Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Отвореното общество

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Отвореното общество

Мнениеот akonitin » Пон Юни 14, 2010 11:05 am

Ти си ползваш някаква собствена дефиниция за отворено и за затворено общество, а по принцип не съм видял някакво дефиниране на понятия тук. Така, можеш да си плямпаш каквото и да е и да е валидно, но се базира само на твоето допускане какво е отворено и какво е затворено общество.
Иначе, какво означава "няма установени правила", всяко общество се базира на установени правила, дори такива общества в които няма специализирани санкциониращи органи. Например санкцията може да е изолиране от обществения живот, без употреба на затвор или нещо подобно, когато обществото неформално порицае дадено поведение и изолира отклонилия се индивид от собствения си живот. Подобни практики има от памти века в малките селски общини например...

Ивайло Иванов написа:
akonitin написа:
Ивайло Иванов написа:Откъде накъде в отворените общества да няма правила

Не съм казал точно това - отворения тип общество няма установени правила. Те са пожелателни. То затова и такъв тип общество и отворено - всеки влиза в него, държи се и излиза, предвид на това какво иска и се съобразява единствено с добрите пожелания, но и да се отклони от тях - санкция по принцип няма. Няма и кой да я наложи.
Когато обаче обвържеш влизането, поведението и излизането със спазването ня някакво правило - пък ако ще да е едно-единствено - това общество вече се обособява и индивидуализира. Т. е. - затваря се. В това няма нищо лошо или срашно, още повече, че такъв вид общества са правило. И по-трудно е да изброиш отворените общества, отколкото затворените. Почти всеки форум например е такова затворено общество. Всеки вход в блока, където живееш, си има правилник зъ вътрешния ред - и също е затворен тип общество. Всеки, град, село, паланка, за които има поне едно индвидуализиращо правило - също. Затворения тип общества са нещо нормално и няма нищо лошо в тях.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Отвореното общество

Мнениеот Кал » Пон Юни 14, 2010 12:07 pm

Ивайло Иванов написа:...[O]творения тип общество няма установени правила. Те са пожелателни. То затова и такъв тип общество и отворено - всеки влиза в него, държи се и излиза, предвид на това какво иска и се съобразява единствено с добрите пожелания, но и да се отклони от тях - санкция по принцип няма. Няма и кой да я наложи.

По тази дефиниция и Човешката библиотека към момента, и механизмът на достъпа до електронното "Слънце недосегаемо" са отворени общества, съответно елементи от отворени общества. Едно към едно. :)

Да вземем за пример задължението "След като свалите текста - пратете ни читателски отзив". Дотук е-"Слънцето" е свалено 30-ина пъти, а сме получили 4 отзива. Е... какво да направим с останалите 26 човека? Тръгнал ли е някой нещо да им прави?

"Задължение" е доста условна категория в системи, които разчитат на добрата воля. "Добро пожелание" е доста по-реалистично. Ама... думи. :)
Аватар
Кал
 
Мнения: 2052
Регистриран на: Нед Яну 30, 2005 7:33 pm
Местоположение: Човешката библиотека

Re: Отвореното общество

Мнениеот Ивайло Иванов » Пон Юни 14, 2010 1:42 pm

akonitin написа:Ти си ползваш някаква собствена дефиниция за отворено и за затворено общество, а по принцип не съм видял някакво дефиниране на понятия тук. Така, можеш да си плямпаш каквото и да е и да е валидно, но се базира само на твоето допускане какво е отворено и какво е затворено общество.
Иначе, какво означава "няма установени правила", всяко общество се базира на установени правила, дори такива общества в които няма специализирани санкциониращи органи. Например санкцията може да е изолиране от обществения живот, без употреба на затвор или нещо подобно, когато обществото неформално порицае дадено поведение и изолира отклонилия се индивид от собствения си живот. Подобни практики има от памти века в малките селски общини например...

Виж сега, правото освен писано, бива и обичайно. Макар, че в наши дни много рядко се използва обичая като източник на правото. Това е за малките селски общини, които говориш, но важи най-вече за минали времена. Макар да е нямало "писана" норма - действаля е обичайната. Така, че правилото, чието нарушаване се санкционира, е било установено от обичая. Изолация от другите селяни - да, имало е. Но ако някой не се е съобразявал с нея - също е бивал санкциониран.
В "отворения тип" общества обаче няма кой да установи такова правило, чието нарушаване да се санкционира - всичко е на доброволни начала и пожелателни принципи. Дори и някой в такова отворено общество да зове за нечия изолация, дори и много да са съгласни - какво ще стане ако има и несъгласни? Ами... нищо - изолацията не сработва. Затова за да съществува такова отворено общество, неговите членове трябва да са мотивирани тъкмо на основание горните доброволни начала да спазват пожелателните правила. Само че това е вазможно само ако всеки мотивира безадресно останалите. Затова си мисля, че колкото по-малко е това отворено общество - толкова по-трайно би било то. Започне ли да се разширява - рано или късно ще се затвори. Или ще се разпадне.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот halleck » Пон Юни 14, 2010 4:18 pm

Моето мнение е, че в момента няма изявен конфликт , м/у отворен код решения и платените. Без да съм сигурен можем да извадим дяловете на използване на Linux и Windows в световен мащаб едва ли имаме съществена промяна за 5 години назад. Особено в големия бизнес хората си седят на платени решения заради съпорта доколкото аз съм запознат. Проблема на отворения код е , че зад него не стои никой , т.е. отговорността е в потребителя . Това и времето за разработка прави отворения код неизползваем за "индустриалния" софтуер . Аз лично не бих си купил кола, за която пише всички електронни компоненти използват отворен код на отговорност на шофьора.
halleck
 
Мнения: 290
Регистриран на: Съб Яну 18, 2003 7:24 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот akonitin » Пон Юни 14, 2010 5:42 pm

А защо е било приложимо в малките селски общини, а не в по широк план? Питам риторично, защото явно не си си задавал въпроса, обиайното право се е прилагало само в малки селски общини заради информационната свързаност, защото инфопотоцоте са осигурявали свързаност само и единствено на това ниво. Затова в Римската империя са въвждали категорията Хомо Сакер, чрез жигосване върху чеолото, за да може където и да попадне съответния индивид да се разбира, че подлежи на обществена изолация. При днешната свързаност това не се налага. Превръщането на света в едно голямо инфосело прави възможно (и напрактика в действителност става именно така) възвръщането на подобна форма на сакциониране. А с несъгласните с изолацията на девиантни индивиди... ами превръщат се в една маргинална група, изолирана от обществото, т.е. санкционирана. Та, оказва се, че си мислиш в остарели категории, света се развива, докато си се вторачил в някакво минало.


Ивайло Иванов написа:Виж сега, правото освен писано, бива и обичайно. Макар, че в наши дни много рядко се използва обичая като източник на правото. Това е за малките селски общини, които говориш, но важи най-вече за минали времена. Макар да е нямало "писана" норма - действаля е обичайната. Така, че правилото, чието нарушаване се санкционира, е било установено от обичая. Изолация от другите селяни - да, имало е. Но ако някой не се е съобразявал с нея - също е бивал санкциониран.
В "отворения тип" общества обаче няма кой да установи такова правило, чието нарушаване да се санкционира - всичко е на доброволни начала и пожелателни принципи. Дори и някой в такова отворено общество да зове за нечия изолация, дори и много да са съгласни - какво ще стане ако има и несъгласни? Ами... нищо - изолацията не сработва. Затова за да съществува такова отворено общество, неговите членове трябва да са мотивирани тъкмо на основание горните доброволни начала да спазват пожелателните правила. Само че това е вазможно само ако всеки мотивира безадресно останалите. Затова си мисля, че колкото по-малко е това отворено общество - толкова по-трайно би било то. Започне ли да се разширява - рано или късно ще се затвори. Или ще се разпадне.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Отвореното общество

Мнениеот Ивайло Иванов » Съб Юни 19, 2010 10:14 am

halleck написа:Моето мнение е, че в момента няма изявен конфликт , м/у отворен код решения и платените.

Абсолютно си прав! Конфликтите, макар и зачестяващи - имат индивидуален характер. Този изявен конфликт обаче предстои и нещо ми подсказва, че решението му няма да има нищо общо с това, дето умуваме не само в този форум. :wtf:

halleck написа: Аз лично не бих си купил кола, за която пише всички електронни компоненти използват отворен код на отговорност на шофьора.

И аз. Силно се съмнявам някой да го направи. Така че решенията не са и не могат да бъдат еднозначни.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот Шаркан » Съб Юни 19, 2010 10:49 am

halleck написа: Аз лично не бих си купил кола, за която пише всички електронни компоненти използват отворен код на отговорност на шофьора.
щото не си програмист, който би могъл да си усъвършенства програмите и да се предпази от бъгове.
Във всеки случай, това наистина е въпрос на избор: едни предпочитат да се осланят на външни гаранти, на други им е по-уютно да си поемат отговорността (заедно със свързаната с нея свобода на действие).
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Отвореното общество

Мнениеот halleck » Пон Юни 21, 2010 11:28 am

Шаркан написа:
halleck написа: Аз лично не бих си купил кола, за която пише всички електронни компоненти използват отворен код на отговорност на шофьора.
щото не си програмист, който би могъл да си усъвършенства програмите и да се предпази от бъгове.
Във всеки случай, това наистина е въпрос на избор: едни предпочитат да се осланят на външни гаранти, на други им е по-уютно да си поемат отговорността (заедно със свързаната с нея свобода на действие).


Позволими да знам колко добър програмист съм , особено за електроника за автомобили. Предпазването от бъгове става с много тестове и със съблюдаването на някакви правила , които не могат да бъдат налагани на някой , който пише отворен код , докато мен ще ме уволнят ако не ги спазвам. Изборът, който предлагаш не е реален - може да избираш м/у Firefox i Internet Explorer , но не и за автомобили.
halleck
 
Мнения: 290
Регистриран на: Съб Яну 18, 2003 7:24 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот Шаркан » Пон Юни 21, 2010 11:35 am

halleck написа:Позволими да знам колко добър програмист съм , особено за електроника за автомобили.
пак следваме модата да се засягаме...
е, извинявай, признавам те за експерт, щом ти сам го твърдиш, пък аз не знам кой стои зад твоя ник.
Предпазването от бъгове става с много тестове и със съблюдаването на някакви правила , които не могат да бъдат налагани на някой , който пише отворен код , докато мен ще ме уволнят ако не ги спазвам.
това какво отношение има към самата възможност за прилагане на софт с отворен код в автомобилната електроника?
Изборът, който предлагаш не е реален - може да избираш м/у Firefox i Internet Explorer , но не и за автомобили.
да разбирам ли, че софтът за автомобили е нещо принципно различно?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Отвореното общество

Мнениеот halleck » Пон Юни 21, 2010 3:25 pm

По накратко ще го дам ако има интерес , може есента да направя една тема в клуба за електрониката в автомобили и бъдещите тенденции ...

1. Броузара не убива хора , дори не носи някакви последствия за използващия го (материални). Има една класивикация наречена ASIL , която дава дали дадено нещо е свързано със сигурността на хората . С пример : най-високо ниво D има една функция в софтуера , която може да заключи волана докато колата се движи.
2. Pc ОС е унифициран - едва ли Firefox за Mac е същия като Firefox за Windows дори от моя пример имаме една ясна среда като Windows . При колите "money talks" ако един контролер струва 1 EU по евтино и ни върши работа избираме него , защото се поевтинява крайното устройство . Всеки контролер има свой специфичен дебъгер и компилатор. Тоест ти може да си напишеш нещо ,което мислиш , че работи ама то реално да не работи , само от софтуерна несавместимост.
3. Хардуера е унифициран в Pc , всяко изделия за автомобил има собствен хардуерен дизайн със собствена специфика, тъйкато е необходима конкретна периферия за разлика от PC , където процесора е само "сметачка".
4. Комуникация с външната среда е унифициран в PC , в колата има един стандарт , но той не е задължителен. Пример искаш евтина кола правиш Дачия , която няма вътрешна мрежа за комуникация. Искаш скъпа кола правиш БМВ 7ма серия , която има няколко различни мрежи .

От тия най-главни ако искаш да модифицираш кода , трябва да имаш всички софтуерни тулове , хардуера към тях , реалния хардуер и цялостното описание на външната комуникация. Да знаеш цялата архитектура и детайли на разработката и цялата кола не е лошо , за да е истински теста .
Ако трябва да го фомулирам с едно изречения е: В колата Хардуера дава възможностите и функциалността , а софтуера го обслужва , докато в PC е обратното.
halleck
 
Мнения: 290
Регистриран на: Съб Яну 18, 2003 7:24 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот ogonommo » Пон Юни 21, 2010 4:32 pm

@halleck: Аналогията ти е погрешна. Същото е и с разбирането на отворения код. Това, че е отворен, означава че ще се гледа от много повече очи и напрактика всеки може да провери от какво е направен и какво не му е наред. Стига да има разбиранията.

Програмистите на отворения код са тези, които най-стриктно следват правила. Защото знаят, че всеки ще ги следи зорко и ще ги поправи. Спазват стандартите. За разлика от Microsoft, където единствено не се спазват стандартите за IP адресите и останалите ОС са принудени да се съобразяват с това, за да се осъществи комуникация помежду им.

Всичко се тества преди да бъде пуснато. Факт е, че системите с отворен код са много по-стабилни от тези със затворен. Същото ще се отнася и за хардуерните решения.

Време е да излезем от ерата на вещерските занаяти вече.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Отвореното общество

Мнениеот halleck » Пон Юни 21, 2010 5:35 pm

ogonommo написа:Факт е, че системите с отворен код са много по-стабилни от тези със затворен. Същото ще се отнася и за хардуерните решения.

Време е да излезем от ерата на вещерските занаяти вече.


Колко време ще ти трябва, за да стане една част от системата стабилна - как ще кажеш дата ? Как тази твоя дата ще се съчетае с другите 100ци дати за други устройства ? Ами за цялата система ?
Кой ще носи отговорност за фиксване на определен дефект в определен срок ? Давам пример - има дефект - голяма джабала - наш човек лети до Германия след 10 часа .
Айде сега и малко в другата посока , знаеш ли как се получава оборудването за разработка - компилатор , дебъгер - срещу договор с производителя на процесори за няколко милиона бройки или срещу около 100 000 EU за прототипните чипове.
halleck
 
Мнения: 290
Регистриран на: Съб Яну 18, 2003 7:24 am

Re: Отвореното общество

Мнениеот Шаркан » Пон Юни 21, 2010 5:40 pm

благодаря, ogonommo

софтът с отворен код трябва да върви заедно с отворен код за технологиите изобщо.
Това обаче е друг тип общество.
Халек говори за вписване на отворения код в сегашното.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Отвореното общество

Мнениеот vstoykov » Сря Юли 14, 2010 6:58 pm

Тъй като прочетох някои неща за отворения код, които не са верни ще си позволя да дам връзка към текст, в който се обяснява защо не са верни: Софтуерът и софтуерната индустрия (58 килобайта във формат HTML)

Такива методи на финансиране ужасяват издателите на затворен софтуер по същия начин, по който алчните издатели се ужасяват от публикуването на книги без издател: http://www.slax.org/aufs.php (обърнете внимание, че има дарения и от България, където според митовете хората не са склонни да дават пари). Разбира се това е само един от начините за финансиране на разработчиците на свободен софтуер.

За да не ме обвинят, че съм фанатик или нещо подобно ще спомена и за един недостатък на бизнес модела на свободния софтуер: при определени условия (т.е. само в някои случаи) цената на свободния софтуер за крайния клиент може да бъде относително висока поради невъзможност да се ползва ефекта от мащаба (напр. крайният клиент плаща цялата цена за разработка на програмата и я ползва на 5 компютъра (толкова притежава) вместо да купи 5 лиценза (при общо количество продадени лицензи 5000)). Обаче този проблем може да се реши например като се съберат достатъчно хора, които искат да решат един и същ проблем и сключат договор да си разпределят разходите за написване на софтуера. Ако разбират смисъла на свободния софтуер ще преценят, че е по-изгодно да публикуват получения софтуер като свободен софтуер за да може и други хора в бъдеще да го подобряват, от което имат изгода всички (вместо да организират продажба на лицензи).
vstoykov
 
Мнения: 85
Регистриран на: Нед Май 01, 2005 1:05 pm

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта

cron
Общо на линия са 2 потребители :: 0 регистрирани0 скрити и 2 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта