Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Възход и падение на индустриалната цивилизация

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Вто Окт 26, 2010 9:01 am

Шаркан написа:
Стр 26 «В модерните времена държавата се сдобива с нови функции – икономическа регулация и преразпределение на доходите …»
САМО в модерните времена?
античните Египет, Асирия, Рим - кво правим с тях?

Там държавата не е отнемала доход от тези, които притежават контрол върху производствените ресурси, за да даде доход на тези, които не притежават такъв контрол. Това е функция на държавата, която се появява едва в 20 век и то най-вече след кризата през 30-те.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Сря Окт 27, 2010 2:35 pm

robinofloksli написа:Доколкото знам парниковите газове, метанът най-вече не изчезват от само себе си. Въглеродния двуокис от автомобилите се рециклира, но количествата екваториални гори намаляват всеки божи ден, а количеството потребен петрол нараства. Един ден едното ще изпревари другото, може да не е сега, може да не е скоро, но ако тези две тенденции не се променят, нещата със сигурност ще се сговнясат.
И това е проблема в световен мащаб, а в локален е още по-зле. Достатъчно е да се погледне небето над София. Проблемът е в това, че най-много изхвърляне на СО2 има точно там където е най-неподходящо - където живеят големи маси от хора. Това води до рязко влошаване на здравословното състояние на големи маси от хора. В този смисъл - електромобилът с обикновени литиеви батерии Е решение, макар като цяло енергия да не се пести. Но за десет години прототипи и общи приказки не се случва нищо съществено в тази област, а не се и очаква. Дано поне хибридните мотори излязат на пазара.
В този контекст - притеснението ми, че бензинът НЯМА да свърши е съвсем основателно. Като се преселя на село, няма да се притеснявам за това.


Точно метанът има свойството да изчезва в земната атмосфера - окислява се до въгледвуокис и вода, ако не беше така атмосферата ни отдавна да е заприличала на юпитеровата.

Доколкото си спомням това е една много бавна реакция, аналогична на разлагането на пластмасата в почвата. Не съм специалист, а в нета не намерих нещо конкретно по въпроса (за разлика от най-различни други реакции в които метана участва). Нека някой по-знаеш да се изкаже. При всички случаи, скоростта на реакцията и динамиката на количествата метан в атмосферата са от значение.


Тропическите гори не са основния "преработвател" на CO2, дори имат много нищожен дял, по голям дял имат океаните


Кислородът в океаните също намалява, ако се вярва на първите 4-5 линка които излизат по този въпрос. Естествено, това не е антропогенно явление, но ние не знаем дали тази тенденция ще се запази. И освен това - проблемът е отново локален. Един литър бензин изгаря с кислорода от 25 м3 въздух. В София се изгарят стотици хиляди литри горива ежедневно, океанът е далеч на запад, а ветрове се случва и да не духат...



Има и нещо друго, милиони години биосферата е губила безвъзвратно основния си градивен елемент - въглерода, милиони години той се е натрупвал под формата на въглища и въглеводороди в земните пластове от където биосферата не е можела да го усвои. С експлоатацията на минерализирания органичен материал Човекът отново започва да връща в биосферата това, което някога тя е загубила.


Това е много куул - дайте да върнем на природата това което тя е складирала за нас! Версиите да си върнем, един вид... И тогава атмосферата ще бъде каквато си е била - рай за анаеробите. Трябва да го предложиш това за слоган на някои химически концерн.

Проблема на градовете е самото им съществуване


Това как да го разбирам? Моят проблем с мръсната околна среда е в самата мръсна околна среда?


Проблема на електроавтомобилите са именно обикновенните литиеви батерии,


Всъщност, номера минава и с обикновени автомобилни акумулатори. По Дискавъри имаше такова предаване - традиционни коли им махат бензиновите мотори, слагат се електромотор и двайсетина акумулатора и готово - 80 км пробег. Малко по тежки са от литиевите батерии, респективно - по-малък пробег, но въпреки това е приемливо решение. 80 км за мен са седмичния ми пробег за да ходя на работа.


оказва се, че годишния добив на материали за литиево йонни батерии не може да покрие годишните нужди на автомобилостроенето ако то премине на хибридни и/или електроавтомобили (може да се удовлетворят нуждите на около 1% от пазара на автомобили)


За това пък откъде взе данни? Може ли малко линкове, моля?

Ххехех, "естествения отбор не работи от 2 хиляди години насам", естествения отбор си работи при хората, но на друго ниво, ако някога са били важни качествата на индивида, сега са важни качествата на социума,
[/quote]

Когато глобализацията стане факт, този вид конкуренция също ще изчезне. Но дори да приема, че това няма да се случи, конкуренцията вътре в обществото си остава на дневен ред, по-точно - липсата и. Вечният глад на производителите за специалисти е едно малко изключение, но имам усещането, че процента хора които не умеят нищо съществено нараства във времето. От друга страна, тесните специалисти са най-трудно репродуктиращата се прослойка на обществото. Идиотокрацията идва. Разбира се, тенденциите в тази насока са много и разнообразни, тепърва някоя от тях ще вземе връх. Например, описаната в Градът на Саймък тенденция за разпръскване на градовете и делокализация на работната сила може тепърва да се случи. В job.bg вече има секция за работа "по интернет". Вилл сии, както се казва
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Сря Окт 27, 2010 5:53 pm

robinofloksli написа:
Доколкото си спомням това е една много бавна реакция, аналогична на разлагането на пластмасата в почвата. Не съм специалист, а в нета не намерих нещо конкретно по въпроса (за разлика от най-различни други реакции в които метана участва). Нека някой по-знаеш да се изкаже. При всички случаи, скоростта на реакцията и динамиката на количествата метан в атмосферата са от значение.


Метанът е лек газ, в атмосферата заема високите слоеве, където под действие на ултравиолетовата светлина и кислорода се окислява. Да, не знам какъв е баланса между произведен и окисляващ се метан, но едва ли кравите са толкова сериозен проблем, след като милиони години преживните животни и естественото гниене е осигурявало много повече метан в атмосферата от кравите днес (днес живеем в период на бедна биосфера сравнено с минали геологични цикли, въпреки това нама данни за "метанова" катастрофа).


Кислородът в океаните също намалява, ако се вярва на първите 4-5 линка които излизат по този въпрос. Естествено, това не е антропогенно явление, но ние не знаем дали тази тенденция ще се запази. И освен това - проблемът е отново локален. Един литър бензин изгаря с кислорода от 25 м3 въздух. В София се изгарят стотици хиляди литри горива ежедневно, океанът е далеч на запад, а ветрове се случва и да не духат...


Кислорода в океаните не е показател, този газ има предел на разтворимостта си във вода и по голямата част от произведения от окенските водорасли кислород преминава в атмосферата. Това с ветровете каква връзка има? В София ще се образува парникова шапка или ще ти свърши кислорода?... Хехехех.


Това е много куул - дайте да върнем на природата това което тя е складирала за нас! Версиите да си върнем, един вид... И тогава атмосферата ще бъде каквато си е била - рай за анаеробите. Трябва да го предложиш това за слоган на някои химически концерн.


Ааа, "лошите химически концерни". Не, това си е естествен цикъл, човека не прави нищо противоестествено, няма как след като няма как да избяга от природните закони.

Това как да го разбирам? Моят проблем с мръсната околна среда е в самата мръсна околна среда?


По надолу си отговорил на въпроса, който поставяш тук - градовете ще изчезнат. Градовете са на границата си на ефективност - енергоемки са, проблемите, които създават вече са много по ресурсоемки от проблемите, които разрешават.


Всъщност, номера минава и с обикновени автомобилни акумулатори. По Дискавъри имаше такова предаване - традиционни коли им махат бензиновите мотори, слагат се електромотор и двайсетина акумулатора и готово - 80 км пробег. Малко по тежки са от литиевите батерии, респективно - по-малък пробег, но въпреки това е приемливо решение. 80 км за мен са седмичния ми пробег за да ходя на работа.


По Дискавъри дават най различни етусиасти, такива имаше и има в България също, но тук говорим за индустрия, а когато на всеки автомобил (днес в света са 10^9 бр. автомобили) трябва да качиш по двайсетина (!) акумулатора картината става по различна - трябва ти олово, сярна киселина и пластмаса, 20 пъти повече от колкото са били нужни досега, трябва ти повече мед за електродвигателите... А на теб може и да ти изглежда, че са ти достатъчни 80 км пробег на ден, но в сметките не включваш пробега на камионите, които трябва да зареждат София с брашно например (1000 тона дневно), за да го има 'лебеца дето го ядем всеки ден, а месо (100 тона дневно), а мляко и производни(пак около 100 тона дневно), масло, зеленчуци... Всички изброени идват от някъде си извън София, така е и с всеки голям град по света и това е по важната страна на въпроса с промяната на концепцията за транспорта.


За това пък откъде взе данни? Може ли малко линкове, моля?


Не може, все му търсите на хляба мекото. Търси си сам, но не търси литиеви батерии, трябва да гледаш какви редкоземни елементи ползват за производството им (да се запознаеш с технологията)и по тях да се ориентираш за годишните им добиви тенденции и т.н. Същия проблем е пред фотоволтаиците, за да се ориентираш за проблема в широкото производство на високоефективни фотоволтаици, просто трябва да прочетеш статията за елемента Индий в Уикито.


Когато глобализацията стане факт, този вид конкуренция също ще изчезне. Но дори да приема, че това няма да се случи, конкуренцията вътре в обществото си остава на дневен ред, по-точно - липсата и. Вечният глад на производителите за специалисти е едно малко изключение, но имам усещането, че процента хора които не умеят нищо съществено нараства във времето. От друга страна, тесните специалисти са най-трудно репродуктиращата се прослойка на обществото. Идиотокрацията идва. Разбира се, тенденциите в тази насока са много и разнообразни, тепърва някоя от тях ще вземе връх. Например, описаната в Градът на Саймък тенденция за разпръскване на градовете и делокализация на работната сила може тепърва да се случи. В job.bg вече има секция за работа "по интернет". Вилл сии, както се казва


Деквалификацията на хората се корени в наченките на залез на индустриалната цивилизация. Индустрията днес се обслужва от 15-30% от трудоспособното население (с тенденция да намалява още) в една страна, 3-5% са в селското стопанство. Това са хората, които произвеждат блага. Останалите се нареждат за преразпределяне на тези блага по един или друг начин - например чрез нарастване сектора на услугите. Последното обаче има своите предели след които се превръща в икономически канибализъм. Разрастването на този сектор доведе и до много тясна специализация (която всъщност е проблема, а не решението) и до създаване на изкуствена заетост (малко по различна по форма, но същата по съдържание, каквато беше в т. нар. социализъм) - на много хора се осигурява заетост, без реално икономиката да има нужда от труда им. Това е икономически проблем, който е "решен" така да се каже с политически средства, като е отложен, но дойде момента да ни удари, т.е. да си плащаме масрафа...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Сря Окт 27, 2010 6:38 pm

Шаркан написа:
Настоящата криза на индустриалната цивилизация се явява може би също такъв междинен процес, след който поредният тип цивилизация да навлезе в «зрелия» си период.
изглежда смислено.
Въпросът обаче е в (евентуално, прототипите вече ги има) появата на самовъзроизвеждащите се автоматични системи, за които ти писа. Т.е. възможно е прескачане на "зрялата форма" и директно навлизане в технологично-социална сингулярност, в която нито държавата, нито капитализмът не могат да оцелеят без свръхусилия да запазят определени видове контрол. Значи в крайна сметка не могат да оцелеят, защото свръхусилието ще ги изтощи.

Може да се каже и иначе:
Индустриалната цивилизация, стигайки до фазата на империализма, вече е преживяла своята криза на изчерпване на основния ресурс (пазарите!). Която криза се изразява в двете световни войни (1914-18 г. и 1939-45 г.). В резултат получаваме «демократичния» капитализъм, за който писах в моята тема. Така изградихме поредната «триада»:
а)ранно индустриално общество
б)криза – Първа и Втора световни войни
в)«зряло» индустриално общество - «демократичен» капитализъм – от 50-те години.

Едва сега вече, в резултат на прогресса на технологиите, на смяна на индустриалната цивилизация идва НОВ ТИП цивилизация – РОБОТОВЛАДЕЛЧЕСКАТА. :smile: В нея ключовият момент е наличието на самовъзроизвеждащи се автоматични системи, които самостоятелно произвеждат всички необходими на хората материални блага.
За нея също можеи да изградим подобна «триада»:
Когато САС се разпространят, обществото ще се разпадне на отделни общини, всяка от които сама си произвежда всичко необходимо. Обменът на стоки ще е сведен до минимум.
Единственният ценен ресурс ще е територията, нужна на всяка община да се развихри. Всеки квадратен метър земна повърхност ще поскъпне многократно. Но едва ли някой ще се съгласи да продава. И това ще е ритникът, който ще изпрати хората в космоса. Първо ще излети «зародиш» на САС, който ще се развие на новото място в пълноценен промишлен комплекс. После комплексът ще изгради всичко необходимо за пълноценен живот на хората. Чак когато всичко построено заработи нормално (включително оранжериите и фермите за животни), ще полетят хората, за да се заселят в новото космическо селище.
Ето я и «триадата»:
а)ранна роботовладелска цивилизация – съвременните държави съществуват все още
б)криза – разпадане на държавите, изход в космоса на най-предприимчивите, борба за независимост на новите общини.
в)«зряла» роботовладелска цивилизация – огромен брой независими самозадоволяващи се общини по цялата Слънчева система. Това напомня на средновековните феодални владения, тъй че бихме могли да наречем такъв строй «НЕОФЕОДАЛИЗЪМ». Впрочем системата от самоуправляващи се общини е идеалът на анархистите! Значи, «АНАРХИЗЪМ» ??? :twised:
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Сря Окт 27, 2010 10:29 pm

Димитре, това са утопии, които се базират на няколко неверни допускания.
1. Основният ресурс на индустриалната цивилизация са определен клас енергийни технологии (а не пазара), които предопределят и организацията на производството, а оттам и на институциите, които управляват живота на хората. Без нови енергийни източници няма да има и нов тип цивилизация, няма да има и нов тип икономика, няма да има и нещо кардинално различно от днес.
2. Автоматизацията за която говориш е невъзможна без цялата менделеева таблица, а е абсурдно отделните обособени общности да я имат тази таблица на разположение. Неравномерното разпределение на ресурсите моментално прави невъзможна анархистката ти идилия.
3. Тези ресурси не могат да бъдат получени и по пътя на рекомбинацията на химичните елементи в наличните ограничени територии (мечтата на Ники), защото това също изисква енергийни ресурси, а те не могат да бъдат набавени от същите тези ограничени територии (прочети какво съм писал за метаболизма на цивилизацията).

Точно затова написах тази книга - ако следваш логиката на историята ще видиш, че бъдещето не е нито на изолирани общини, нито на самозадоволяващи се индивиди. Хората ще стават все повече и повече свързани по между си по директен начин, все повече ще зависят един от друг и по този начин все повече ще обезсмислят контрола върху териториите. Глобализацията няма алтернатива, но тя само ще се отърси от това, което и пречи в момента - централизираните институции, които произтичат от контрола върху териториите.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Чет Окт 28, 2010 12:04 pm

Метанът е лек газ, в атмосферата заема високите слоеве, където под действие на ултравиолетовата светлина и кислорода се окислява. Да, не знам какъв е баланса между произведен и окисляващ се метан, но едва ли кравите са толкова сериозен проблем, след като милиони години преживните животни и естественото гниене е осигурявало много повече метан в атмосферата от кравите днес (днес живеем в период на бедна биосфера сравнено с минали геологични цикли, въпреки това нама данни за "метанова" катастрофа).


Порових малко в нета и някои неща се изясниха - метанът има живот в атмосферата около 12 години. Основната реакция която го извежда от там е реакция със свободни хидроксилни радикали при което се получава (странна работа!) метилов радикал и вода. Присъствието на метан в атмосферата в момента е по-голямо откогато и да било. И възможното обяснение е именно антропогенния фактор. Наред с кравите и развитието на селското стопанство. Биосферата преди може би е била по-изобилна, но преживните животни едва ли са били повече отсега.
Това инфо го взех от руското уики в статията за парниковите газове. Който иска да спори, няколкото други сайта които прегледах дават аналогична информация.


В София ще се образува парникова шапка или ще ти свърши кислорода?... Хехехех.


Щом ти е смешно, дишай на воля като минаваш по Орлов мост, аз лично смятам, че въздухът край Седемте рилски езера е по-куул.

Ааа, "лошите химически концерни". Не, това си е естествен цикъл, човека не прави нищо противоестествено, няма как след като няма как да избяга от природните закони.


То и атомната бомба е в съгласие с природните закони и от гледна точка на вселената е все едно дали тук ще си живеем добре или Земята ще приключи кариерата си като радиоактивна пустиня, но от моя гледна точка някои не-противоестествени дейности на човека е редно да останат в миналото.



По надолу си отговорил на въпроса, който поставяш тук - градовете ще изчезнат.


Всъщност, казах че това би било изход, но дали ще се случи е друг въпрос. Според мен е много малко вероятно. Да кажем, че ще има някаква част от населението която няма да се вре из градовете и няма да отглежда картофи (и ще псуват държавата...). Едва ли тази част обаче ще е някакъв съществен процент.


Градовете са на границата си на ефективност - енергоемки са, проблемите, които създават вече са много по ресурсоемки от проблемите, които разрешават.


Не знам на каква граница са, но не виждам особена алтернатива. И ДВГ е с ниска ефективност, едва 35%, "енергоемък е, проблемите които създава са много по-ресурсоемки от проблемите които решава", но вече век и половина е без алтернатива.


По Дискавъри дават най различни етусиасти, такива имаше и има в България също, но тук говорим за индустрия,


Всъщност, хората си имаха малка манифактура и въртяха доста приличен бизнес. Освен това, една друга индустрия (на чийто продукт сега пиша) започна именно от трима ентусиасти и един гараж. Така че - не подценявай ентусиастите с добри идеи.


а когато на всеки автомобил (днес в света са 10^9 бр. автомобили) трябва да качиш по двайсетина (!) акумулатора картината става по различна - трябва ти олово, сярна киселина и пластмаса


И кое от тези е на изчерпване?

трябва ти повече мед за електродвигателите...


Сигурен съм, че в световен мащаб има много повече електродвигатели, отколкото ДВГ. У дома има към двайсетина и за тях не съм похарчил и една десета от парите които давам за покупка на автомобил с ДВГ. Освен това, медта се рециклира при сравнително ниски температури, в сравнение с материалите използвани за ДВГ.

А на теб може и да ти изглежда, че са ти достатъчни 80 км пробег на ден, но в сметките не включваш пробега на камионите,


О, моля ти се! София не е замърсена от камионите които доставят лябец, София е такава клоака защото тон и половина метал заедно с 2-3 литра на ден преместват едно дупе (60-120 кг) на разстояние 10 км, което е адски неефективно, както и остарелия градски транспорт. Ако въпросните дупета вместо да горят такива количества бензин използват нещо по-ефективно и екологично, камионите с лебеца няма да са проблем за никого. Тук не става въпрос за тотална и безкомпромисна подмяна на возилата, а за промяна на нарушения баланс, което може да се постигне и с 50% електрификация на возилата. Едно метро до Младост предизвика такъв колосален ефект върху количествата автомобили по центъра, не е истина направо.
Имам чувството че се заяждаш на дребно, без въобще да направиш усилие да разбереш това за което ти говоря. Може да е само чувство...



За това пък откъде взе данни? Може ли малко линкове, моля?


Не може, все му търсите на хляба мекото. Търси си сам, но не търси литиеви батерии, трябва да гледаш какви редкоземни елементи ползват за производството им (да се запознаеш с технологията)и по тях да се ориентираш за годишните им добиви тенденции и т.н. [/quote]

Знаеш ли, за един специалист не е проблем да даде линкове в областа в която е специалист. Призива ти да си ги търся сам ме навежда на мисълта че и ти не си запознат кой знае колко с тази материя.


Деквалификацията на хората се корени в наченките на залез на индустриалната цивилизация.


Първо трябва да докажеш че индустриалната цивилизация залязва и чак тогава да обясняваш феномени с тази теза. Да не говорим че и връзката между едното и другото е твърде спорна.

Индустрията днес се обслужва от 15-30% от трудоспособното население (с тенденция да намалява още) в една страна, 3-5% са в селското стопанство. Това са хората, които произвеждат блага. Останалите се нареждат за преразпределяне на тези блага по един или друг начин - например чрез нарастване сектора на услугите.


Извинямай за въпроса - за теб Интернет не е ли благо? А да ти се сервира една бира?

Последното обаче има своите предели след които се превръща в икономически канибализъм. Разрастването на този сектор доведе и до много тясна специализация (която всъщност е проблема, а не решението) и до създаване на изкуствена заетост (малко по различна по форма, но същата по съдържание, каквато беше в т. нар. социализъм) - на много хора се осигурява заетост, без реално икономиката да има нужда от труда им. Това е икономически проблем, който е "решен" така да се каже с политически средства, като е отложен, но дойде момента да ни удари, т.е. да си плащаме масрафа...


Хехе. Тук вече аз ще се смея. Икономически канибализъм... Да беше казъл "паразитизъм" поне. Както и да е, схванах. Според теб има политически апарат който те кара да изхарчиш една значителна част от заплатата си за услуги, вместо за реални блага. И това без да броим данъците, които също са вид канибализъм, но пък образованието на децата е вид икономически аъъъъ... такова, благотворителност?
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Чет Окт 28, 2010 8:44 pm

exPesho написа:Димитре, това са утопии, които се базират на няколко неверни допускания.
1. Основният ресурс на индустриалната цивилизация са определен клас енергийни технологии (а не пазара), които предопределят и организацията на производството, а оттам и на институциите, които управляват живота на хората. Без нови енергийни източници няма да има и нов тип цивилизация, няма да има и нов тип икономика, няма да има и нещо кардинално различно от днес.

Пак бъркаш!
Нека да разграничим два процеса:
А. Движеща сила на прогреса на цивилизацията е усъвършенстването на производителните сили (по думите на Маркс) или прогреса на технологичния компонент (по твоята терминология). Новите енергийни източници са само част от технологичния компонент, при това не най-важната. Така появата на земеделието и животновъдството слага началото на аграрната цивилизация, а появата на машините и промишленото производство – на индустриалната цивилизация. По същия начин създаването на САС ще доведе до появата на нов тип цивилизация – роботовладелската.
Б. Всяка цивилизация функционира благодарение на доминиращ «технологичен компонент», който има на вход суровини, материали и енегрия, а на изход – консумация на готовата продукция. Ако един от тези елементи го няма, производството не може да работи! Цивилизацията изпада в системна криза. В обществото на ловците кризата е предизвикана от избиването на животните, които са обект на лов. Изходът е в преминаване към лов на други животни. В аграрната цивилизация – изчерпването на свободни земи и падането на продуктивността на използваните. Изходът – преминаване към по-разумно стопанисване на земята.
В индустриалната цивилизация (за пръв път?) кризата идва не на входа, а на изхода: Пазарът се насища със стоки. И логично следват две световни войни за преразпределение на пазарите.
Системната криза на роботовладелците ще е липсата на свободна територия на Земята. Изходът ще е излизането в космоса. Което ще доведе като следствие, че земните държави няма да могат да държат в подчинение новите космически селища (които по необходимост трябва да бъдат самодостатъчни общини).

2. Автоматизацията за която говориш е невъзможна без цялата менделеева таблица, а е абсурдно отделните обособени общности да я имат тази таблица на разположение. Неравномерното разпределение на ресурсите моментално прави невъзможна анархистката ти идилия.

Пак бъркаш!
А. Значителна част от химическите елементи могат и да не се използват, а останалите са взаимозаменяеми. Теоретически, цялата САС може да се изгради само от няколко вещества:
1 вид проводник
1 вид изолатор
1 вид полупроводник (който съдържа обикновенно 3 хим. елемента)
1 вид конструкционен материал
1 вид материал за оптиката
Например, проводник и конструкционен материал може да е алуминия, материал за оптиката – силициев двуокис (кварц), а полупроводник – силиций (с добавки по на един елемент от 3 и 5 група). От същият (даже неочистен) силициев двуокис (обикновен камък) се произвеждат карамични изолатори.
На ледените тела от пояса на Койпър можем да заменим посочените материали с органични: Те се синтезират практически от 4 елемента: C, O, H и N, но пък разнообразието им е огромно: изолатори, конструкционни материали, материали за оптика. Доколкото знам, даже и полупроводници. Остава да добавим един метал за проводник.

Б. Във всеки кубически метър пръст или вода от океана се съдържат всички елементи. Разбира се, концентрацията на някои е много малка и не е ефективно да се добиват. По-евтино излиза да се изкопае някъде руда на нужния елемент и после да се транспортира продукта до нужното място. Но при наличие на огромната производителна мощ на САС, амбициите да сме независими от другите могат да се окажат по-важни от повишаването на разходите за добив.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Чет Окт 28, 2010 9:59 pm

димитър написа:А. Движеща сила на прогреса на цивилизацията е усъвършенстването на производителните сили (по думите на Маркс) или прогреса на технологичния компонент (по твоята терминология). Новите енергийни източници са само част от технологичния компонент, при това не най-важната. Така появата на земеделието и животновъдството слага началото на аграрната цивилизация, а появата на машините и промишленото производство – на индустриалната цивилизация. По същия начин създаването на САС ще доведе до появата на нов тип цивилизация – роботовладелската.


Няма такова нещо - нито Маркс, нито аз казваме, че производителните сили движат прогреса. Те могат да реализират прогреса, но това не едно и също с това, да го причиняват. Маркс казва, че двигателят това са класовите противоречия, аз отивам по-далеч и казвам, че това са противоречията между трите компонента (кризите). Тези противоречия МОГАТ да се решат с нови производителни сили, което би означавало смяна на типа на цивилизацията, но в болшинството от случите тези противоречия се разрешават чрез промяна и наместване между трите компонента (смяна на етапите вътре в една цивилизация), а не със смяна на производителните сили. Капитализмът е съществувал и в аграрната цивилизация в една неразвита, зачатъчна форма, но специфичните обстоятелства (противоречия) в Западна Европа са го направили доминираща институция, която за да разреши противоречията, които са я извикали на бял свят, е изтупала от праха парната машина, за да задейства машините, които също отдавна ги е имало в човешката история. Сами по себе си машините и енергиите нищо не правят. Парната машина е била изобретена още от египтяните, а механизмите ги е имало и тях от памтивека. Трябвало е да възникне криза, при която капиталът е имал нужда да съедини механизмите и парната машина в едно ново цяло, за да се получи индустриалната цивилизация. По същата логика и сега ще се развиват събитията. Най-вероятно елементите на това, което един ден ще замени индустриалната цивилизация е пред очите ни, но за да стане това, ще трябва да възникне такава кризисна ситуация, която изисква единствено и само въвеждането на нови технологии с нови енергии. защо новите технологии изискват нови енергии също е въпрос на системен анализ, а не просто хрумване. (пак ти напомням за метаболизма на цивилизациите)


В индустриалната цивилизация (за пръв път?) кризата идва не на входа, а на изхода: Пазарът се насища със стоки. И логично следват две световни войни за преразпределение на пазарите.


Няма такова нещо. И двете световни войни са свързани с неравномерното (териториално) развитие на индустриалната цивилизация в Европа, закъсняването на Германия, което предизвиква точно обратното на това което ти твърдиш - конкуренция за суровини, а не за пазари. И двете световни войни са резултат от желанието на новите континенталните сили да получат достъп до суровини за своето развитие, а не от желание че видите някой им бил ограничил пазарите. Това със стоките първо възниква в САЩ и Англия (като по-стари индустриални сили) и се решава с въвеждането на потребителското общество, а не с войни.



Системната криза на роботовладелците ще е липсата на свободна територия на Земята.


Първо трябва да развиеш въобще реалността на "роботовладелството" (ама не като фраза, а като закономерен процес) и едва тогава да посочиш за какви ресурси ще има криза и защо, и по-специално защо тъкмо земята ще бъде този липсващ ресурс. Иначе слагаш каруцата пред коня.


Но при наличие на огромната производителна мощ на САС


А, ей това трябва да го докажеш - не като фантазия, а като реално работещо нещо. Без него всичките ти ТЕОРЕТИЧНИ решения не са валидни.

За съжаление всичко от тези въпроси съм ги засегнал по един или друг начин в книгата, но бедата е че повечето хора търсят повод за да оправдаят собствените си идеи, а не да изследват проблема, стоящ пред тях, дори с цената на отказ на отказ от собствените си идеи. Разбира се, такъв отказ е крайна мярка, но мен лично би ме накарало да прибегна до такава мярка, ако се окаже че бъркам основни причинно-следствени връзки в историята на човечеството. Прочети Фернан Бродел за конкретна информация (Исторически факти) за това, как е възникнал капитализма, прочети малко повече факти за двете световни войни и въобще за историята на 20-век и едва тогава мисли как да изкопаеш гроб на капитализма.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Пет Окт 29, 2010 9:18 am

Извинявайте, че ви се меся в приказката, но:

Няма такова нещо - нито Маркс, нито аз казваме, че производителните сили движат прогреса. Те могат да реализират прогреса, но това не едно и също с това, да го причиняват. Маркс казва, че двигателят това са класовите противоречия, аз отивам по-далеч и казвам, че това са противоречията между трите компонента (кризите). Тези противоречия МОГАТ да се решат с нови производителни сили, което би означавало смяна на типа на цивилизацията, но в болшинството от случите тези противоречия се разрешават чрез промяна и наместване между трите компонента (смяна на етапите вътре в една цивилизация), а не със смяна на производителните сили.


-Какво всъщност наричаш прогрес? Преходът от родовообщинни социални формации към глобализация и пазарна икономика?


Капитализмът е съществувал и в аграрната цивилизация в една неразвита, зачатъчна форма, но специфичните обстоятелства (противоречия) в Западна Европа са го направили доминираща институция, която за да разреши противоречията, които са я извикали на бял свят, е изтупала от праха парната машина, за да задейства машините, които също отдавна ги е имало в човешката история. Сами по себе си машините и енергиите нищо не правят. Парната машина е била изобретена още от египтяните, а механизмите ги е имало и тях от памтивека.


-Правилно ли схващам - парната машина е можела да се появи още преди Троянската война, но Приам и Ахил не са мислили по определен начин (не са чели Маркс, естествено..., изв, шегичка :problem: ) и затова индустриализацията се е случила едва 3000 години по късно, въпреки че Омир е имал достатъчно въображение да си представи една модерна металургия (Изковаването на щита на Ахил)?

Трябвало е да възникне криза, при която капиталът е имал нужда да съедини механизмите и парната машина в едно ново цяло, за да се получи индустриалната цивилизация. По същата логика и сега ще се развиват събитията.


-Странна терминология. Аз бих казъл че е обратното - трябва да възникне свръхпроизводство (антикриза), за да възникне Капиталът, респективно и индустриално общество. Щом има изобилие от неща, някой (по необходимост) трябва да ги управлява. Царчетата и църквата държат юздите до едно време, но в един момент простия ковач започва да се разпорежда с това което произвежда. Щом си произвел нещо и се разпореждаш с него, идеята да вземеш материали за още едно нещо без да плащаш веднага е на една крачка. Разликата между този тип отношения в древността и през 18 век (да речем...) е само в мащабите. С чук и двама чираци не можеш да произведеш бог знае колко неща.



Най-вероятно елементите на това, което един ден ще замени индустриалната цивилизация е пред очите ни, но за да стане това, ще трябва да възникне такава кризисна ситуация, която изисква единствено и само въвеждането на нови технологии с нови енергии.


Ах, един истински последовател на Хари Селдън. Императорът ще те накаже, да знаеш!
Но встрани от шегата, една криза се решава не само с нови технологии и нови енергии, а също и със стари изпитани средства - война, глад, мизерия. Пример - Сомалия. Там криза да искаш (какво разбираш под криза?), но нито нови енергии се задават, нито нови технологии. Макар че - знае ли човек, не съм ходил там, може да плъзнат африкански вуду-джедаи по целия свят които набързо да поробят белите тарикати. Историята познава и такива прецеденти (е, не баш с вуду-джедай, а с червени комисари, но това е друга тема).




защо новите технологии изискват нови енергии също е въпрос на системен анализ, а не просто хрумване. (пак ти напомням за метаболизма на цивилизациите)


Какво е "нови технологии" и още повече - "нови енергии". Аз у дома имам телевизор който е сравнително нова технология, но харчи сравнително по-малко от предишния и потребява предимно стара енергия (ток). Електромер за новите енергии все още нямаме във входа на блока, но сме се записали и чакаме!
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Пет Окт 29, 2010 3:09 pm

exPesho написа:Няма такова нещо - нито Маркс, нито аз казваме, че производителните сили движат прогреса. Те могат да реализират прогреса, но това не едно и също с това, да го причиняват. Маркс казва, че двигателят това са класовите противоречия, аз отивам по-далеч и казвам, че това са противоречията между трите компонента (кризите).

Чети по-внимателно Маркс: «Битието определяя съзнанието». «класовите противоречия», или «противоречията между трите компонента» могат да възникнат, само ако съответната материална (технологична) база е налице.

Парната машина е била изобретена още от египтяните, а механизмите ги е имало и тях от памтивека.

:problem:
Кои механизми? Това, дето са го изобретили по времето на Птолемеите, е една детска играчка, напълно негодна за реална полезна работа. Важното е не да има една машина, изпреварила времето си, важно е общото техническо ниво! Което постепенно се развива, за да достигне през 17-18 век до нужното ниво за появявате на индустриалното общество.

И двете световни войни са резултат от желанието на новите континенталните сили да получат достъп до суровини за своето развитие, а не от желание че видите някой им бил ограничил пазарите.

Суровините съшо са имали значение, но основното е все пак пазарът. Защото имаш ли достъп до пазара, можеш да си купиш и суровини.

Но при наличие на огромната производителна мощ на САС

А, ей това трябва да го докажеш.

Виж съседната тема - Краят на «демократичния капитализъм»?
«една исходна САС за 150 години би могла да преработи масата на всички планети на Слънчевата система (2,7 х10^24 т)».

бедата е че повечето хора търсят повод за да оправдаят собствените си идеи.

Като гледам, и ти не правиш изключение… :yawn:
Последна промяна димитър на Пет Окт 29, 2010 3:17 pm, променена общо 1 път
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Пет Окт 29, 2010 3:14 pm

нататък по книгата:

- Не е вярно, че социализмът не могъл да се развива по-нататък. Доказателството е възходът на Китай, който продължава неспирно от 1979 година до сега.
Крахът на СССР бе предизвикан от противоречието между неограничената власт и богатство на управляващата върхушка и комунистическата идеология, която пропагандираше всеобщо равенство. Просто Горбачов и бандата му УМИШЛЕННО провалиха идеологият, която не ги устройваше.
Можеше ли да бъде спасена социалистическата система в СССР? Ето какво можеше да бъде направено:
1.Да се отворят границите за тези, които искат да напуснат държавата и за емигрантите, които желаят да се върнат. Така страната щеше да се освободи от недоволните от системата. Обратно щяха да се връщат само неуспелите да се устроят на Запад и те можеха да поддържат мнението, че «у нас е най-добре».
2.Да се даде свобода на личната и кооперативна инициатива при запазване на силна централна власт в ръцете на КПСС. Примерът на Китай беше пред очите на съветското ръководство.
3.Още от началото на 60-те години академик В.М.Глушков се бореше за въвеждане на автоматизирана система за управление на икономиката на цялата страна - ОГАС (общегосударственная автоматизированная система). Бащата на съветската кибернетика предлагаше създаване на компютърна мрежа, която да следи производството и потреблението на всички стоки в целия СССР и да реагира моментално на всяко несъответствие между план и реалност. Това щеше да превърне стопанството на СССР в най-динамичната и гъвкава икономика в света. Но предложението срещна бясната съпротива на целия бюрократичен апарат на страната. Чиновниците се уплашиха, че компютрите ще изземат функциите им и те ще станат излишни. Макар че първият зампредседател на министерския съвет (тогава А.Н.Косигин) още през ноември 1962 година наредил да се започне създаването на системата, работата по нея не вървяла. До 1977 проектът бил секретен, но все пак сведения за него достигнали до западните страни. Глушко пише: «Първи се завълнуваха американците. Те, разбира се, не смятаха да воюват с нас, а да задушат нашата икономика, и без това слаба, чрез надпревара във въоръжаването. И всяко усилване на икономиката ни беше за тях най-страшното от всичко, което може да се случи. Затова те веднага «откриха огън по мене». Появиха се две статии: едната във "Вашингтон пост", а другата - в английския "Гардиън". Първата се наричаше "Перфокарта управлява Кремъл" и беше расчетена за нашите ръководители. Там беше написано: "Царят на съветската кибернетика академик В.М.Глушков предлага да замени кремълските ръководители с изчислителни машини". И така нататък...» Написаното подействало. Създаването на системата на практика било изоставено. «ОГАС угасна» подмятали си съветските бюрократи.
СССР можеше да бъде спасен! Но само ако ръководителите на държавата желаеха това. А те не желаеха!

- като основно противоречие в индустриалната цивилизация изтъкваш «несъответствието между финансовия капитал и остарелите политически форми».
Това противоречие съществува, откакто свят светува. Още през антични времена границите и различните закони в различните стани пречат на международната търговия. Разбира се. С течение на времето това противоречие се засилва. Но в наше време големите и силни държави си решават успешно проблема, налагайки със сила своите условия на всички по-слаби. Противоречията между големите се решават в Г-8. Остават недоволни само тези, от които нищо не зависи, а това не пречи на системата да функционира.

не се доверявай на екологията

Има много признаци, че следващата криза може да е отново екологична: В света се натрупват много вредни вещества, които не се разпадат със времето (или се разпадат много бавно). Пример: ДДТ.- години след като е прекратена употребата му, това вещество се открива даже в Антарктида, където никой не го е употребявал. Не е тайна, че даже в хранителните продукти се добавят съставки (консерванти, оцветители и др.) чието въздействие върху организма е съмнително, или даже се знае, че е вредно. Но това трудно ще се промени, защото не е изгодно на едрия капитал, който държи властта. Разходите за очистващи съоръжения са си чиста загуба от гледна точка на производителя. Правят ги само когато законът задължава, и в много случаи само се имитира, че е направено. Противоречието е между необходимостта от влагане на огромно средства и нежеланието на капиталистите да ги вложат.
Ситуацията ще се промени само когато децата на управляващата класа започнат да боледуват. Но те са най-защитени от вредни влияния и докато се стигне до тях, обикновенните хода могат да почнат да измират масово.

- намаляването на раждаемостта – не е пряко следствие от индустриалното развитие, а косвенно. Смятам, че този въпрос не е изяснен достатъчно и се нуждае от допълнителни изследвания. Лично аз смятам, че населението на света ще продължава да се увеличава. Просто тези, чиято раждаемост пада, ще отстъпят доминиращото положение в света на други групи, които продължават да се размножават бързо.

- стр 84 – кризата през 2008-9 год.:
«напредъкът на технологиите», който според теб я е предизвикал, се състои главно в това, че капиталистите елементарно си изнесоха производствата в страните от третия свят. :twised: Виж на колко стоки пише «произведено в Китай, Малайзия, Турция, и на колко – в САЩ и Зап. Европа.
вносът на хора оттам, където има демографски излишъци. Това сякаш работи, но с течение на времето се оказва, че този внос поражда институционални кризи, при това много дълбоки.

Изнасянето нп производствата в страните от третия свят помага да се избегне такава криза, но както се вижда, води до друг вид криза.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Божо » Пет Окт 29, 2010 3:38 pm

димитър написа:нататък по книгата:

- Не е вярно, че социализмът не могъл да се развива по-нататък. Доказателството е възходът на Китай, който продължава неспирно от 1979 година до сега.

Китай отдавна не е соц. държава. Нищо, че управлява комунистическата партия ;)
Божо
 
Мнения: 34
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 6:43 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 29, 2010 4:11 pm

За Димитър: май въобще не си чел книгата. Ако имаш някаква своя теория за развитието на света, давай пиши, може и да те публикуваме :) Лично аз не виждам смисъл да те разубеждавам в това, което си си наумил. Както е казал Маркс, философите само по различен начин са обяснявали света, задачата е той да бъде променен. Това което съм написал има повече стойност за мен като нещо направено и систематизирано, но то е в рамките на моята програма за промяна на света - аз не съм искал да служи за чесане на езици. :) Който искал - прочел го, който могъл - разбрал го. След това, ако поиска може и да ми помогне (обемите на работа са огромни).

Лично на мен твоите виждания не ми импонират - няма нищо ново освен старата идеологическа каша в главите на соц. функционерите, които за 70 години успяха да омаскарят Маркс по-добре и от най-големите му врагове. Освен това имаш очевидни пропуски в историята.

По отношение на книгата - ако имаш някакви конкретни забележки по съдържанието на системния анализ, който правя - казвай - не си съгласен с това, не съм коректен в онова и т.н. Иначе утопиите си и оправданията за света на "реалния" социализъм можеш да ги развиваш в твоята тема за края на "демократичния капитализъм".

Две конкретни забележки:

Не е вярно, че социализмът не могъл да се развива по-нататък. Доказателството е възходът на Китай, който продължава неспирно от 1979 година до сега.


Това е най-нагледното свидетелство че нищо не си разбрал от книгата.

като основно противоречие в индустриалната цивилизация изтъкваш «несъответствието между финансовия капитал и остарелите политически форми»


Това пък откъде го измисли?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 29, 2010 4:22 pm

димитър написа:Чети по-внимателно Маркс: «Битието определяя съзнанието». «класовите противоречия», или «противоречията между трите компонента» могат да възникнат, само ако съответната материална (технологична) база е налице.


Обществените противоречия също са битие на съзнанието. Просто ми омръзна да повтарям в този форум, че Маркс няма нищо общо с вулгарния материализъм на такива съждения като твоите.

Кои механизми? Това, дето са го изобретили по времето на Птолемеите, е една детска играчка, напълно негодна за реална полезна работа. Важното е не да има една машина, изпреварила времето си, важно е общото техническо ниво! Което постепенно се развива, за да достигне през 17-18 век до нужното ниво за появявате на индустриалното общество.


Това общо техническо ниво според теб пада от Марс очевидно.

Суровините съшо са имали значение, но основното е все пак пазарът. Защото имаш ли достъп до пазара, можеш да си купиш и суровини.


Това е в днешно време. Чети история.

Виж съседната тема - Краят на «демократичния капитализъм»?
«една исходна САС за 150 години би могла да преработи масата на всички планети на Слънчевата система (2,7 х10^24 т)».


Действай.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пет Окт 29, 2010 4:24 pm

Робине, ти както винаги ме втрещи :problem:
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Пет Окт 29, 2010 8:38 pm

Божо написа: Китай отдавна не е соц. държава. Нищо, че управлява комунистическата партия ;)

Зависи какво разбираме под "социализъм". Във всеки случай социализмът точно не е комунизъм.
Това, което направиха китайците е малко осъвременен вариант на Ленинския НЭП, който през 20-те години извади СССР от разрухата на гражданската война ... но беше премахнат от Сталин.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Пет Окт 29, 2010 11:10 pm

robinofloksli написа:Порових малко в нета и някои неща се изясниха - метанът има живот в атмосферата около 12 години. Основната реакция която го извежда от там е реакция със свободни хидроксилни радикали при което се получава (странна работа!) метилов радикал и вода. Присъствието на метан в атмосферата в момента е по-голямо откогато и да било. И възможното обяснение е именно антропогенния фактор. Наред с кравите и развитието на селското стопанство. Биосферата преди може би е била по-изобилна, но преживните животни едва ли са били повече отсега.
Това инфо го взех от руското уики в статията за парниковите газове. Който иска да спори, няколкото други сайта които прегледах дават аналогична информация.


Да, и метиловия радикал е доста реакционно способен, може да взаимодейства с кислород, азот или каквото си искаш още, преставайки да бъде метан... Това, че преживните животни са били по малко дори няма да го коментирам, все пак дори да допуснем, че е така (кравите днес са повече) то при изобилна биосфера основен източник на метан ще са процесите на гниене (както е и днес)...



Щом ти е смешно, дишай на воля като минаваш по Орлов мост, аз лично смятам, че въздухът край Седемте рилски езера е по-куул.


Въздуха край седемте рилски е по чист просто защото в него няма толкова прах колкото в софийския въздух, а не защото колите в софия отделят много СО2.

То и атомната бомба е в съгласие с природните закони и от гледна точка на вселената е все едно дали тук ще си живеем добре или Земята ще приключи кариерата си като радиоактивна пустиня, но от моя гледна точка някои не-противоестествени дейности на човека е редно да останат в миналото.


Да, като дейността да се прави на неразумно животно и да вярва на мейн стрийма от еко-фашизоидни глупости бълвани по всички медии.


Всъщност, казах че това би било изход, но дали ще се случи е друг въпрос. Според мен е много малко вероятно. Да кажем, че ще има някаква част от населението която няма да се вре из градовете и няма да отглежда картофи (и ще псуват държавата...). Едва ли тази част обаче ще е някакъв съществен процент.


От къде си толкова сигурен? За какво ти е града? Само селото ли е алтернатива на града? МОже просто всички да си джиткат напред назад с каравани и ванове, в които освен всичко друго и ще живеят...


[/quote]Не знам на каква граница са, но не виждам особена алтернатива. И ДВГ е с ниска ефективност, едва 35%, "енергоемък е, проблемите които създава са много по-ресурсоемки от проблемите които решава", но вече век и половина е без алтернатива.[/quote]

Което не значи, че ще продължи да бъде използван (ДВГ, града). ДВГ също е достихнал предела на развитието си и вече му се търсят алтернативи. Електромобилите не са толкова продукт на обществен порив за по чиста природа, подбудите за опити в подобна посока са чисто икономически и технологични.


Всъщност, хората си имаха малка манифактура и въртяха доста приличен бизнес. Освен това, една друга индустрия (на чийто продукт сега пиша) започна именно от трима ентусиасти и един гараж. Така че - не подценявай ентусиастите с добри идеи.


Не ги подценявам, но електромобили е имало още в зората на автомобилостроенето, т.е. това не е крачка напред, а опит с нещо изоставено старо. както казваше Иван Попов "в близост до точката на фазов преход в системата започват да присъстват състояния както на нейното абсолютно минало, така и на нейното абсолютно бъдеще", въпроса е как да ги разлиаваме...


И кое от тези е на изчерпване?


Ами никое от тях, засега, но всички тези неща са продукти на индустрята, която пък от своя страна засега се базира на употребата на въглища и петрол...

Сигурен съм, че в световен мащаб има много повече електродвигатели, отколкото ДВГ. У дома има към двайсетина и за тях не съм похарчил и една десета от парите които давам за покупка на автомобил с ДВГ. Освен това, медта се рециклира при сравнително ниски температури, в сравнение с материалите използвани за ДВГ.


У вас имаш 20-тина електродвигателя, чиято сумарна мощност не стига сигирно и за електрорикша... А електродвигателя, уви, не тио е само мед има и бая стомана, а за автомобилен електродвигател ти трябва и алуминий.

О, моля ти се! София не е замърсена от камионите които доставят лябец, София е такава клоака защото тон и половина метал заедно с 2-3 литра на ден преместват едно дупе (60-120 кг) на разстояние 10 км, което е адски неефективно, както и остарелия градски транспорт. Ако въпросните дупета вместо да горят такива количества бензин използват нещо по-ефективно и екологично, камионите с лебеца няма да са проблем за никого. Тук не става въпрос за тотална и безкомпромисна подмяна на возилата, а за промяна на нарушения баланс, което може да се постигне и с 50% електрификация на возилата. Едно метро до Младост предизвика такъв колосален ефект върху количествата автомобили по центъра, не е истина направо.
Имам чувството че се заяждаш на дребно, без въобще да направиш усилие да разбереш това за което ти говоря. Може да е само чувство...


Проблемите на София са си проблеми на София, тук не говорим конкретно за нея, за София е достатъчно да се въведе по добра организация на движението и автомобилите няма да са ти никакъв проблем, дори да не са електрифицирани, но уви не се прави. Говорим по принцип за Градът и петрола.


Знаеш ли, за един специалист не е проблем да даде линкове в областа в която е специалист. Призива ти да си ги търся сам ме навежда на мисълта че и ти не си запознат кой знае колко с тази материя.


Изобщо не е така. Какво като ти дам линк към платена статия за технология за изготвяне на литиево-йонни акумулатори? Какво би разбрал от статията? Би ли проверил какви са световните добиви на прилаганите материали и т.н. и т.н.? Не, ти чакаш някаква готова статия, която алармира за даден проблем. Ами няма как да ти дам такава, няма, никой не алармира и за това си има причини, на някакви хора бизнеса трябва да върви.


Първо трябва да докажеш че индустриалната цивилизация залязва и чак тогава да обясняваш феномени с тази теза. Да не говорим че и връзката между едното и другото е твърде спорна.


Ами след като дела на заетите в индустриалния сектор намалява то идустрията явно престава да бъде доминираща форма за производство на блага. Връзката изобщо не е спорна - индустрията изисква специалисти с определени навици и умения, когато нямаш индустрия - изчезват и хората с определените навици и умения...

Извинямай за въпроса - за теб Интернет не е ли благо? А да ти се сервира една бира?


И колко хора ше са нужни за да ми сервират бира, ако аз съм шлосер например? Кoлко хора ще ми носят пакетите информация за интернет? Блага са, но и те имат своите лимите за осигуряване на заетост.

Хехе. Тук вече аз ще се смея. Икономически канибализъм... Да беше казъл "паразитизъм" поне. Както и да е, схванах. Според теб има политически апарат който те кара да изхарчиш една значителна част от заплатата си за услуги, вместо за реални блага. И това без да броим данъците, които също са вид канибализъм, но пък образованието на децата е вид икономически аъъъъ... такова, благотворителност?


Така е според теб, не според мен, смееш се на себе си, не съм казвал такова нещо. Казах, че изкуственото помпане на заетост (например раздуването на сектора на строителството по цял свят, който "засмука" всякакви неквалифицирани кадри) беше политически удобно. Както политически удобно е раздуването на държавния апарат и нормативи, налагащи раздуване на административния апарат в частния сектор.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 30, 2010 6:45 pm

държавата не е отнемала доход от тези, които притежават контрол върху производствените ресурси, за да даде доход на тези, които не притежават такъв контрол
Римвските държавници са хранели плебса за сметка на хазната (както и от конфискуваните средства от патриции в немилост), за да имат подкрепата на "народа" (всъщност, за да не му се вдига на бунт, да не подкрепя превратаджии).
Практически същото вършат и съвременните държави. Социалните програми, уж от хуманни съображения, на практика са точно това: хранене на плебса, за да ги харесва (и гласува), за да не бунтува.
Разликата е в усъвършенстваната методика на "храненето на плебса".
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Съб Окт 30, 2010 6:47 pm

Зависи какво разбираме под "социализъм".
и съветският, и китаският модели са държавен капитализъм.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Съб Окт 30, 2010 10:28 pm

Шаркан написа:Римвските държавници са хранели плебса за сметка на хазната (както и от конфискуваните средства от патриции в немилост), за да имат подкрепата на "народа" (всъщност, за да не му се вдига на бунт, да не подкрепя превратаджии).


Недей да забравяш, че плебса е бил част от римското гражданство, което е имало съвсем различни права и битие от тези, на завладените провинции. Ако римските държавници бяха отнемали доход от римски граждани за да го дадат на траките (мапример), то наистина римската държава е щяла да има социални функции. Хората все забравят, че прословутата гръцка демокрация е важела за 8000 робовладелци ...и все такива примери.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта