Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Краят на «демократичния капитализъм»?

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Съб Сеп 18, 2010 3:27 pm

Във темата «Войната срещу БАН тепърва започва» се засегна Маркс и политикономията му. Не мога да се сдържа да не си кажа мнението, и отворих нова тема, защото въпросът едва ли е по темата на БАН.
Впрочем, въпросът, който ме интересува е: Какво ни чака по-нататък?
Първо – не вярвайте на политици и «идеолози», които твърдят, че «пазарният механизъм» е единственният способ за регулиране на икономиката, и че всяка намеса - на държавата или от другаде може да доведе само негативни последици. Истината е, че свободният пазар – идеалът на днешните политици, отдавна е заминал в историята и едва ли някога ще се върне.
Всъщност, за да се приложи някакво регулиране на пазара, някой трябва много сериозно да помисли как да стане и да работи здраво по въпроса. И съответно – да си поеме отговорността. Но днешните политици най-много мразят точно тия три неща: да мислят, да работят и да поемат отговорност. Много по-лесно е да се каже, че най-вярното решение е да оставим пазара да се развива стихийно. Съответно икономистите, които защитават тази теза, охотно получават финансиране, постове, научни титли и достъп до медиите. Та нали те оправдават действията (по-точно бездействието!) на властите!
Не вярвайте и на брътвежите за идването на някакво «постиндустриално» общество. Господата упорито не желаят да забележат, че индустрията не е изчезнала! Материалното производство не е намалило значението си. Просто фирмите от богатите страни си изнесоха заводите в третия свят, където работната сила е по-евтина. До какво доведе това, по-късно ще видим.
Но да се върнем към дядо Маркс! В «Капиталът» Маркс дава АБСОЛЮТНО ТОЧЕН и перфектен анализ на капиталистическото общество (наблягайки на негативните му страни), който си остава ненадминат и до сега. Но … там се описва капитализма от ХIХ век - времето, по което е живял авторът! Маркс допуска само една грешка – отрича възможността капитализмът да се развива по-нататък.
В началото на ХХ век Ленин показва, че капитализмът вече се е променил. Няма го вече «дивият» капитализъм на свободната конкуренция. Обществото е навлязло във втората фаза на капитализма – монополистичният капитализъм (империализъм). Световният пазар е завладян и разпределен между големите транснационални корпорации! Договаряйки се помежду си, те диктуват цени и пазарна политика. Но и Ленин, на свой ред, отрича възможността на капитализма да се развива по-нататък!
Маркс и Ленин използват един и същ довод за подобно отрицание – капиталистическият строй просто няма време да еволюира повече, защото ще бъде пометен от световната пролетарска революция. Но след 1923 година стана ясно, че революцията в Русия няма да прерасне в световна…
В «соцлагера» бе опасно да пишеш нещо различно от «свещенните писания» на Маркс и Ленин – можеше да загубиш не само кариерата си, но и живота си. И «социалистическата политикономия» си остана една догма на нивото на началото на ХХ век. А през 50-те – 60-те години обществото отново се промени. Богатите западни страни сами се отказаха от колоните си и им дадоха независимост. В самите богати страни работниците получиха значителни права и високи доходи. Капитализмът премина в нова фаза: «демократичен» капитализъм. Това го писах в българската преса през 1990 год.
Идеолозите на соцлагера твърдяха, че придобивките на западните работници се дължат на страха от разпространение на комунистическото влияние. Тогава много-много не им вярвахме. Но в наши дни се появиха свидетелства, че може би са били прави. Защото след падането на СССР нещата започнаха да се променят. Доходите и правата на работниците в богатите страни намаляват. Фирмите изнесоха заводите си в «третия свят» - където работната сила е по-евтина. В резултат обикновенните американци вече не можеха да си плащат заемите за жилища. Което доведе вече до кризата с недвижимите имоти в САЩ, а от там – до криза в целят свят.
След терористичните актове в Ню-Йорк, Лондон и Мадрид се заговори, че гражданските права трябва да бъдат ограничени в интерес на общата безопасност. Лондонската полиция застреля човек, само защото им се беше видял подозрителен. И не чух някой да е наказан …
Дали сме свидетели на признаци на КРАЯ на «демократичния» капитализъм?
Ще продължи ли да се развива човешката цивилизация и накъде?

1. Късновековие:
В наши дни се забелязва една тенденция към намаляване на темповете на нови открития и изобретения. Напредъкът на науката и техниката като че ли се забавя. Някои изследователи считиа, че това е обективен процес: Познаният на човечеството стават все повече и е все по-трудно да бъдат обхванати от един мозък, за да може той да измисли нещо ново. Пък и новите изследвания стават все по-скъпи и по-скъпи. От друга страна, въвеждането на новостите в практиката е свързано с обновление на производственните мощности. Трябва да се строят нови заводи по новите технологии, а корпорациите не желаят да влизат в допълнителни разходи! За тях е по-изгодно да запазят старите технологии, а новостите да заключат в някое чекмедже… Добавете към това и страхът от непредвидими негативни последствия. Пример – големият колайдер на ЦЕРН. Колко опасения има около неговото пускане! Или роботиката – роботите със изкуствен интелект могат да станат напълно неконтролируеми!
Поради това се говори, че на човечеството предстои да навлезе в един дълъг период на научно-технически застой (умишленно предизвикан и поддържан от властите!) – тъй нареченото късновековие (по аналогия със средновековието). Идеята е цивилизацията да достигне някакво стабилно състояние, в което може да съществува достатъчно дълго. Нещо подобно описва Станислав Лем в романа си «Завръщане от звездите». Вероятно ще има едно световно правителство, което да решава спорните въпроси между различните страни и народи.
Лично аз смятам, че «късновековие» не ни заплашва. Защото такава «стабилизация» може да се осъществи само със съгласието на всички силни държави. Ако само един продължи развитието си, той ще изпревари другите и лесно ще може да ги подчини. В момента условията за спиране на развитието като че ли ги има: ЕС и Япония не желаят да съперничат със САЩ, а Русия, Китай и Индия са твърде слаби, за да го направят. Но това е временно: Китай и Индия се развиват бързо. Когато те започнат да настигат САЩ, америконците ще трябва да продължат научно-техническото си развитие, ако не искат да загубят позицията си на световен лидер.
2. Нов империализъм, но вече под формата на една глобална «американска империя»? Едва ли. Вече над 30 години Китай увеличава брутния си продукт със по 9-10 % годишно. Ако не се случи нещо извънаредно, Китай ще достигне и ще надмине САЩ по производствена мощ. При това даже не е необходимо да се изравнява със Съединените Щати по ефективност на производството! Даже ако производителността на труда в Китай се ограничи на 50 % от американската (както беше в СССР), при 5 пъти по-голямо население, Китай ще произвежда 2.5 пъти повече от САЩ. Междувременно се развиват и Индия, Бразилия, Русия.
3. Нова студена война. Това е май най-вероятната алтернатива. От една страна – НАТО начело със САЩ, от друга – Шанхайския съюз, в който са Китай и Русия. Към Шанхайския съюз гледат и Индия, и Бразилия.
А студената война може да прерасне в гореща – което ще е глобална катастрофа. Впрочем, войната е само една от многото вероятни катастрофи: А.В. Турчин в книгата си «СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ» (http://proza.ru/2007/08/10-217) твърди, че до 2030 година вероятността от глобална катастрофа достига до 100 %.
И няма спасение??? Лична аз виждам един вариант:
4. Биоикономика
Техниката вече е узряла да ни даде необходимата технология, която ще промени корено облика на човешката цивилизация. Скоро могат да бъдат създадени самовъзпроизвеждащи се комплекси от машини, които да освободят напълно човека от необходимостта да извършва физически труд. Това, че машините могат да се възпроизвеждат, означава, че те ще могат да направят ВСИЧКО, което поискат от тях хората – всеки материален обект!. Така ще бъде достигнато пълно задоволяване на разумните материални потребности на човечеството.
Няколко цитати от книгата на А. Ю. Чернов «Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)»:
“ Балансираният растеж на тази гигантска, постоянно усложняваща се система (световната икономика) със всяка година става все по-труден, което рано или късно ще доведе до неговото спиране в развитите страни на света. За да не допуснем това, трябва да внедряваме нови подходи в организацията на материалното производство. Едно от тези решения може да ни подскаже живата природа, която в известен смисъл, може да се разглежда като своеобразна производственна система. Обаче принципите на нейната организация са диаметрално различни от тези на общественното производство. Вместо специализирани отрасли и предприятия тук функционират живи клетки – универсални самовъзпроизвеждащи се «производственни» единици, които в процеса на развитие на организма «произвеждат» себеподобни единици, а после се «пренастройват» на тясно специализирани цели, запазвайки при това своята автономия и способност да «копират» дубльори. Темповете на разширение на «производственния потенциал» на биологическите системи от икономическа гледна точка са фантастически. Например, при плъха за 90 дни от началото на развитие на ембриона, числото на клетките се увеличава 67 млрд. пъти.
Създаването на самовъзпроизвеждащи се производственно затворени системи, подобни на живите клетки открива качественно нови възможности.
... От приведените изчисления се вижда, че при съвременното ниво на развитие на техниката и технологиите може да се достигне 2-годишен цикъл на самовъспроизводство на САС с традиционните технологии.
Производственните възможности на космическата биоикономика са практически безгранични. Така например, при 2-годишен период на самовъзпроизводство на САС (да допустим, със маса 100 т) тя би могла да преработи за 100 години цялата маса на астероидите и малките планети (1,8х1018 т), давайки от порядъка на 100 млн. тона различни изделия и материали на 1 жител на Земли.
... една исходна материнска САС за 150 години би могла да преработи масата на всички планети на Слънчевата система (2,7 х1024 т).
Разбира се, такова развитие на биоикономиката не е самоцел, а средство за последващо развитие на крупномащабно производство на необходимите стоки за народа и производството. Производственният потенциал на всяка САС изначално е ориентиран към выпуск широкого круга материалов и изделий двойного назначения, т.е. необходимых для самовоспроизводства САС и одновременно полезных для общества.
... Биоикономиката може да се превърне в оръжие за целенасочена реконструкция на неудобните и трудни за живот на хората райони на Земята. Наземните САС, разположени в пустините, тундрата, районите на Крайния Север, тайгата, блатата, планините и т.н. по зададени програми ще рекултивират околната местност с цел създаване на удобни за живот «оазиси» (от открит или оранжериен тип). Още по-големи потенциални възможности имат плаващите САС. С тяхна помощ, създавайки плаващи понтони, при желание може цялата или част от повърхността на моретата и океаните да бъде превърната в пригодна за живот на хората среда. Нещо повече: самия корпус на плаващата САС може да служи като своеобразен плаващ остров за една или няколко семейства. Ако разположим на палубата оранжерия с растителност, жилищни помещения и друга инфраструктура, необходима за пълноценен живот и отдих, САС може да се превърне в идеална изкуственна минибиосфера, свободно местеща се по желание на жителите в различни климатични зони и географски райони.
... Естественно, че още по големи, грандиозни перспективи в разселването на хората открива космическата биоикономика. Система от космически САС ще позволи реално да осуществим колонизация на близкия космос в кратки срокове. Единия път за колонизация е формиране с помощта на САС «биосферни оазиси» на повърхността на Луната, планетите от Слънчевата система и техните спътници, другия: създаване на искусственни селища в открития космос, подобни на изложените в проектите на О Нейле и други учени.
Колонизацията на космос силно ще измени съществуващия обществен порядък, тъй като влиянието на държавата на космическите селища (особенно на отдалечените и мобилните) ще бъде доста ограничено. Това ще е допълнителна гаранция за запазване и развитие на демократичните основи на обществото (в краен случай, по отношение на част от космическите колонии).
Тези, които се опасяват от гибелта на човечеството в термоядрена война или други възможни катаклизми, могат да разгледат космическите САС като своеобразен «Ноев ковчег», който ще помогне да бъде запазена поне част от хората и натрупания опит на световната цивилизация от унищожение.”
Но ... всичко това е възможно, само ако управляващите света позволят... Защото те не обичат промените, особенно големите.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот ogonommo » Съб Сеп 18, 2010 3:57 pm

Това за управляващите света ми звучи малко като Илюминати. Както и да е.

Няма такова нещо като намаляване на темповете на нови открития и изобретения. Освен ако човек не си сложи тенджера на главата и не започне да бие по нея с нещо метално. (Но проблемът е при прекалено тясното вече специализиране.) Ако съществува такова намаляване как ще се осъществи създаването на саморепликиращи единици. Или пък изкуствени интелекти.

Като става дума за ИИ опасността от тях е малко преувеличена. Ако наистина някой си пада по проблемите с ИИ може да се присъедини към малкия клуб на Алекс Белтов - той имам какво да предложи по темата. :smile:

Постът изглежда интересен, но се подценяват възможностите на съвременната техника (особено тази, която в момента е в експериментална фаза) и влиянието на интернет. Преминаването в Облака (cloud-based computing), новите HTML възможности, насищането с персонални смарт-устройства и нарастващото значение на социалните мрежи са нишата, която се очаква най-много да засегне близкото бъдеще. И същевременно предлага повече материал за уязвимост. Ядрена война, която заплашва цяла една жива планета? Защо не нещо по-локално, прекъсващо комуникациите и електрическите мрежи. Да избодеш очите на противника е далеч по-разумно и логично, отколкото да си подпалиш къщата, за да изгори и съседната.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот Йордан Янков » Съб Сеп 18, 2010 11:47 pm

Интересна тема, но изложението е пълно с неточности, спекулации и очевидно неразбиране на това, което е казал и направил Маркс. Нямам време тук да отговарям в детайли, още повече че се надявам много скоро най-накрая да публикувам първата си книга, която общо взето засяга тъкмо тези неща, но по нов (както си мисля) начин.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Сеп 19, 2010 10:43 am

ogonommo написа:Това за управляващите света ми звучи малко като Илюминати.

Илюминатите отдавна не съществуват. Безкрайно ми е интересно защо спомена именно тях, които не съществуват - а не билдербергерите или "Б'ней б'рит", например? Виж, те съществуват.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Нед Сеп 19, 2010 3:13 pm

exPesho написа:Нямам време тук да отговарям ...

Ако наистина имаш готова книга, какво ти пречи просто да лепнеш със copy/paste нужните цитати ... вместо да хвърлиш една обида и да изчезнеш?
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Нед Сеп 19, 2010 3:45 pm

ogonommo написа:1.Това за управляващите света ми звучи малко като Илюминати.
2.Няма такова нещо като намаляване на темповете на нови открития и изобретения.
3.как ще се осъществи създаването на саморепликиращи единици.
4.Преминаването в Облака (cloud-based computing), новите HTML възможности, насищането с персонални смарт-устройства и нарастващото значение на социалните мрежи са нишата, която се очаква най-много да засегне близкото бъдеще. И същевременно предлага повече материал за уязвимост.

1. На мен ми звучи като ООН, Г-20, Г-8 ...
Мисля, че ООН си е една обикновенна говорилня, но в Г-8 май се вземат сериозните решения.
От друга страна, в течение на цялата световна история виждаме, че ако някой стане по-силен от другите, всички се обединяват против него (от страх да не ги подчини). Така че този, който реално управлява, има сериозни причини да стои в сянка. И да поставя на официалните постове марионетки, които "в случай на нещо" да си го отнесат вместо шефа...
2. Уви, статистиката показва друго. :sad:
3. Със много труд и много пари. Проблемът е, че парите трябва да ги дадат тези, дето ги имат, пък те съвсем не са заинтересовани.
4. Бог да ни пази! Чети "Хищните вещи на века" от А. и Б. Стругацки.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот ogonommo » Нед Сеп 19, 2010 4:11 pm

Проблемът със статистиките е че те рядко са независими и много често биват изкривявани (съзнателно или не) от тези, които ги провеждат. От друга страна не можем да очакваме множество от големи и значими открития като колелото, електричеството и т.н. - най-вече заради тясното професионално специализиране и натрупването на масивни основи в пирамидата на изобретенията. Така че открития се правят, но повечето са толкова тясно специализирани, че или остават неразбрани за масата или пък масата не ги забелязва.

А тези, които са правили статистиката, която ти имаш предвид, какво разбират под "откритие"? Може би затова смятат, че има някакъв спад.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот Йордан Янков » Нед Сеп 19, 2010 5:21 pm

димитър написа:
exPesho написа:Нямам време тук да отговарям ...

Ако наистина имаш готова книга, какво ти пречи просто да лепнеш със copy/paste нужните цитати ... вместо да хвърлиш една обида и да изчезнеш?


Не мисля че съм обидил някого. Просто констатирам това, което виждам. Защо хората винаги смятат, че някой трябва да им спестява истината? Темата е огромна, и цитати не помагат.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Чет Сеп 23, 2010 6:07 pm

Малко линкове:

"Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)"
Автор: Чернов А. Ю.
http://nehudlit.ru/books/detail7608.html или
http://tech-biblio.ru/index.php?option= ... Itemid=111
За който не знае руски – има гугъл-преводач. :smile:

Моето мнение по въпроса е различно от това на Чернов:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Впрочем, съгласно моята класификация, (http://n-dimitar.hit.bg/bog.html) създаването на самовъзпроизвеждащи се системи е признака, който показва прехода на една цивилизация от I тип (владееща планетата си) към цивилизация от II тип (можеща да овладее своята Слънчева система).

… и още едно материалче, в което се засягат и въпроси от темата:
http://n-dimitar.hit.bg/KnigaNew1.html
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот Шаркан » Чет Сеп 23, 2010 7:30 pm

Димитър,
критиката ти на марксизма според мен не е добре издържана, в смисъл, че не си достатъчно радикален от моя гледна точка :lolno:
колкото до САС - идеята ми допада, самият аз проповядвам подобни модели.
Но за да коментирам САС, както и твоята версия, ще ми трябва време, за да прочета материалите, които си дал.
до скоро
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот ogonommo » Чет Сеп 23, 2010 10:41 pm

димитър написа:Впрочем, съгласно моята класификация, (http://n-dimitar.hit.bg/bog.html) създаването на самовъзпроизвеждащи се системи е признака, който показва прехода на една цивилизация от I тип (владееща планетата си) към цивилизация от II тип (можеща да овладее своята Слънчева система).


Зачетох се в този материал.

Първо, поздравления за усилията при компилирането на данни от различни източници. Бих посъветвал обаче по-внимателно четене и осмисляне на нещата, и внимание при изразяването.

Това вещество било равномерно разпределено в пространството, но такова състояние било нестабилно. Под действие на гравитационните сили веществото започнало да се сгъстява в области с по-висока плътност. Свивайки се, газовите облаци се разпадали на по-малки обекти.


Не, не е било равномерно разпределено. Точно наличието на флуктуации още при инфлацията е обосновало оформянето на галактики и галактически купове. А газовите облаци не се разпадат, а се кондензират в по-плътни такива под действие на гравитацията.

Така в недрата на масивните звезди се образуват останалите химически елементи.


... до желязо. Трансжелезните елементи възникват при избухването на нова.

Излиза, че нашата вселена има крайни размери (радиус не повече от 13 - 14 милиарда св. год)!


Видимата вселена има радиус 13.7 (+/- 140 милиона години) милиарда светлинни години. Вселената е много по-голяма заради инфлацията, т.е. самото пространство (не материята) се е движело със скорост, многократно надвишаваща светлинната.

Това са частици, които не съществуват реално, но могат да възникнат от физическия вакуум в мощно гравитационно поле. Но след като съществуват виртуални частици, може би съществуват и виртуални светове?


Виртуалните частици както се появяват, така и изчезват. Нали са виртуални. Не остават просто да си съществуват там. Сега, чудно ми е как ще се появи пък един виртуален свят.

----

За пътуването във времето май трябва да си отворим една тема. Ще ми е интересно кой какви уловки ще сложи, за да забрани/позволи подобни преходи. Аз ще дам следния пример: пренасяме един килограм материята от бъдещето в миналото и така получаваме разлика от два килограма. :smile: Има ли принцип, който забранява една по-тежка вселена да доведе до съществуването на една по-лека? Или обратното.

----

Може ли това, че не виждаме доказателство за съществуването на едно нещо да доказва несъществуването му? (Иначе на Парадоксът на Ферми е много интересна тема; уравнението на Дрейк и опитите за обновяването му и т.н.)

Колкото до НЛО - в последните десетилетия технологията ни е позволила да умножим многократно "очите", които гледат нагоре и все още нямаме неопровержими доказателства за летящи чинии. НЛО в общия смисъл на Неидентифициран Летящ Обект може да се наблюдава до момента, в който някой успее да го посочи и да каже: "Виж, знам какво е това, не е НЛО, то е...".

Теорията на Хайм пък е далече от мейнстрийма на физиката и предсказва съществуването на неутрален електрон и още два вида неутрино - засега нито една от трите частици не е наблюдавана. Което, естествено не отрича теорията, но я избутва доста настрани от интереса на повечето физици.

В крайна сметка ще бъде намерен начин за директен мозъчен контакт. Това означава различните същества да обединяват мозъците си, за да мисля заедно по различни проблеми. Оптимумът, крайният резултат на този процес ще е обединяването на отделните разумни индивиди в колективен разум. Пример за такова нещо е Гея в романите на Айзек Азимов "Краят на Фондацията" [7] и "Фондацията и Земята" [8]. Този разум може да включва в себе си същества от различни цивилизации, установили контакт помежду си. Това е цивилизацията от IІІ тип. За да възникне тя, обществото ще трябва да преодолее поредното (трето) предизвикателство – страхът да не загубиш личността си, вливайки се в колективния разум.


Според мен истинското предизвикателство няма да е страхът, а опитът да запазиш индивидуалността си в този колектив. (Зависи и как са имплементирани самите връзки.) И какво ще стане, когато един индивид се пристрасти към този вид мрежа и нещо го откъсне? Абстиненция или по-лошо?

Веднъж възникнал, колективният разум ще разширява обсега си в пространството и ще включва в себе си все нови и нови цивилизации, желаещи да продължат самоусъвършенстването си. При среща с друг колективният разум ще последва сливане в едно цяло. По такъв начин цивилизациите във Вселената в крайна сметка ще образуват един единен свръхразум. Могъществото на този свръхразум, съставен от интелекта на милиарди цивилизации с милиарди отделни същества във всяка, е невъзможно да си представим. За него няма да има никакви прегради в познанието и той непременно ще достигне до стадия на абсолютното могъщество.


Или ще се превърне в сива гадост. Но е въпрос на спекулация. Какъв ще е мотивът да се запази индивидуалността в един подобен свръхразум? И ако се запази индивидуалността, в мащаб с такава огромна резолюция със сигурност ще се появят завихряния, които ще доведат или до разцепване на колектива (или изхвърляне на отделни групи от него) или до налагане на някаква форма на унификация (заличаване на индивидуалността).

даже и да приемем напълно идените и методите на материализма и аксиомата, че материята е първична, пак стигаме до извода за необходимостта от съществуването на Бог!


Аз не видях никъде доказателства за този извод. Освен някакви предположения за абсолютното могъщество. (Между другото една цивилизация от описания от теб IV тип ще повишава значително ентропията във Вселената. Просто още една тема за размисъл.)

Нататък се отказах да чета. Не знам дали Ники ще си направи труда да коментира това

При цивилизацията от IV тип отделните индивиди, съставящи колективния разум биха могли да имат някаква самостоятелност. Но абсолютното могъщество означава пълно проникване на отделните части на свръхразума една в друга и сливането им в едно цяло.


----

Между другото, статията ти може да понесе някои обновления. Плутон не се счита за планета от 2006 година. Обаче като погледнах, ти си направил вече обновление - през 2007. Ползването на интернет понякога е полезно. Особено когато човек си прави труда да слага "безплатни добавки" на различни места. :wink:

<------>

Прегледах и някои от темите за САС. Според мен дъха на малко повече антропоцентризъм, отколкото е нужно.

И щом говорим за САС, които сами изработват всички части за възпроизводството си:

Система за управление: Естественно, става дума за компютър. Разумно е отначало да се задоволим с възможностите на един обикновен PC: един процесор 1-2 GHz, HDD – 60-80 GB, 256-512 MB RAM. УР задължително трябва да има радиовръзка с външен компютър (сървъра, който ще ръководи работата на група от УР).


Това съвсем няма да е достатъчно. Дори за обработката на видео е нужна много по-голяма мощ, особено ако се налага да се разпознават обекти.

Това за твърдия софтуер също е много съмнително. Един САС трябва да може да се адаптира към променливи условия и среда. Ако преди това не се стигне го някаква форма на машинен интелект, ще се наложи особено използване на метаевристичен и метакогнитивен софтуер - нещо, което все още прохожда.

Запитване: как виждаш въпроса с отвореността на изработката на САС? Под отворен код ли ще са, полуотворен или ще се следва принципа на черната кутия?
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Пет Сеп 24, 2010 8:59 pm

ogonommo написа:
димитър написа: съгласно моята класификация, (http://n-dimitar.hit.bg/bog.html)...

Зачетох се в този материал.

Хубаво, но се отклоняваме от темата. Ако искаш, отвори отделна тема. Там ще ти отговоря.

Нататък се отказах да чета.

А от там почва най-интересното. :twised:
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Пет Сеп 24, 2010 9:13 pm

ogonommo написа:
Система за управление: Естественно, става дума за компютър. Разумно е отначало да се задоволим с възможностите на един обикновен PC ...

Това съвсем няма да е достатъчно. Дори за обработката на видео е нужна много по-голяма мощ, особено ако се налага да се разпознават обекти.

Имал съм пред вид да се създаде отначало "тялото" на робота, за да сме наясно с обекта, който ще трябва да програмираме. А мощността на нужния компютър ще се определи
точно, след като напишем нужните програми.

Това за твърдия софтуер също е много съмнително. Един САС трябва да може да се адаптира към променливи условия и среда.

Въпросът е, дали желаем да получим просто машина, която да е напълно предсказуема и да изпълнява само нашите команди, или някаква форма на машинен интелект, който ще генерира собствени цели и желания, и в крайна сметка ще престане да ни се подчинява? Твърдия софтуер, естественно, ще се нуждае от човешка намеса в моменти, които не сме предвидили предварително, но затова пък няма да ни изненада по друг начин. :wink:

Запитване: как виждаш въпроса с отвореността на изработката на САС? Под отворен код ли ще са, полуотворен или ще се следва принципа на черната кутия?
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот ogonommo » Пет Сеп 24, 2010 9:28 pm

димитър написа:Въпросът е, дали желаем да получим просто машина, която да е напълно предсказуема и да изпълнява само нашите команди, или някаква форма на машинен интелект, който ще генерира собствени цели и желания, и в крайна сметка ще престане да ни се подчинява? Твърдия софтуер, естественно, ще се нуждае от човешка намеса в моменти, които не сме предвидили предварително, но затова пък няма да ни изненада по друг начин. :wink:


С твърд софтуер могат да се постигнат съвсем ограничени резултати. Истински САС, които сами извършват целия производствен метаболизъм за репликацията си може и да нямат някакъв машинен интелект, но поне нещо по-гъвкаво и адаптивно като компилация от метаевристични алгоритми - за извършването на практически задачи, които първоначално не са били предвидени.

Между другото, метаевристичните алгоритми са създадени специално за компенсиране на ограниченията на системите с логически процесори. (Екстраполация на Колониално оптимизиране при мравките и пчелното кошерно поведение.) Не мога да си представя машинен интелект, изграден върху логически процесори - затова ще трябва да се опрем на биониката и да създадем аналогови еквиваленти на нервните тъкани при човека.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот димитър » Вто Окт 19, 2010 12:09 am

ogonommo написа:
димитър написа:(http://n-dimitar.hit.bg/bog.html)

Зачетох се в този материал.

Очаквах, че може би ще отвориш тема по въпроса, но след като не отвори, ще ти отговоря тук:

Бих посъветвал обаче по-внимателно четене и осмисляне на нещата.

Взаимно!

Това вещество било равномерно разпределено в пространството, но такова състояние било нестабилно. Под действие на гравитационните сили веществото започнало да се сгъстява в области с по-висока плътност. Свивайки се, газовите облаци се разпадали на по-малки обекти.

Не, не е било равномерно разпределено. Точно наличието на флуктуации още при инфлацията е обосновало оформянето на галактики и галактически купове. А газовите облаци не се разпадат, а се кондензират в по-плътни такива под действие на гравитацията.

Подробности, които са още в процес на изясняване. Задачата ми е била не да пиша книга по произхода на вселената, а само да отбележа с няколко думи становището на съвременната наука по въпроса.

Така в недрата на масивните звезди се образуват останалите химически елементи.

... до желязо. Трансжелезните елементи възникват при избухването на нова.

Избухването на нови също започва в недрата на масивните звезди. :smile:

Излиза, че нашата вселена има крайни размери (радиус не повече от 13 - 14 милиарда св. год)!

Видимата вселена има радиус 13.7 (+/- 140 милиона години) милиарда светлинни години.

Това не го казвай пред специалисти, да не ти се смеят! Уви, методите, с които се определят размерите на вселената са косвенни и не могат да дадат такава точност.

Вселената е много по-голяма заради инфлацията, т.е. самото пространство (не материята) се е движело със скорост, многократно надвишаваща светлинната.

Айде да не говорим за «инфлация», преди да сме се разбрали: Възможна ли е «скорост, многократно надвишаваща светлинната», или не?

Това са частици, които не съществуват реално, но могат да възникнат от физическия вакуум в мощно гравитационно поле. Но след като съществуват виртуални частици, може би съществуват и виртуални светове?

Виртуалните частици както се появяват, така и изчезват. Нали са виртуални. Не остават просто да си съществуват там. Сега, чудно ми е как ще се появи пък един виртуален свят.

Абсолютно същото: «както се появяват, така и изчезват. Нали са виртуални. Не остават просто да си съществуват там». Разбира се, засега това е само предположение.

За пътуването във времето май трябва да си отворим една тема. Ще ми е интересно кой какви уловки ще сложи, за да забрани/позволи подобни преходи. Аз ще дам следния пример: пренасяме един килограм материята от бъдещето в миналото и така получаваме разлика от два килограма. :smile: Има ли принцип, който забранява една по-тежка вселена да доведе до съществуването на една по-лека? Или обратното.

Разликата от два килограма можем да избегнем, прилагайки принципа на обмена: за да пратим 1 кг във времето, трябва да получим 1 кг друга материя (вещество или енергия!) обратно. Ако е енергия, става опасно! Защото енергийния еквивалент на масата на един човек е равен на едновременния взрив на няколкостотин водородни бомби.
Интересна уловка: Скокът във времето не ни праща във нашето минали или бъдеще, а материализира един от виртуалните светове, който продължава да съществува паралелно на нашия.

Може ли това, че не виждаме доказателство за съществуването на едно нещо да доказва несъществуването му?

Разбира се, че не!

Колкото до НЛО - в последните десетилетия технологията ни е позволила да умножим многократно "очите", които гледат нагоре и все още нямаме неопровержими доказателства за летящи чинии. НЛО в общия смисъл на Неидентифициран Летящ Обект може да се наблюдава до момента, в който някой успее да го посочи и да каже: "Виж, знам какво е това, не е НЛО, то е...".

Привърженниците на хипотезата за «летящите чинии» твърдят, че правителствата се стараят да укриват подобна информация, за да не се създава паника и несигурност, пък и за да не попада информацията в ръцете на вражески сили. Лично аз нямам «неопровержими доказателства за летящи чинии», но знам, че СЕКРЕТНИ държавни организации, които се занимават със НЛО, има! Злед разпадането на СССР бе разсекретена съветската. Други големи страни не са се разпадали скоро, изваждайки на бял свят «кирливите си ризи», така че можем само да гадаем, какво още има.

Теорията на Хайм пък е далече от мейнстрийма на физиката и предсказва съществуването на неутрален електрон и още два вида неутрино - засега нито една от трите частици не е наблюдавана. Което, естествено не отрича теорията, но я избутва доста настрани от интереса на повечето физици.

Прави ми впечатление, че след първите публикации, които като че ли потвърждават теорията, ИЗВЕДНЪЖ всички престанаха да споменават за нея. Такова нещо е имало през 1939 година – след като бива установено, че може да бъде направена атомна бомба, всякакви публикации по темата биват прекратени…

[/quote]
В крайна сметка ще бъде намерен начин за директен мозъчен контакт. Това означава различните същества да обединяват мозъците си, за да мисля заедно по различни проблеми. Оптимумът, крайният резултат на този процес ще е обединяването на отделните разумни индивиди в колективен разум. Пример за такова нещо е Гея в романите на Айзек Азимов "Краят на Фондацията" [7] и "Фондацията и Земята" [8]. Този разум може да включва в себе си същества от различни цивилизации, установили контакт помежду си. Това е цивилизацията от IІІ тип. За да възникне тя, обществото ще трябва да преодолее поредното (трето) предизвикателство – страхът да не загубиш личността си, вливайки се в колективния разум.

Според мен истинското предизвикателство няма да е страхът, а опитът да запазиш индивидуалността си в този колектив.[/quote]
Както писах, всяко ново откритие, водещо до промени във вида (устройството) на разумните същества, ще води до разделяне, разслояване на цивилизацията – едно ще го приемат и ще продължат да се развиват нататък, а други няма да го приемат и ще продължат да си живеят по старому, изоставайки все по-силно в развитието си. Така че ще има и такива, които ще се слеят в едно, и такива, които няма да се слеят. Кой както желае. Другото е тоталитаризъм.

И какво ще стане, когато един индивид се пристрасти към този вид мрежа и нещо го откъсне? Абстиненция или по-лошо?

Страшна катастрофа за личността! Представи си да си Бог, и изведнъж да се окажеш слабо същество, лишено от силата си и захвърлено някъде. Единственният смисъл на живота на такова същество ще е да възстанови връзката си.

Веднъж възникнал, колективният разум ще разширява обсега си в пространството и ще включва в себе си все нови и нови цивилизации, желаещи да продължат самоусъвършенстването си. При среща с друг колективният разум ще последва сливане в едно цяло. По такъв начин цивилизациите във Вселената в крайна сметка ще образуват един единен свръхразум. Могъществото на този свръхразум, съставен от интелекта на милиарди цивилизации с милиарди отделни същества във всяка, е невъзможно да си представим. За него няма да има никакви прегради в познанието и той непременно ще достигне до стадия на абсолютното могъщество.

Или ще се превърне в сива гадост. Но е въпрос на спекулация. Какъв ще е мотивът да се запази индивидуалността в един подобен свръхразум? И ако се запази индивидуалността, в мащаб с такава огромна резолюция със сигурност ще се появят завихряния, които ще доведат или до разцепване на колектива (или изхвърляне на отделни групи от него) или до налагане на някаква форма на унификация (заличаване на индивидуалността).

Как си представяш такова «завихряне»? Унификация – тя сама ще си стане.

даже и да приемем напълно идените и методите на материализма и аксиомата, че материята е първична, пак стигаме до извода за необходимостта от съществуването на Бог!

Аз не видях никъде доказателства за този извод. Освен някакви предположения за абсолютното могъщество. (Между другото една цивилизация от описания от теб IV тип ще повишава значително ентропията във Вселената. Просто още една тема за размисъл.)[/quote]
Дай друга възможност за безгранично развитие на разума, която да не води до появата на свръхразум!

Не знам дали Ники ще си направи труда да коментира това:
При цивилизацията от IV тип отделните индивиди, съставящи колективния разум биха могли да имат някаква самостоятелност. Но абсолютното могъщество означава пълно проникване на отделните части на свръхразума една в друга и сливането им в едно цяло.

Не може да четеш свободно мислите на другите (и да ти ги четат), и да си останеш самостоятелно мислещ!

Прегледах и някои от темите за САС. Според мен дъха на малко повече антропоцентризъм, отколкото е нужно.

За да работи в среда, предвидена за работа на хора (какъвто е целият ни свят!) по съществуващите технологии, един универсален робот трябва да е човекоподобен.

И щом говорим за САС, които сами изработват всички части за възпроизводството си:
Система за управление: Естественно, става дума за компютър.

Това съвсем няма да е достатъчно. Дори за обработката на видео е нужна много по-голяма мощ, особено ако се налага да се разпознават обекти.



Запитване: как виждаш въпроса с отвореността на изработката на САС? Под отворен код ли ще са, полуотворен или ще се следва принципа на черната кутия?

Аз съм за отворен код, но много от тези, които биха работили по темата няма да се съгласят…
Преди няколко години с един познат от Пловдив направихме сайт на английски, на който предлагахме подобно нещо. Но после познатият отиде да работи в Емиратите. Веб-сървъра (беше на неговата фирма) стана собственност на други и сайта се загуби. Пък и нямаше отзиви...
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот Йордан Янков » Вто Окт 19, 2010 10:36 am

Както обещах, пуснах си моята книга. Може да се види тук: http://e-knigi.net/index.php?page=shop.product_details&category_id=41&flypage=flypage.tpl&product_id=137&option=com_virtuemart&Itemid=244&vmcchk=1&Itemid=244

Макар че става дума конкретно най-вече за индустриалната цивилизация, нещата вътре касаят и разума въобще. Има пряко и непосредствено отношение към капитализма и неговият "край".
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Краят на «демократичния капитализъм»?

Мнениеот ogonommo » Нед Ное 14, 2010 5:19 pm

димитър написа:Подробности, които са още в процес на изясняване. Задачата ми е била не да пиша книга по произхода на вселената, а само да отбележа с няколко думи становището на съвременната наука по въпроса.


Можеш примерно да започнеш да четеш съвременна наука, но за това - по-долу. :clap:

Така в недрата на масивните звезди се образуват останалите химически елементи.

... до желязо. Трансжелезните елементи възникват при избухването на нова.

Избухването на нови също започва в недрата на масивните звезди. :smile:


Нищо няма да изгубиш, ако се изразяваш внимателно и недвусмислено.

Излиза, че нашата вселена има крайни размери (радиус не повече от 13 - 14 милиарда св. год)!

Видимата вселена има радиус 13.7 (+/- 140 милиона години) милиарда светлинни години.

Това не го казвай пред специалисти, да не ти се смеят! Уви, методите, с които се определят размерите на вселената са косвенни и не могат да дадат такава точност.


Даже една справка в Уикипедия, колкото и недостатъци да има, ще ти покаже колко грешиш. Вярно, стойностите сега са малко по-различни, но вече се говори за грешка в няколко десетки милиона години. Доста точно, нали?

Айде да не говорим за «инфлация», преди да сме се разбрали: Възможна ли е «скорост, многократно надвишаваща светлинната», или не?


Да, възможна е. Ако се движи пространството, а не материята. Това е стар материал.

Разликата от два килограма можем да избегнем, прилагайки принципа на обмена: за да пратим 1 кг във времето, трябва да получим 1 кг друга материя (вещество или енергия!) обратно. Ако е енергия, става опасно! Защото енергийния еквивалент на масата на един човек е равен на едновременния взрив на няколкостотин водородни бомби.
Интересна уловка: Скокът във времето не ни праща във нашето минали или бъдеще, а материализира един от виртуалните светове, който продължава да съществува паралелно на нашия.


Вече има тема за времето във форума, ако искаш погледни вижданията и на другите потребители.

Привърженниците на хипотезата за «летящите чинии» твърдят, че правителствата се стараят да укриват подобна информация, за да не се създава паника и несигурност, пък и за да не попада информацията в ръцете на вражески сили. Лично аз нямам «неопровержими доказателства за летящи чинии», но знам, че СЕКРЕТНИ държавни организации, които се занимават със НЛО, има! Злед разпадането на СССР бе разсекретена съветската. Други големи страни не са се разпадали скоро, изваждайки на бял свят «кирливите си ризи», така че можем само да гадаем, какво още има.


За "летящи чинии" няма да коментирам. Самото им споменаване е малко обидно за един научен форум.

Прави ми впечатление, че след първите публикации, които като че ли потвърждават теорията, ИЗВЕДНЪЖ всички престанаха да споменават за нея. Такова нещо е имало през 1939 година – след като бива установено, че може да бъде направена атомна бомба, всякакви публикации по темата биват прекратени…


Аналози през десетилетията трудно се правят, още повече в научната област в последните два века. Примерът, който даваш, е неуместен.

И какво ще стане, когато един индивид се пристрасти към този вид мрежа и нещо го откъсне? Абстиненция или по-лошо?

Страшна катастрофа за личността! Представи си да си Бог, и изведнъж да се окажеш слабо същество, лишено от силата си и захвърлено някъде. Единственният смисъл на живота на такова същество ще е да възстанови връзката си.


Наркомания, а? Можем да отворим отделна тема за мрежово свързани индивиди и РЕАЛНИТЕ изгледи на развитие на една такава мрежа.

Как си представяш такова «завихряне»? Унификация – тя сама ще си стане.


Вече предложих за темата. Ако се отвори ще обясня какво виждам аз.

Дай друга възможност за безгранично развитие на разума, която да не води до появата на свръхразум!


Пак, ако отворим темата ще говорим по въпроса.

Не може да четеш свободно мислите на другите (и да ти ги четат), и да си останеш самостоятелно мислещ!


...

За да работи в среда, предвидена за работа на хора (какъвто е целият ни свят!) по съществуващите технологии, един универсален робот трябва да е човекоподобен.


Светът не е създаден за хората. Нито пък човешкото тяло е най-добрата форма за една работеща машина.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив


Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта