Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Възход и падение на индустриалната цивилизация

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Чет Ное 04, 2010 12:55 am

димитър написа:
Шаркан написа:
димитър написа:А какво разбираш под "социализъм" ???
онзи етап от анархо-комунистическото общество, при който нещата все още не може да се смятат за необратими.

А ако махнем приставката «анархо-» ? :wink:
ще ти отговоря в личните съобщения.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 05, 2010 4:12 pm

...снизходителен към аморфни и нелепи заяждания (Иво Търновски).

Ами какво да правя - да се впускам в обяснения за N-ти път на това що е това прогрес и има ли той почва при човечеството? Иво си има някакъв много особен вид консерватизъм, набил си го е в главата по някакъв начин и оттам няма мърдане.


Имам чувството, че изобщо не си разбрал поканата ми да обясниш какво е прогрес, като покана, а вместо това си го приел като някакъв вид ефтино заяждане.

Ще ти кажа какво е за мен прогрес.
Откриването на парната машина за мен не е прогрес. Даже въвеждането и в употреба не е прогрес. Прогрес е когато обществото не може да съжествува без парна или аналогична машина. Вземи днешното общество. Представи си индивида Х, който му писва от мръсния въздух в градовете и решава да заживее природо съобразно. Нямам предвид да иде на село и да отглежда прасета и домати, а да заживее като Парис, да речем, преди да стане принц. В сравнение с Парис обаче, субектът Х има преимуществото от познания и инструменти. Ще оцелее ли субектът Х? Не. Първо, защото в горите вече почти не е останал дивеч. Второ, защото субектът Х не може да издържи на глад повече от 2-3 дни. Трето, защото никога не си е служил с нож, брадва и други сечива. Дори да му дадеш лък, едва ли ще улучи нещо повече от крака си. Тоест, можем да обобщим - налице е качествена промяна от субекта Парис (типичен представител) към субекта Х (типичен представител, ако не броим решението му да заживее сред природата). Тази качествена промяна, да я наречем условно прогрес, има две характеристики
1. Констатираната промяна е лишена от всякаква субективна оценка. Дали Парис или Х е по-съвършения индивид е безсмислен въпрос, без да се уточни някаква база от която да се направи сравнението. Например, Парис е безспорно по-адекватен на една природна среда за живеене, докато Х има безспорно приимущество в градска среда (макар че вероятно Парис ще стане модел на скъпо бельо за няма седмица и ще кара джиБ в края на втория месец, но за целите на мисления експеримент приемаме че Парис е дърво, абсолютно неадаптивно към всичко което не му прилича на дъб и крава...)
В този смисъл, тук не може да се говори за посока и смисъл на прогреса, тук просто констатираме движение от едно състояние към друго. Макар че, може да се обособи някакъв критерий, който се базира на думичката усложняване. Натрупаните знания и опит на Х е на порядъци повече и по-сложни от аналогичните при Парис.
Впрочем, има и още по-добър пример - Боговете сигурно са полудели 1, Началото на филма е точно в този дух.
2. Констатираната качествена промяна е за някакъв много голям период от време. Голям спрямо жизнения цикъл на двамата субекти. На нас ни се струва че това е огромен скок, но всъщност това е период от 3000 години, което е доста време, общо взето живота на цивилизацията като такава. Дори да вземем по-близък пример, да речем - Робин с качулката (и чорапогащите...), той е в някаква степен отдалечен и от Парис и от Х. Един вид - явява се средна величина. Все пак, Робин има лък като Парис, но също така има стоманени върхове на стрелите и стоманен меч, нещо което Парис няма. Освен това, може да язди кон, да се промъква в каруци, да използва тъкани които му позволяват да оцелява в по-суров климат.

Обобщено - качествената промяна е само привидна, тъй като експериментатора мислено поставя два субекта един до друг и си казва - дааа, ето я промяната, тя е очевидна. Ако обаче разхвърляме тази промяна върху разглеждания период се вижда, че скоростта е доста ниска. (Какво е скорост? Развитието на някакъв процес за единица време, съответно - прогресът като величина би следвало да има скорост като характеристика)

От горните две твърдения се правят няколко генерални извода. Прогрес е развитието на нещо от едно състояние към друго с определена скорост. Ако скоростта е малка, това развитие се нарича еволюция. Ако скоростта е отрицателна - деволюция или регрес. Ако е твърде бърза - революция. Ако обаче скоростта е в едни определени рамки, тогава развитието се нарича прогрес.

Коя скорост обикновено се приема за достатъчна, че да наблюдаваме прогрес (а не нещо друго)?

Проблемът с идентифицирането на тази скорост е, че ние нямаме установени мерки за нея. По точно има, но ще видим колко субективни са те. Мярката за определяне на тази скорост е пряко свързана с жизнения цикъл на човека. Да разделим този цикъл условно на три части, както е в икономикса - натрупване на опит и знания, активен период и старост.
Обикновено тези три етапа траят по около 15-20 години. За такъв един период обаче се случват някои неща. Човек натрупва жизнен опит в една възраст, а упражнява знанията си когато тези знания вече са леко неадекватни. След това идва периода на старост, където хем опитът на човека е още по-неадекватен, хем той не контактува активно с окръжаващата го среда.
Най-типичните примери за това как един човек изживява прогреса са всъщност именно в този етап на жизнения цикъл. Дядо Йоцо гледа, Иде ли По жицата, една Българка, Когато светът си събуваше путурите... Най-големите притчи за прогреса могат да се чуят именно от старите хора. Едно време какво беше, нямаше пътища, нямаше коли, имаше каруци и цървули...
Тоест, според мен, търсената НОРМАЛНА скорост на изменение за да се нарече някакво развитие прогрес е скоростта която е видима, установима в рамките на един жизнен цикъл. В рамките на един цикъл наблюдателят трябва да установи някаква съществена разлика между придобития опит и заобикалящата го действителност. Условно можем да приемем че този срок в години е 20-30 г., половината на един среден жизнен цикъл (половин живот трупаш опит, половин наблюдаваш колко си неадекватен).

(Оттук нескромно ще изведа моя "консерватизъм, тъй като липсата на разминаване между жизнения опит и наблюдаваната действителност се отчита като нулево развитие, тоест - нулев прогрес или консерватизъм. За дядо Йоцо прогресът е много по-осезаем, отколкото за машинистът който е карал влака по Искърското дефиле)

Какво да правим обаче с Историкът У, който си мисли, че може да наблюдава този процес в продължение на някакъв по-дълъг (исторически) период. Според мен това е обречено начинание, с едно малко изключение. Обречено е, защото е много трудно да се установи с какъв опит хората са се раждали през годините и колко той е изоставал докато си отидат от този свят. Просто няма такава информация в историческите документи и сведения. Такава информация може би може да се извлече косвено от литературата и изкуството. Усещането за прогрес безспорно е нещо което би следвало да попадне в полезрението на литературата, поне от по-нови времена (ето го и изключението)

Всички опити за анализ на технологиите и материалната база на обществото, обществените отношения и прочие с цел да се констатира някакво изменение на тези неща което да се раздели на изминалите исторически епохи и накрая да се обобщи - през Ренесанса имаме голям прогрес на изкуството, видиш ли, са добро забавление на изкуствоведи, историци и дървени философи от всякакъв вид и са в най-добрия случай смятане с приближение, приближение съпоставимо със степента на крайната величина като цяло. Тофлър е един много типичен пример.
А пък опитите да се установи скоростта на прогреса и да се екстраполира в бъдеще време (да се правят прогнози) са още по-смешни и жалки. Аз лично не съм видял нито един пример в областта на хуманитарните или естествените науки за свясна прогноза за каквото и да било. Което поставя думичката "науки" в кавички, тутакси, за мен поне...

Та това е то прогрес, според мен. Чиста проба еволюция
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 5:16 pm

Говорейки за прогрес уж говориш за общество, а разглеждаш само един индивид, ами в рамките на това общество индивида може да прогресира или регресира, в зависимост от случая. Затова висчките ти разсъждения някак си не са на място.
От де накъде прецени например, че Х не може да стреля с лък, ами ако Х е шампион по стрелба с лък, каквито има и в днешното общество?
Обществото в днешния си вид не може без парни или аналогични машини, примера ти, макар и неправилен, за един индивид, между другото е показателен - индивида не може без контекста на обществото на парната машина. Дори е закономерно това - технологията се е усложнила и се налага едновременна синхронна работа между много хора за запазване на състоянието на системата като цяло, т.е. нала се разделение на труда, тясна и/или широка специализация, познаване на свойствата на много повече материали, на закономерностите на взаимодействие в природните и не толкова природни системи, т.е. налага се една по задълбочена и всестранна подготовка на хората, относно познаването на заобикалящия ги свят. На Парис му се е налагало да знае, че като удари с микенската рапира може да разсдече нечия глава с еди какъв си размер или да бяга с определено темпо, ако съответната глава се е оказала по дебела от очакваното.
Прогрес е това, че от декар днес се хранят повече хора от средновековието и античността, за да става това ти трябват парни или одобни машини, химическа индустрия и познания в областта на биологията...


robinofloksli написа:Имам чувството, че изобщо не си разбрал поканата ми да обясниш какво е прогрес, като покана, а вместо това си го приел като някакъв вид ефтино заяждане.

Ще ти кажа какво е за мен прогрес.
Откриването на парната машина за мен не е прогрес. Даже въвеждането и в употреба не е прогрес. Прогрес е когато обществото не може да съжествува без парна или аналогична машина. Вземи днешното общество. Представи си индивида Х, който му писва от мръсния въздух в градовете и решава да заживее природо съобразно. Нямам предвид да иде на село и да отглежда прасета и домати, а да заживее като Парис, да речем, преди да стане принц. В сравнение с Парис обаче, субектът Х има преимуществото от познания и инструменти. Ще оцелее ли субектът Х? Не. Първо, защото в горите вече почти не е останал дивеч. Второ, защото субектът Х не може да издържи на глад повече от 2-3 дни. Трето, защото никога не си е служил с нож, брадва и други сечива. Дори да му дадеш лък, едва ли ще улучи нещо повече от крака си. Тоест, можем да обобщим - налице е качествена промяна от субекта Парис (типичен представител) към субекта Х (типичен представител, ако не броим решението му да заживее сред природата). Тази качествена промяна, да я наречем условно прогрес, има две характеристики
1. Констатираната промяна е лишена от всякаква субективна оценка. Дали Парис или Х е по-съвършения индивид е безсмислен въпрос, без да се уточни някаква база от която да се направи сравнението. Например, Парис е безспорно по-адекватен на една природна среда за живеене, докато Х има безспорно приимущество в градска среда (макар че вероятно Парис ще стане модел на скъпо бельо за няма седмица и ще кара джиБ в края на втория месец, но за целите на мисления експеримент приемаме че Парис е дърво, абсолютно неадаптивно към всичко което не му прилича на дъб и крава...)
В този смисъл, тук не може да се говори за посока и смисъл на прогреса, тук просто констатираме движение от едно състояние към друго. Макар че, може да се обособи някакъв критерий, който се базира на думичката усложняване. Натрупаните знания и опит на Х е на порядъци повече и по-сложни от аналогичните при Парис.
Впрочем, има и още по-добър пример - Боговете сигурно са полудели 1, Началото на филма е точно в този дух.
2. Констатираната качествена промяна е за някакъв много голям период от време. Голям спрямо жизнения цикъл на двамата субекти. На нас ни се струва че това е огромен скок, но всъщност това е период от 3000 години, което е доста време, общо взето живота на цивилизацията като такава. Дори да вземем по-близък пример, да речем - Робин с качулката (и чорапогащите...), той е в някаква степен отдалечен и от Парис и от Х. Един вид - явява се средна величина. Все пак, Робин има лък като Парис, но също така има стоманени върхове на стрелите и стоманен меч, нещо което Парис няма. Освен това, може да язди кон, да се промъква в каруци, да използва тъкани които му позволяват да оцелява в по-суров климат.

Обобщено - качествената промяна е само привидна, тъй като експериментатора мислено поставя два субекта един до друг и си казва - дааа, ето я промяната, тя е очевидна. Ако обаче разхвърляме тази промяна върху разглеждания период се вижда, че скоростта е доста ниска. (Какво е скорост? Развитието на някакъв процес за единица време, съответно - прогресът като величина би следвало да има скорост като характеристика)

От горните две твърдения се правят няколко генерални извода. Прогрес е развитието на нещо от едно състояние към друго с определена скорост. Ако скоростта е малка, това развитие се нарича еволюция. Ако скоростта е отрицателна - деволюция или регрес. Ако е твърде бърза - революция. Ако обаче скоростта е в едни определени рамки, тогава развитието се нарича прогрес.

Коя скорост обикновено се приема за достатъчна, че да наблюдаваме прогрес (а не нещо друго)?

Проблемът с идентифицирането на тази скорост е, че ние нямаме установени мерки за нея. По точно има, но ще видим колко субективни са те. Мярката за определяне на тази скорост е пряко свързана с жизнения цикъл на човека. Да разделим този цикъл условно на три части, както е в икономикса - натрупване на опит и знания, активен период и старост.
Обикновено тези три етапа траят по около 15-20 години. За такъв един период обаче се случват някои неща. Човек натрупва жизнен опит в една възраст, а упражнява знанията си когато тези знания вече са леко неадекватни. След това идва периода на старост, където хем опитът на човека е още по-неадекватен, хем той не контактува активно с окръжаващата го среда.
Най-типичните примери за това как един човек изживява прогреса са всъщност именно в този етап на жизнения цикъл. Дядо Йоцо гледа, Иде ли По жицата, една Българка, Когато светът си събуваше путурите... Най-големите притчи за прогреса могат да се чуят именно от старите хора. Едно време какво беше, нямаше пътища, нямаше коли, имаше каруци и цървули...
Тоест, според мен, търсената НОРМАЛНА скорост на изменение за да се нарече някакво развитие прогрес е скоростта която е видима, установима в рамките на един жизнен цикъл. В рамките на един цикъл наблюдателят трябва да установи някаква съществена разлика между придобития опит и заобикалящата го действителност. Условно можем да приемем че този срок в години е 20-30 г., половината на един среден жизнен цикъл (половин живот трупаш опит, половин наблюдаваш колко си неадекватен).

(Оттук нескромно ще изведа моя "консерватизъм, тъй като липсата на разминаване между жизнения опит и наблюдаваната действителност се отчита като нулево развитие, тоест - нулев прогрес или консерватизъм. За дядо Йоцо прогресът е много по-осезаем, отколкото за машинистът който е карал влака по Искърското дефиле)

Какво да правим обаче с Историкът У, който си мисли, че може да наблюдава този процес в продължение на някакъв по-дълъг (исторически) период. Според мен това е обречено начинание, с едно малко изключение. Обречено е, защото е много трудно да се установи с какъв опит хората са се раждали през годините и колко той е изоставал докато си отидат от този свят. Просто няма такава информация в историческите документи и сведения. Такава информация може би може да се извлече косвено от литературата и изкуството. Усещането за прогрес безспорно е нещо което би следвало да попадне в полезрението на литературата, поне от по-нови времена (ето го и изключението)

Всички опити за анализ на технологиите и материалната база на обществото, обществените отношения и прочие с цел да се констатира някакво изменение на тези неща което да се раздели на изминалите исторически епохи и накрая да се обобщи - през Ренесанса имаме голям прогрес на изкуството, видиш ли, са добро забавление на изкуствоведи, историци и дървени философи от всякакъв вид и са в най-добрия случай смятане с приближение, приближение съпоставимо със степента на крайната величина като цяло. Тофлър е един много типичен пример.
А пък опитите да се установи скоростта на прогреса и да се екстраполира в бъдеще време (да се правят прогнози) са още по-смешни и жалки. Аз лично не съм видял нито един пример в областта на хуманитарните или естествените науки за свясна прогноза за каквото и да било. Което поставя думичката "науки" в кавички, тутакси, за мен поне...

Та това е то прогрес, според мен. Чиста проба еволюция
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 05, 2010 5:41 pm

akonitin написа:Говорейки за прогрес уж говориш за общество, а разглеждаш само един индивид, ами в рамките на това общество индивида може да прогресира или регресира, в зависимост от случая. Затова висчките ти разсъждения някак си не са на място.
От де накъде прецени например, че Х не може да стреля с лък, ами ако Х е шампион по стрелба с лък, каквито има и в днешното общество?


Абе ти да не ме следиш? Образува ми се едно такова подозрение...
Аз говоря за прогреса въобще. Примерът с индивида Х и Парис е само пример. Ако Х може да стреля с лък, със сигурност не може да одере едно животно, или пък да направи така че да има храна за месеци напред. Хора с подобни умения са голяма рядкост, а да намериш човек с няколко такива редки дарби си е направо чудо. Изключение.

От гледна точка на Хубавата Елена повечето софийски мустакати девойки са си жив регрес, както и да го погледнеш. Естествено, че можеш да наблюдаваш развитие на какво ли не, в каквато си искаш посока. Нима само галактиките имат свойството да се придвижват, респективно - с някаква скорост? Кое тук не е на мястото си?
[/quote]

Обществото в днешния си вид не може без парни или аналогични машини


Нима съм казъл обратното? Всичките ти аргументи или потвърждават това което казвам, или нямат нищо общо с него.

Прогрес е това, че от декар днес се хранят повече хора от средновековието и античността


Това безспорно е вярно, но аз не бих го нарекъл прогрес, по скоро - еволюция. Добивът на аграрна продукция от единица площ е показател който се е изменял много, много бавно. Единствено промяна се е сличала с показателя вложен човешки труд на единица продукция. Но това се е било за кратко и много рязко, което като оценка пак не може да се нарече прогрес, а по-скоро революция (в селското стопанство).
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Пет Ное 05, 2010 6:04 pm

Абе ти да не ме следиш? Образува ми се едно такова подозрение...


Не точно теб, следя всички глупости които се пишат по този форум. :)

Аз говоря за прогреса въобще. Примерът с индивида Х и Парис е само пример. Ако Х може да стреля с лък, със сигурност не може да одере едно животно, или пък да направи така че да има храна за месеци напред. Хора с подобни умения са голяма рядкост, а да намериш човек с няколко такива редки дарби си е направо чудо. Изключение.


Да, няма хора с такива умения защото в развитото общество се ценят и са по полезни други качества на индивида.

От гледна точка на Хубавата Елена повечето софийски мустакати девойки са си жив регрес, както и да го погледнеш. Естествено, че можеш да наблюдаваш развитие на какво ли не, в каквато си искаш посока. Нима само галактиките имат свойството да се придвижват, респективно - с някаква скорост? Кое тук не е на мястото си?


Обществото в днешния си вид не може без парни или аналогични машини


Нима съм казъл обратното? Всичките ти аргументи или потвърждават това което казвам, или нямат нищо общо с него.


Провери какво всъщност си написал.

Прогрес е това, че от декар днес се хранят повече хора от средновековието и античността


Това безспорно е вярно, но аз не бих го нарекъл прогрес, по скоро - еволюция. Добивът на аграрна продукция от единица площ е показател който се е изменял много, много бавно. Единствено промяна се е сличала с показателя вложен човешки труд на единица продукция. Но това се е било за кратко и много рязко, което като оценка пак не може да се нарече прогрес, а по-скоро революция (в селското стопанство).
[/quote]

Първо, дали ще наричаш прогреса еволюция или не не касае смисъла на понятието прогрес по никакъв начин, второ добивите от единица площ не са се изменяли бавно. В земеделието има няколко революции - изкустеното напояване е първата позната такава земеделска революция, четериделното земеделие заедно с употребата на желязно рало от античността е такъв тип рязък скок (добивите скачат 4 кратно, спрямо предишния начин), през средновековието този ти земеделие е "забравено" и съответно добивите падат пак, през ренесанса отново е въведено, през 19-20-ти век се въвежда интензивното земеделие (дълбоката оран и употреба на изкуствени торове), което повишава добивите още неколкократно. Това са скокове, не бавно нарастване. Дали ще са революционни или еволюционни няма значение, прогреса е наличен - хората са по умни, живеят повече и имат повече свободно време (не търчат цял ден след някакъв си дивеч за да си осигурят вечерята).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Deyan » Пет Ное 05, 2010 6:28 pm

robinofloksli написа:От гледна точка на Хубавата Елена повечето софийски мустакати девойки са си жив регрес, както и да го погледнеш.


Като се има предвид че е била гъркиня и съответно хубава според техните стандарти, то горното е доста спорно твърдение. :problem:
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 05, 2010 9:23 pm

Deyan написа:
robinofloksli написа:От гледна точка на Хубавата Елена повечето софийски мустакати девойки са си жив регрес, както и да го погледнеш.


Като се има предвид че е била гъркиня и съответно хубава според техните стандарти, то горното е доста спорно твърдение. :problem:


Всъщност, Гърция като такава не е съществувала по онова време. Освен това Омир използва епитети от сорта волоока, но не и козобрада или коткомустаката
Но мисля, че разбирам какво имаш предвид.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Ное 05, 2010 10:02 pm

akonitin написа:Абе ти да не ме следиш? Образува ми се едно такова подозрение...
Не точно теб, следя всички глупости които се пишат по този форум. :)


И защо? Падаш си? :problem:


Да, няма хора с такива умения защото в развитото общество се ценят и са по полезни други качества на индивида.


Да, да диша отровен въздух и да не се оплаква, да реагира позитивно на реклами и да се преструва умело, че върши нещо полезно. Прогрес, дума да няма. Само преди 100 години такива биха ги оставили да умрат от глад.


Провери какво всъщност си написал.


Всъщност винаги проверявам.

Първо, дали ще наричаш прогреса еволюция или не не касае смисъла на понятието прогрес по никакъв начин


Това е чудесно твърдение, ще си го запиша. Защо според теб има две думи за едно и също нещо?

, второ добивите от единица площ не са се изменяли бавно. В земеделието има няколко революции - изкустеното напояване е първата позната такава земеделска революция


Трето - изкуственото напояване е техника която се ползва от преди 5000 години и въпреки това все още не се ползва повсеместно. Ако на това му викаш бързо, то аз не знам какво значи бавно.

четириделното земеделие


Би ли обяснил какво се крие зад този термин, че и гугъл малко е затруднен?

заедно с употребата на желязно рало от античността


В древността може и парна машина да е имало, но със сигурност дървеното рало се ползва и днес на някои места. В България само преди 70 години железния плуг е бил рядкост. Иди в който искаш етнографски музей или гледай пак Господин за един ден.

е такъв тип рязък скок (добивите скачат 4 кратно, спрямо предишния начин)


Понеже съм сигурен че няма да цитираш източници, ще ти задам следния въпрос? Коя е по-голямата икономика? Тази на САЩ или на Албания? Втората нерядко отбелязва ръст на БВП в размер на 2000-3000%...
Добивите от парче земя могат да варират от нула до някакво оптимално число. Ако изкараш торба зоб от декар това значи ли, че си увеличил добива си с плюс безкрайност, защото по-миналата година не си засял нищо?


"през средновековието този ти земеделие е "забравено" и съответно добивите падат пак"

Защо ли? Сигурно защото железните плугове растат по дърветата, а за дървено рало ти трябва повече от два часа дялкане...
, през ренесанса отново е въведено, през 19-20-ти век се въвежда интензивното земеделие (дълбоката оран и употреба на изкуствени торове)


Деветнайсти век - дълбока оран и изкуствени торове, това също е яко. За скока в последните 50 г съм съгласен.

Това са скокове, не бавно нарастване.


Това е един скок. Макар и много рядко, скокове се случват, спор в това няма. Въпросът е дали някой го счита за прогрес. Ако питаш 2/3 от населението които гладуват редовно - то не, прогрес няма. Което още веднъж показва колко субективно понятие е прогресът.



Дали ще са революционни или еволюционни няма значение, прогреса е наличен - хората са по умни, живеят повече и имат повече свободно време (не търчат цял ден след някакъв си дивеч за да си осигурят вечерята).


Това че хората са по-умни и имат повече свободно време даже няма да го коментирам, ще се посмея наум. А това което наричаш прогрес и налице бих казал, че е следствие от няколко хилядолетия бавна еволюция. Щом искаш наричай го прогрес, в крайна сметка, динозаврите са се променяли дори по-бавно от това, така че от определена камбанария може би изглежда като прогрес
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Нед Ное 07, 2010 5:50 pm

Да, няма хора с такива умения защото в развитото общество се ценят и са по полезни други качества на индивида.


Да, да диша отровен въздух и да не се оплаква, да реагира позитивно на реклами и да се преструва умело, че върши нещо полезно. Прогрес, дума да няма. Само преди 100 години такива биха ги оставили да умрат от глад.


Само преди 100 години, освен в някои силно развити страни, хората с умението да управляват сложни процеси не били нужни защото нямало какво да управляват.




Първо, дали ще наричаш прогреса еволюция или не не касае смисъла на понятието прогрес по никакъв начин


Това е чудесно твърдение, ще си го запиша. Защо според теб има две думи за едно и също нещо?


Именно де, замисли се защо има две понятия и в какви случаи се използват. В сферата на биологичните системи странно защо се използва еволюция, но не и прогрес.

, второ добивите от единица площ не са се изменяли бавно. В земеделието има няколко революции - изкустеното напояване е първата позната такава земеделска революция


Трето - изкуственото напояване е техника която се ползва от преди 5000 години и въпреки това все още не се ползва повсеместно. Ако на това му викаш бързо, то аз не знам какво значи бавно.


Именно, изкуствено напояване се използва от общества, които могат да регулират сложни процеси, изисква по сложна обществена организация, т.е. основното население да не е заето със земеделие, а с нещо извън тази сфера (трябват строители, хидро и гео инженери, гарономи, метеоролози и т.н.).

четириделното земеделие


Би ли обяснил какво се крие зад този термин, че и гугъл малко е затруднен?


Хе, странно, че не познаваш термина, мислех, че нивото на обща култура е по високо. Четириделно земеделие е това, в което различни земеделски култури се редуват върху един и същ терен в рамките на четири години, предвид това, че всяка земеделска култура изтощава почвата по различен начин.

заедно с употребата на желязно рало от античността


В древността може и парна машина да е имало, но със сигурност дървеното рало се ползва и днес на някои места. В България само преди 70 години железния плуг е бил рядкост. Иди в който искаш етнографски музей или гледай пак Господин за един ден.


Днес има и лво с лъкове и стрели, но този начин на добив на храна не е основен, по скоро екзотично отклонение. Същото е и с ралата, да, днес има дървени рала, но сравнявайки количествата добивана продукция и обработваеми площи на стоманения плуг с тази на дървените рала, можем да кажем, че първия доминира.

е такъв тип рязък скок (добивите скачат 4 кратно, спрямо предишния начин)


Понеже съм сигурен че няма да цитираш източници, ще ти задам следния въпрос? Коя е по-голямата икономика? Тази на САЩ или на Албания? Втората нерядко отбелязва ръст на БВП в размер на 2000-3000%...
Добивите от парче земя могат да варират от нула до някакво оптимално число. Ако изкараш торба зоб от декар това значи ли, че си увеличил добива си с плюс безкрайност, защото по-миналата година не си засял нищо?


Добиви от единица площ, а не добиви като цяло.


"през средновековието този ти земеделие е "забравено" и съответно добивите падат пак"

Защо ли? Сигурно защото железните плугове растат по дърветата, а за дървено рало ти трябва повече от два часа дялкане...
, през ренесанса отново е въведено, през 19-20-ти век се въвежда интензивното земеделие (дълбоката оран и употреба на изкуствени торове)


Деветнайсти век - дълбока оран и изкуствени торове, това също е яко. За скока в последните 50 г съм съгласен.


Четириделно земеделие и желязно рало, желязните рала са изоставени заради западането на занаятите и търговията. През 19-ти век чилийската селитра (минерален натриев нитрат) започва да се търгува главно заради качествата й на тор, пре същия век е разработен и карбидния метод за свързване на атмосферен азот, изоставен едва при въвеждането на хаберовия метод в началото на 20-ти век. Дълбоката оран също започва да се прилага и се разпространява като обработка на почвата през 19-ти век, тогава се въвеждат и първите парни трактори (ако минаваш през луковит може да видиш такъв, като експонат до пътя).

Това са скокове, не бавно нарастване.


Това е един скок. Макар и много рядко, скокове се случват, спор в това няма. Въпросът е дали някой го счита за прогрес. Ако питаш 2/3 от населението които гладуват редовно - то не, прогрес няма. Което още веднъж показва колко субективно понятие е прогресът.


Това са поредица от скокове и спадове. Ако питам 2/3 от гладуващото население те няма да знаят смисъла на думата прогрес, защото просто при тях такова нещо не се е случвало, това не означава, че на други места няма прогрес.



Дали ще са революционни или еволюционни няма значение, прогреса е наличен - хората са по умни, живеят повече и имат повече свободно време (не търчат цял ден след някакъв си дивеч за да си осигурят вечерята).


Това че хората са по-умни и имат повече свободно време даже няма да го коментирам, ще се посмея наум. А това което наричаш прогрес и налице бих казал, че е следствие от няколко хилядолетия бавна еволюция. Щом искаш наричай го прогрес, в крайна сметка, динозаврите са се променяли дори по-бавно от това, така че от определена камбанария може би изглежда като прогрес
[/quote]

Е, съдейки по себе си може да смяташ, че прогрес няма - хората нито са по умни, нито имат повече свободно време. :razz:

ПП: Не скоростта на промяна определя наличието или липстата на прогрес, но мисля вече писах за това...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта