Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Възход и падение на индустриалната цивилизация

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пон Окт 04, 2010 10:20 am

За тези, които не ползват онзи кошмар ФейсБук и не следят моя блог - утре в клуба ще представя моята първа книга "Възход и падение на индустриалната цивилизация". Издадена е от издателство е-Книги и е налична в три електронни формата - онлайн (флаш), PDF и EPUB (за четци). В сайта на е-Книги може да се намери описание тук: http://e-knigi.net/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=137&category_id=42&option=com_virtuemart&Itemid=246 но там четете внимателно - обърнете внимание на "Достъп до съдържанието". Всеки, който се регистрира в сайта на е-Книги ще намери книгата за СВОБОДНО ЧЕТЕНЕ в менюто "Твоите онлайн книги". Цената от 2.40 в описанието на книгата, е само АКО някой иска да направи жест към моите усилия или иска да оцени, това което съм написал.

И бъдете снизходителни - все пак съм млад автор. :razz:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Goa » Пон Окт 04, 2010 2:34 pm

Чета я, имам някои предложения за съвсем малки корекции, но най-добре да ти ги дам в писмен вид :) Жалко, че до утре няма да мога да я дочета.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Сря Окт 20, 2010 11:28 am

Вчера в частен разговор стана пак дума за страховете на хората от бъдещето и какво всъщност ни чака. Това е свързано с темата на "Възход и падение ...", но е свързано и с последната лекция която изнесох в Земята и хората. Един от основните страхове е, че енергийните ресурси свършват, а всъщност това просто не е така. Това, което наблюдаваме като кризисни явления в момента е резултат от неадекватна структура на капитала като институция, както и агонията на държавата като институция, отколкото от някакъв недостиг на енергия. А такъв, както казах, въобще не се очертава.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Чет Окт 21, 2010 12:35 pm

И откъде ще вземем бензин, викаш?

(Всъщност, моят основен страх не е, че бензина ще свърши, а в това че няма да свърши. Използването на енергия в такива мащаби ако до момента не е оказало влиание върху климата, със сигурност ще го направи за в бъдеще. Равновесието е много крехко и накланянето на везните от малък дисбаланс е един вероятен сценарии.
Също така, много по-сериозен страх от свършването на бензина е пренаселението на планетата и глобалния глад (дори сега над половината от жителите на Земята страдат от редовно недохранване, цитат по памет от НГ), както и производните на този страх страхове, не мисля да ги изброявам)
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Чет Окт 21, 2010 1:48 pm

robinofloksli написа:И откъде ще вземем бензин, викаш?


Има достатъчно битумни пясъци, които при цени над $85 на барел стават икономически рентабилни. На всичкото отгоре не са и в арабско. Освен това има и алтернативи за бензина - водород, електричество, газ.

Всъщност, моят основен страх не е, че бензина ще свърши, а в това че няма да свърши. Използването на енергия в такива мащаби ако до момента не е оказало влиание върху климата, със сигурност ще го направи за в бъдеще. Равновесието е много крехко и накланянето на везните от малък дисбаланс е един вероятен сценарии.


Така ли? Защото го знаеш или защото така ти се струва? 0.02% годишно колебание в слънчевата енергия падаща върху Земята се равнява на цялото количество енергия произвеждано от човечеството за една година. Ако равновесието беше толкова крехко нямаше да има живот на Земята.


Също така, много по-сериозен страх от свършването на бензина е пренаселението на планетата и глобалния глад (дори сега над половината от жителите на Земята страдат от редовно недохранване, цитат по памет от НГ), както и производните на този страх страхове, не мисля да ги изброявам)


Това също е в рамките на медийните фантазии, както изчерпването на ресурсите. Населението спира да расте точно там където се ползва повече бензин, а не обратното. Населението расте по съвсем други причини.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Чет Окт 21, 2010 3:06 pm

какво "равновесие" бе, Иво!

животът сам по себе си е неравновесна система.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Чет Окт 21, 2010 5:08 pm

Има достатъчно битумни пясъци, които при цени над $85 на барел стават икономически рентабилни. На всичкото отгоре не са и в арабско. Освен това има и алтернативи за бензина - водород, електричество, газ.


И защо никой не хукна да копа битумни пясъци когато цената скочи над 85 долара за барел? Нямало те е да им кажеш?



Така ли? Защото го знаеш или защото така ти се струва?


Ти пък си виждал атом с просто око, нали? Айде без такива...


0.02% годишно колебание в слънчевата енергия падаща върху Земята се равнява на цялото количество енергия произвеждано от човечеството за една година. Ако равновесието беше толкова крехко нямаше да има живот на Земята.


Равновесието не е крехко, но един пик, комбиниран с други фактори може да сговни нещата много бързо. И да поясня - тук не става дума за общо количество енергия, а за парникови газове и озонови дупки на неподходящи места. Кравите също влизат в сметката


Това също е в рамките на медийните фантазии, както изчерпването на ресурсите. Населението спира да расте точно там където се ползва повече бензин, а не обратното. Населението расте по съвсем други причини.


Това е много спорно, защото никой не е наблюдавал такова нещо като глобално задоволяване с бензин, равномерно и навсякъде. Може да се окаже, че тези две неща просто нямат връзка помежду си.
за медийните фантазии не знам, но помня когато празнувахме 5 милиардния човек, после шестия, а седмия вече не беше повод за празник. И да, икономистите са прави, ресурсите са ограничени. Не ми трябват медии за да го установя
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Чет Окт 21, 2010 5:25 pm

Петрол се добива от битуминозни шисти, както в Канада, така и в Русия например, от години.
Ресурсите са ограничени спрямо съответното ниво на техниката. Пример: в началото на 19-ти век производството на свещи е било свързано с китолова и именно заради свещите за осветление китолова добива такива мащаби, че китовете почти изчезват. Създава се недостиг на китова мас (ресурс) и криза в цялата индустрия с осветление, междувременно някакъв светъл мозък открива, че за осветление могат да се употребяват и петролни продукти, започва добива на петрол, а китолова запада, популациите на китове започватд а се възстановяват.
Подобна зависимост може да се наблюдава и в медодобива, в началото на 20-ти век за рентабилни се смятат находища на медна руда със съдържание на мед над 4%, технологията се подобрява до такава степен, че в един момент става рентабилен добива под този процент и започват да се експлоатират дори хвостохранилища на изоставени рудници и медодобивни заводи.
Пример от бъдещето: в един тон гранит има цялата менделеева таблица, включително и такова количество уран, част от чиято енергия би била достатъчна за преработката на 1 тон гранит...

robinofloksli написа:И защо никой не хукна да копа битумни пясъци когато цената скочи над 85 долара за барел? Нямало те е да им кажеш?

Това е много спорно, защото никой не е наблюдавал такова нещо като глобално задоволяване с бензин, равномерно и навсякъде. Може да се окаже, че тези две неща просто нямат връзка помежду си.
за медийните фантазии не знам, но помня когато празнувахме 5 милиардния човек, после шестия, а седмия вече не беше повод за празник. И да, икономистите са прави, ресурсите са ограничени. Не ми трябват медии за да го установя
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Goa » Чет Окт 21, 2010 5:30 pm

Да, и една кибритена кутийка ядрено гориво примерно би стигнала на всички самолети да летят цял ден. Стига да я има съответната технология. Изобщо, развитието на технологиите и експлоатирането на източниците на енергия вървят заедно и колкото пъти се окаже, че аха-аха да стане световна криза за енергия, намира се начин да се реши проблемът. Поне досега де. Няма сигурност, че винаги ще е така.
Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Чет Окт 21, 2010 7:27 pm

Шаркан написа:какво "равновесие" бе, Иво!

животът сам по себе си е неравновесна система.



Равновесие се нарича когато застанеш на един крак и следващите десет секунди не видиш звездички.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Чет Окт 21, 2010 7:42 pm

akonitin написа:Петрол се добива от битуминозни шисти, както в Канада, така и в Русия например, от години.


Да, известно ни е, любезни. Строго погледнато колата може да върви и с олио от фритюрника, както и с изхабени гъби за миене. Ама някак си никой не вижда бъдещето на енергетиката там. Нефтените пясъци са добра алтернатива, но тя не решава проблема с петрола - само го отлага. Истинското решение според мен е другаде.

Ресурсите са ограничени спрямо съответното ниво на техниката.


Там е целия проблем, че всички сметки се правят с едни други технологии, дето още ги няма. Електричество, водород... Всъщност технологичните проблеми са много съществени. Въпреки всички приказки по въпроса, така и не се създаде достатъчно добра концепция за съхраняване на ел-енергия (батерия), нито пък ДВГ с повече от 40% КПД.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Чет Окт 21, 2010 8:35 pm

Това което си изброил за сметките го има като технология, и аз съм съгласен, че не това са решенията, химическата форма на съхраняване, пренос и преобразуване на енергията е изчерпила лимита си, електричеството е по същество химическа енергия в неявен вид (електроните са разделени между редуктора и окислителя за да пътуват в някаква среда между тях), но вече се сблъскваме с ограниченията на подобна технология.
Ядреното съхраняване на енергия (чрез изотопи със сравнително къс период на полуразпад, до няколко години) осигурява от няколко хиляди до няколко милиона пъти по висока плътност на съхраняване на енергията от който и да било друг познат начин. Налично е като технология, но е въпрос на преодоляване на някои предразсъдъци относно използването на неща, в които има нещо радиоактивно.

robinofloksli написа:Да, известно ни е, любезни. Строго погледнато колата може да върви и с олио от фритюрника, както и с изхабени гъби за миене. Ама някак си никой не вижда бъдещето на енергетиката там. Нефтените пясъци са добра алтернатива, но тя не решава проблема с петрола - само го отлага. Истинското решение според мен е другаде.

Там е целия проблем, че всички сметки се правят с едни други технологии, дето още ги няма. Електричество, водород... Всъщност технологичните проблеми са много съществени. Въпреки всички приказки по въпроса, така и не се създаде достатъчно добра концепция за съхраняване на ел-енергия (батерия), нито пък ДВГ с повече от 40% КПД.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 22, 2010 7:13 am

robinofloksli написа:И защо никой не хукна да копа битумни пясъци когато цената скочи над 85 долара за барел? Нямало те е да им кажеш?


Защото беше ясно че това е спекулативен скок, а освен това въобще не е вярно, че това е маргинален енергиен ресурс - 44% от днешния канадски петрол идва от битумни пясъци. Разбира се, добивите ще се увеличават непрекъснато, защото излизат все нови и нови подобрения в технологията, съответно става по-евтин добива.

Равновесието не е крехко, но един пик, комбиниран с други фактори може да сговни нещата много бързо. И да поясня - тук не става дума за общо количество енергия, а за парникови газове и озонови дупки на неподходящи места. Кравите също влизат в сметката


Някакви количествени изследвания да имаш по въпроса за да знаем колко бързо и в какви мащаби ще се сговни? Или си караш така - на око? Досега няма никакви емпирични данни нито че парниковите газове влияят върху динамиката на климата, нито пък че озоновите дупки са резултат от човешките емисии. И долу ръцете от кравите! :problem: Те не допринасят нищо за атмосферния метан - виж статистиката между впрочем (ако вярваш на такива неща де)


Това е много спорно, защото никой не е наблюдавал такова нещо като глобално задоволяване с бензин, равномерно и навсякъде. Може да се окаже, че тези две неща просто нямат връзка помежду си.


О, не - отдавна е установено, че ръстът на населението е функция от нивото на богатството, а то пък е функция от енергийната консумация.

И да, икономистите са прави, ресурсите са ограничени. Не ми трябват медии за да го установя


Но ти трябва наука (а не икономисти) за да знаеш че ресурсите винаги се ОТНОСИТЕЛНО ограничени и че тъкмо това - непрекъснатото ограничаване на тяхната ограниченост (отрицание на отрицанието както биха казали някои лоши хора), е един от съществените признаци на човешкия прогрес и причината да не сме все още по дърветата или пещерите (макар че според теб не сме мръднали оттам).
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 22, 2010 7:34 am

Нефтените пясъци са добра алтернатива, но тя не решава проблема с петрола - само го отлага.


По този повод да отбележа, че само залежите от битумни пясъци на Канада и Венецуела ПО ОТДЕЛНО се равняват на ВСИЧКИ конвенционални петролни залежи днес, а в световен мащаб сигурно са няколко пъти повече. Това стига за няколко вековно отлагане.

Там е целия проблем, че всички сметки се правят с едни други технологии, дето още ги няма. Електричество, водород...


Това че ги няма не означава, че не може да ги има и че няма да ги има. Всъщност електричеството си е тук, а водорода го тестват за практическо разпространение и ползване, след десетина година ще има в експлоатация мощности, които да го произвеждат без да се използва петрол или природен газ. Но аз и друг път съм забелязал, че за теб не съществува нищо друго, овен това, което можеш да си купи в магазина :problem: А, да - и че прогрес няма и че всичко вече отдавна е измислено и друго нищо не може да бъде измислено :problem:

Прякото използване на ядрена енергия е по-перспективно като технология, но както казва Светлозар, пречат му разни набити в главите на хората страхове. Но какво е влезнало в главите на хората, то и ще излезе оттам - рано или късно. Междувременно ядрената енергия може да се утилизира най-ефективно тъкмо под формата на водород като енергоносител.

Между другото - от последния търг в клуба си купих една епохална книжка - за технологиите на бъдещето, издадена през 1964. Много поучителна е. Та там обаче се описваше правенето на магистрали с портативни и мобилни ядрени централи. :problem: Понякога си мисля, че Чернобил и Тримайл айлънд (макар че въобще не могат да се сравняват като последствия) са били активно мероприятие на разни хора, които са се уплашили от последствията от широкото разгръщане на ядрената енергетика - не екологичните (такива засега са само положителни от нормалната експлоатация на тази технология), а от социалните последствия. Но да не ставам параноичен .... :problem:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Окт 22, 2010 8:50 pm

exPesho написа:"robinofloksli"]И защо никой не хукна да копа битумни пясъци когато цената скочи над 85 долара за барел? Нямало те е да им кажеш?

Защото беше ясно че това е спекулативен скок, а освен това въобще не е вярно, че това е маргинален енергиен ресурс - 44% от днешния канадски петрол идва от битумни пясъци. Разбира се, добивите ще се увеличават непрекъснато, защото излизат все нови и нови подобрения в технологията, съответно става по-евтин добива.


Било ясно, да... Като паднат цените на всички им става ясно. А руснаците купиха петрол (нищо че го произвеждат) за 100 милиарда долара, те също бяха наясно, само нямаше кой да им каже преди да им се изясни...


Равновесието не е крехко, но един пик, комбиниран с други фактори може да сговни нещата много бързо. И да поясня - тук не става дума за общо количество енергия, а за парникови газове и озонови дупки на неподходящи места. Кравите също влизат в сметката


Някакви количествени изследвания да имаш по въпроса за да знаем колко бързо и в какви мащаби ще се сговни? Или си караш така - на око?


айде да не пускаме плочата пак! Това че няма данни не значи, че не е така (както не значи и обратното). За мен е безспорно, че антропоморфния фактор в климата се случва и за в бъдеще ще се случва все повече. Един красноречив пример е Аралско море


Досега няма никакви емпирични данни нито че парниковите газове влияят върху динамиката на климата, нито пък че озоновите дупки са резултат от човешките емисии. И долу ръцете от кравите!


Доколкото знам парниковите газове, метанът най-вече не изчезват от само себе си. Въглеродния двуокис от автомобилите се рециклира, но количествата екваториални гори намаляват всеки божи ден, а количеството потребен петрол нараства. Един ден едното ще изпревари другото, може да не е сега, може да не е скоро, но ако тези две тенденции не се променят, нещата със сигурност ще се сговнясат.
И това е проблема в световен мащаб, а в локален е още по-зле. Достатъчно е да се погледне небето над София. Проблемът е в това, че най-много изхвърляне на СО2 има точно там където е най-неподходящо - където живеят големи маси от хора. Това води до рязко влошаване на здравословното състояние на големи маси от хора. В този смисъл - електромобилът с обикновени литиеви батерии Е решение, макар като цяло енергия да не се пести. Но за десет години прототипи и общи приказки не се случва нищо съществено в тази област, а не се и очаква. Дано поне хибридните мотори излязат на пазара.
В този контекст - притеснението ми, че бензинът НЯМА да свърши е съвсем основателно. Като се преселя на село, няма да се притеснявам за това.




Но ти трябва наука (а не икономисти) за да знаеш че ресурсите винаги се ОТНОСИТЕЛНО ограничени и че тъкмо това - непрекъснатото ограничаване на тяхната ограниченост (отрицание на отрицанието както биха казали някои лоши хора), е един от съществените признаци на човешкия прогрес и причината да не сме все още по дърветата или пещерите (макар че според теб не сме мръднали оттам).


Мисля че не ти трябва и наука, за да знаеш че няма нищо АБСОЛЮТНО, ние просто не живеем в АБСОЛЮТНА вселена. Инак да, съгласен съм с това съждение - ограниченията са двигателна прогреса, само не виждам в каква връзка го казваш. И да - не сме мръднали особено много от дърветата насам, даже сме се върнали малко. Естественият отбор не работи от 2 хиляди години насам, това рано или късно ще си вземе лихвите.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот ogonommo » Пет Окт 22, 2010 9:05 pm

robinofloksli написа:Естественият отбор не работи от 2 хиляди години насам, това рано или късно ще си вземе лихвите.


Защо си мислиш, че не работи?
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Съб Окт 23, 2010 10:13 am

robinofloksli написа:Доколкото знам парниковите газове, метанът най-вече не изчезват от само себе си. Въглеродния двуокис от автомобилите се рециклира, но количествата екваториални гори намаляват всеки божи ден, а количеството потребен петрол нараства. Един ден едното ще изпревари другото, може да не е сега, може да не е скоро, но ако тези две тенденции не се променят, нещата със сигурност ще се сговнясат.
И това е проблема в световен мащаб, а в локален е още по-зле. Достатъчно е да се погледне небето над София. Проблемът е в това, че най-много изхвърляне на СО2 има точно там където е най-неподходящо - където живеят големи маси от хора. Това води до рязко влошаване на здравословното състояние на големи маси от хора. В този смисъл - електромобилът с обикновени литиеви батерии Е решение, макар като цяло енергия да не се пести. Но за десет години прототипи и общи приказки не се случва нищо съществено в тази област, а не се и очаква. Дано поне хибридните мотори излязат на пазара.
В този контекст - притеснението ми, че бензинът НЯМА да свърши е съвсем основателно. Като се преселя на село, няма да се притеснявам за това.


Точно метанът има свойството да изчезва в земната атмосфера - окислява се до въгледвуокис и вода, ако не беше така атмосферата ни отдавна да е заприличала на юпитеровата. Тропическите гори не са основния "преработвател" на CO2, дори имат много нищожен дял, по голям дял имат океаните, като при това в природата има и един абиогенен цикъл за свързване на СО2 - образуването на бикарбонати. Така, че има много механизми за компенсация на нищожното човешко въздействие. Има и нещо друго, милиони години биосферата е губила безвъзвратно основния си градивен елемент - въглерода, милиони години той се е натрупвал под формата на въглища и въглеводороди в земните пластове от където биосферата не е можела да го усвои. С експлоатацията на минерализирания органичен материал Човекът отново започва да връща в биосферата това, което някога тя е загубила.
Проблема на градовете е самото им съществуване, а проблема на електроавтомобилите са именно обикновенните литиеви батерии, оказва се, че годишния добив на материали за литиево йонни батерии не може да покрие годишните нужди на автомобилостроенето ако то премине на хибридни и/или електроавтомобили (може да се удовлетворят нуждите на около 1% от пазара на автомобили), същия проблем има и пред масовизирнаето на високоефективните фотоволтайки, добива на индий, който се използва за производството на прозрачния електрод, не може да удовлетвори нуждите на едно разширено производство на фотоволтаици, особено ако започне строежа на мегаломанските европроекти за централи в Сахара.



Мисля че не ти трябва и наука, за да знаеш че няма нищо АБСОЛЮТНО, ние просто не живеем в АБСОЛЮТНА вселена. Инак да, съгласен съм с това съждение - ограниченията са двигателна прогреса, само не виждам в каква връзка го казваш. И да - не сме мръднали особено много от дърветата насам, даже сме се върнали малко. Естественият отбор не работи от 2 хиляди години насам, това рано или късно ще си вземе лихвите.

Ххехех, "естествения отбор не работи от 2 хиляди години насам", естествения отбор си работи при хората, но на друго ниво, ако някога са били важни качествата на индивида, сега са важни качествата на социума, конкуренцията е между обществени формации, като в този подбор се наблюдават сходни или същите закономерности, валидни и за животинския свят - оцеляват най адаптивните общества, когато станат консервативни навлизат в криза и им се налага или да се приспособят или да изчезнат, появяват се "глухи пътища" на развитие и т.н. и т.н.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Вто Окт 26, 2010 12:46 am

С две думи: Хубава книжка. Като се видим, да ми напомниш да ти дам 2.40! :problem:

С повече думи:
Стр 16 «Разбирането на Тофлър е по-коректно и дава по-големи възможности за обяснение на вътрешната динамика на историята»
- точно обратното! Разделянето на повече етапи дава възможност за по-прецизно изследване. Но и класификацията на Тофлър е достатъчна за да се направят твоите изводи.

Стр 21 «три основни компонента на всяка цивилизация – биологичен, технологичен и институционален»
- това ти ли го въвеждаш, или си го взел от някъде? Питам, защото не е посочен източника.

Стр 26 «В модерните времена държавата се сдобива с нови функции – икономическа регулация и преразпределение на доходите …»
- Точно така!

Стр 33 «Аграрната цивилизация … винаги се вписва в околната среда»
- Не съвсем. Неолитната революция е довела до страшна екологична катастрофа в много райони на света. Унищожаването на горите, ха да се освободи място за ниви предизвиква ерозия на почвата и падане на добивите. Много специалисти считат, че даже Сахара е продукт на човешката дейност. Едва след тази криза започва същинската история на аграрните цивилизации.
Впрочем, преди това е имало друга подобна екологична криза: първобитните ловци, достигайки определено ниво на развитие, са избили всички едри животни. След което са били принудени да изменят начина си на живот – от големи групи по 100-150 души, необходими за лов на едри животни, са се разделили на родове по 20 – 50 човека, ловуващи по-дребни животни. Това е свързано със значително усъвършенстване на техниката и оръжията на лова. Извършва се преход от палеолит към мезолит.
Това ме навежда на една мисъл:
Виждаме, че и в двата случая има начален период на екстензивно развитие, водещ до изчерпване на възможностите за растеж, криза и последващо преустройство към интензивно развитие. Настоящата криза на индустриалната цивилизация се явява може би също такъв междинен процес, след който поредният тип цивилизация да навлезе в «зрелия» си период.
Нека да сравним:
1.общество на ловци и събиратели
а)палеолит
криза – избиване на големите животни
б)мезолит – «разцвет» на обществото на ловците

2.земеделско общество
а)неолит
криза – екологична катастрофа
б)разцвет на земеделските цивилизации

3.индустриално общество
а)ранно индустриално общество
криза
б)"зряло" индустриално общество (?)
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Вто Окт 26, 2010 2:56 am

Стр 26 «В модерните времена държавата се сдобива с нови функции – икономическа регулация и преразпределение на доходите …»
САМО в модерните времена?
античните Египет, Асирия, Рим - кво правим с тях?
Виждаме, че и в двата случая има начален период на екстензивно развитие, водещ до изчерпване на възможностите за растеж, криза и последващо преустройство към интензивно развитие. Настоящата криза на индустриалната цивилизация се явява може би също такъв междинен процес, след който поредният тип цивилизация да навлезе в «зрелия» си период.
изглежда смислено.
Въпросът обаче е в (евентуално, прототипите вече ги има) появата на самовъзроизвеждащите се автоматични системи, за които ти писа. Т.е. възможно е прескачане на "зрялата форма" и директно навлизане в технологично-социална сингулярност, в която нито държавата, нито капитализмът не могат да оцелеят без свръхусилия да запазят определени видове контрол. Значи в крайна сметка не могат да оцелеят, защото свръхусилието ще ги изтощи.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Вто Окт 26, 2010 8:40 am

димитър написа:Стр 16 «Разбирането на Тофлър е по-коректно и дава по-големи възможности за обяснение на вътрешната динамика на историята»
- точно обратното! Разделянето на повече етапи дава възможност за по-прецизно изследване. Но и класификацията на Тофлър е достатъчна за да се направят твоите изводи.


Съществуват два основни типа познание: познание чрез описание на даден обект и познание чрез разбиране на даден обект. При първия тип, познание чрез описание, се изреждат свойствата на обекта, такива каквито са дадени в нашето взаимодействие с него (нашия опит), като се правят предположения за множеството възможни отношения при които тези свойства се изявяват. При втория тип, познание чрез разбиране, се изреждат правилата, по които свойствата на обекта се изявяват.
Тази дистинкция на типовете познание ни дава съдържанието на основните разграничения на емпирично и теоретично познание, индукция и дедукция, екстензионално и интензионално понятие. Разбира се, в научната практика винаги има микс между тях, но все пак единият тип доминира, съответно се достига до различни резултати. Екстензионалните теории са по-добри, когато наличните факти за познаваемия обект са относително оскъдни. Интензионалните теории са по-добри, когато самото натрупано знание от екстензионалните вече е достатъчно много или когато познаващия е достигнал граничните състояния на познавания обект. Успехът на екстензионалните теории силно зависи от това дали познаващия ще включи или изключи в своята познавателна конструкция някои феномени от реалността, което предопределя високия риск от субективност, а оттам и на неточност на тези теории. Успехът на интензионалните теории зависи най-вече от това дали познаващия ще конструира добре своята хипотеза за алгоритмичната рамка, в която се развива наблюдавания процес. Например, физиката до Айнщайн се развива основно като екстензионален тип познание, но теорията на Айнщайн е интензионална - той прави една хипотеза, която обединява в едно наблюдаваните факти и задава рамките на експерименти, които потвърждават или отхвърлят неговата хипотеза.

Това отклонение го правя, за да поясня разликите (и съответно ефективността) между Тофлър и Маркс. Марксовата теория на историята е екстензионална по своя характер, защото той се опитва да създаде класификация на типовете общества, изхождайки от описаните социални феномени - ловци, роби, феодали, капиталисти и т.н., като също така регистрира наличното и много важно вътрешно-системно противоречие между различните институции в човешката система - прословутата класова борба. Да, но класовата борба е само едно (макар и съществено) от важните вътрешно-системни отношения и ако тръгнеш да градиш своята теория на историята изхождайки само от него рискуваш непълнота и съответно познавателна неефективност. От друга страна Тофлър прави разширение и обобщение на теорията на Маркс като казва, че ВСИЧКИ вътрешно-системни отношения в човешката система се определят от типа взаимодействие със средата. Съответно, този постулат играе ролята на теоретичен инструмент, който позволява да се опишат всички частни исторически феномени и логиката на прехода между тях. Голямото вътрешно противоречие в теорията на Маркс е, че той гради една екстензионална по своя характер конструкция върху ЕДНО от наблюдаваните системни отношения (класовата борба), но непрекъснато се позовава (но само се позовава, а не го изследва!!!) на по-общото отношение между системата и нейната среда (производителните сили). Това в крайна сметка внася субективност в неговото виждане за историята, а това отваря и вратичката тази теория да се интерпретира по идеологически начин (което и е станало). Той се е досещал за недостатъците на своята теория (тъй като изхожда от един интензионален метод на изследване, диалектиката - което също е парадокс) и затова казва, че истинската история на човечеството ще се напише едва, когато се изследва историята на технологиите. Все пак да не забравяме, че почти всички от науките по времето на Маркс са били в своя зародиш и тепърва е трябвало да бъде натрупан фактологичен материал, който да позволи правенето на такава история, а оттам и възможността за генерирането на работещи интензионални теории. Тофлър живее век по-късно и на него му е било по-лесно да направи обобщението, за което говоря. Но при него това обобщение е твърде бедно от към съдържание, прекалено абстрактно е, и това го принуждава непрекъснато да излага своята идея чрез примери, а не под формата на вътрешно-непротиворечива логическа конструкция, която да му позволи не само да обяснява миналото, но ефективно да предвиди бъдещето. Причината за тази бедност при Тофлър, е че той достига до тази своя идея за историята по чисто интуитивен, а не по методичен начин. И това е следващия парадокс - Маркс е имал такъв метод, но не е успял да направи такава теория, а Тофлър е нямал метод, но я направил. Ето това е да имаш още един век зад гърба си! :) Аз смея да твърдя, че ползвам метода на Маркс, но с това развивам по-нататък идеята на Тофлър.


Стр 21 «три основни компонента на всяка цивилизация – биологичен, технологичен и институционален»
- това ти ли го въвеждаш, или си го взел от някъде? Питам, защото не е посочен източника.


Това е изцяло моя идея и тя се явява частно (отнасящо се за човека) приложение на моя собствена Обща теория на системите. Най-най-общо казано същественият извод на тази теория е, че всички наблюдавани обекти във Вселената са системи, чиято базова структура се описва от три компонента - обектен, енергиен и информационен. С тази книга аз малко вървя като раците - започвам от края, а не от началото, но все още работя върху детайлите на тази Обща теория на системите, а те са много важни, съществени и разбира се трудни - трябва да се даде интензионално понятие за пространството, времето и самите системи - какво всъщност са те.

Стр 33 «Аграрната цивилизация … винаги се вписва в околната среда»
- Не съвсем. Неолитната революция е довела до страшна екологична катастрофа в много райони на света.


Когато казвам, че се "вписва" не влагам екологичен смисъл (очевидно трябва да го променя или да добавя бележка в книгата). Аграрната цивилизацията може и да разрушава своята околна среда, но тя го прави изцяло в "енергийния диапазон" на наличните в околната среда обекти - огън, вода, вятър, земя, такива каквито са породени и съществуват в тази околна среда. Индустриалната цивилизация започва да моделира тези първични стихии и да ги подрежда в нов тип енергийни източници за своите нужди - например, взима наличните вода и огън и ги подрежда по определен, контролиран от човека начин в парната машина, така че да се използва по-голям дял от енергията, заключена в природните обекти. Освен това, важно е да се дава сметка при определянето на типа на цивилизацията, кой енергиен диапазон е доминиращ (решаващ за функционирането на системата) - парната машина е била измислена още в древни времена, но е била екзотика, която е служила за забавление. Китай през 10 век е произвеждал повече стомана, отколкото Англия е произвеждала през 19 век, но по ред причини системно-образуващото отношение в Китай не е било производството на стомана, а експлоатацията на естествения кръговрат на двете големи реки, съответно не се е преминало към търсенето на по-ефективни "енергийни диапазони" в производството на индустриални стоки, което пък е предопределило мястото на капитала като институция в тогавашното китайско общество. С две думи, не се доверявай на екологията - тя е много полезна като екстензионална методика на познание, но е напълно негодна като интензионална и все я избива на идеологии.

Това ме навежда на една мисъл:
Виждаме, че и в двата случая има начален период на екстензивно развитие, водещ до изчерпване на възможностите за растеж, криза и последващо преустройство към интензивно развитие. Настоящата криза на индустриалната цивилизация се явява може би също такъв междинен процес, след който поредният тип цивилизация да навлезе в «зрелия» си период.
Нека да сравним:
1.общество на ловци и събиратели
а)палеолит
криза – избиване на големите животни
б)мезолит – «разцвет» на обществото на ловците

2.земеделско общество
а)неолит
криза – екологична катастрофа
б)разцвет на земеделските цивилизации

3.индустриално общество
а)ранно индустриално общество
криза
б)"зряло" индустриално общество (?)


Да, но аз предпочитам да анализирам и класифицирам кризите по системен начин, а не по феноменологичен. Затова съм отделил цяла глава на типовете системни кризи и важността да се прави дистинкция между кризите. Елементните кризи обикновено тласкат еволюцията на една цивилизация в различните стадии на нейното развитие (ранни, междинни, зрели и т.н.), но релационните са тези, които правят фазовите преходи между различните стадии на една цивилизация и между различните типове цивилизации. В сбирката дето я гласи Генерала на Планинарска песен ще засегна и този въпрос, защо днешната криза е от релационен тип (както и Великата депресия от 30-те) и към какво вървим - към фазов преход вътре в индустриалната цивилизация или към фазов преход към нов тип цивилизация. Предварително мога само да анонсирам, че ни чака по-малкия преход - индустриалната цивилизация няма да бъде същата, капитализмът съответно няма да бъде същия, но все пак ще си бъде индустриална цивилизация с придружаващия я капитализъм.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Следваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта