нямам такова :redface: . Погледите ми "надалеч" имат характера на по-скоро мистични изживявания, а те, разбираш, не могат да се облекат адекватно в думи.
Не съм на такъв етап, за да направя нещо такова.
Пък и Станислав Лем вече го е правил - при това много по-добре, отколкото някога ще успея аз.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пон Май 17, 2010 5:09 pm

за какво ни е ДНК, когато проимаме нанотехника?


Ники, а не си ли се замислял за какво ще ни е нанотехника, когато проимаме възможност да манипулираме света на нано-ниво? Звучи доста парадоксално, но реално се получвава разминаване между цели и средства: нано-технологии ще се използават за поддръжката и съхраняването на мега и макро системи, възникнали някога си по стихиен начин. За какво ти е да имаш квантов компютър? Да поддържа ДНК-то? Да изчислява кривината на мозъчните гънки на разни ЕИ-та като Дон Реба?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Шаркан » Пон Май 17, 2010 5:38 pm

exPesho написа:Ники, а не си ли се замислял за какво ще ни е нанотехника, когато проимаме възможност да манипулираме света на нано-ниво? Звучи доста парадоксално, но реално се получвава разминаване между цели и средства: нано-технологии ще се използават за поддръжката и съхраняването на мега и макро системи, възникнали някога си по стихиен начин.
кой ти е казал, че аз защитавам "поддръжката и съхраняването на мега и макро системи, възникнали някога си по стихиен начин".
Самите ние можем да се трансформираме в нанотехника. Или нещо "отвъд" нея, засега невидимо.
Точно в това беше смисълът на фразата "за какво ни е ДНК".
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Бъдещето на Разума

Мнениеот Йордан Янков » Пон Май 17, 2010 5:48 pm

Шаркан написа:кой ти е казал, че аз защитавам "поддръжката и съхраняването на мега и макро системи, възникнали някога си по стихиен начин".
Самите ние можем да се трансформираме в нанотехника. Или нещо "отвъд" нея, засега невидимо.
Точно в това беше смисълът на фразата "за какво ни е ДНК".


ммммммм, а какво ще правим с личностите тогава? :twised: не те бъзикам, макар че се хиля дяволито :) въпросът с личността е важен и отговорите трябва да започнат с това "ще е личност". Аз ти дадох моята хипотеза, която ти нарече идеология. Изложи и ти твоята хипотеза (идеология).
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта