Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Възход и падение на индустриалната цивилизация

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Окт 31, 2010 9:25 am

Off
ExPesho, говориш за робството в древността, но изглежда имаш предвид робството в южните щати на САЩ и в Латинска Америка.
Защото в древна Гърция и в Римската империя робът е бил член на семейството, който се купува с пари. Нямал е единствено право на наследство. Всички останали членове на семейството са работели и са били под пълната и абсолютно неограничена власт на Pater familias - бащата на семейството. Цялата собственост е принадлежала нему и всички са били под негово подчинение. Там робът е бил наравно с всички останали. Просто като умирал Pater familias, на негово място заставал друг Pater familias - и всичко си продължавало по старому.

Съвсем различно е положението на робите в американския юг. Впрочем - до ден ден днешен, каже ли се "робство", обикновено се разбира именно тяхното положене.
Но това, че терминът е един и същ не значи, че има кой знае колко прилики.

А за атинската демокрация грешиш. Не е била само за робовладелците, а и за всички свободни атински граждани. Мъже. Без значение кой е стопанин на дом и кой не е. Стига да може да носи меч - защото тъкмо с мечове се е гласувало на Агората. Между другото, намирам го за доста правилно - правото на глас е отговорност за бъдещето на Родината и е напълно в реда на нещата да я поемат само онези, които после биха я бранили.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 31, 2010 11:07 am

Нежните нюанси в робството като явление не ме интересуват в настоящата ми книга. Примера го дадох само като илюстрация дали държавата в древността е отнемала доход от един за да го даде на ВСИЧКИ други. И робите в Атина, и траките в Рим са били част от съответната държава, но от тях нищо не е зависило и нищо не са получавали от тези, от които е зависило. Социалната функция на държавата е невъзможна без анонимността на демокрацията - в съвременния смисъл на тази дума (социализацията на държавното управление) и вещната зависимост, пораждана от стоковото производство.

Иначе по повод на твоя офф-топинк, мога да кажа, че от системна гледна точка между роба в Атина и роба в американския юг няма съществена разлика. И в двата случая елемент на биологичния компонент се приравнява до просто оръдие на труда, което формално е лишено от връзка с институциите на системата. Това, че членовете на семейството в патриархалното общество донякъде също са били използвани като оръдия на труда в полза на патриарха е само нюанс, който подчертава високата степен на несвобода, царящ в такива общности. Затова Маркс казва, че капитализмът освобождава човекът от робството на семейството за да го превърне в роб на вещите. Голямата опасност днес е, че много хора, уплашени от сложността на съвременния свят, искат да върнат онова "уютно" патриархално робство само че по други форми - нации, партии, комуни и подобни форми на лична зависимост. Твоят фашизъм е също такъв мега-опит за възстановяване на някогашната нищета на човечеството.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Ивайло Иванов » Нед Окт 31, 2010 11:32 am

exPesho написа:Иначе по повод на твоя офф-топинк, мога да кажа, че от системна гледна точка между роба в Атина и роба в американския юг няма съществена разлика. И в двата случая елемент на биологичния компонент се приравнява до просто оръдие на труда, което формално е лишено от връзка с институциите на системата.

Не. В Атина и в Рим робът е член на семейството, който се купува с пари. А в Америка е просто оръдие на труда и т. н., както казваш.

exPesho написа: Голямата опасност днес е, че много хора, уплашени от сложността на съвременния свят, искат да върнат онова "уютно" патриархално робство само че по други форми - нации, партии, комуни и подобни форми на лична зависимост. Твоят фашизъм е също такъв мега-опит за възстановяване на някогашната нищета на човечеството.


Светът изобщо не е сложен. Всичко се върти около това как силните, да ограбят по-слабите. И фашизмът е опит да се промени това статукво. И между другото - западът се бои от това, защото именно западните страни са грабителите. А на нас налагат либерализъм - та да ги търпим.
Както казва Достоевски: "Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы."

Ще ме ядосаш и ще ти прочета книгата. :problem:
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 31, 2010 1:16 pm

exPesho написа:Недей да забравяш, че плебса е бил част от римското гражданство, което е имало съвсем различни права и битие от тези, на завладените провинции. Ако римските държавници бяха отнемали доход от римски граждани за да го дадат на траките (мапример), то наистина римската държава е щяла да има социални функции.
коя съвременна държава отнема от свои граждани, за да дава отнетото ИЗКЛЮЧИТЕЛНО на фактически чужденци (НЕграждани)?
Да, има подпомагания на чужди граждани, но и по римско време се е случвало неведнъж подкупване на варварски племена - при това не винаги подкупване на вождовете, а директно подкупване на простолюдието, така че то да свали неугодните на Рим вождове.
Така че принципно нещо ново в посочената от теб функция на държавата не виждам. Може би новото е в съвременното (от ХХ век) институционализиране на такива практики, които впрочем са били направо традиционни, тоест близки до институция.


останалите бръщолевици на неолиберални и фашистки теми няма да коментирам.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Нед Окт 31, 2010 4:40 pm

exPesho написа:
като основно противоречие в индустриалната цивилизация изтъкваш «несъответствието между финансовия капитал и остарелите политически форми»

Това пък откъде го измисли?

Прочетох го в книгата ти!
Ако не е вярно, напиши тук кое ти е основното противоречие, че да разберем!
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Нед Окт 31, 2010 4:42 pm

Шаркан написа:и съветският, и китаският модели са държавен капитализъм.

А какво разбираш под "социализъм" ???
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 31, 2010 9:20 pm

димитър написа:
Шаркан написа:и съветският, и китаският модели са държавен капитализъм.

А какво разбираш под "социализъм" ???
онзи етап от анархо-комунистическото общество, при който нещата все още не може да се смятат за необратими.
И социализмът, и комунизмът са несъвместими с държавността и всичко свързано с нея.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 31, 2010 9:46 pm

Шаркан написа:останалите бръщолевици на неолиберални и фашистки теми няма да коментирам.


И на мен свободни художествени бръщолевици на тема свои и чужденци не ме интересуват.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 31, 2010 9:47 pm

димитър написа:Ако не е вярно, напиши тук кое ти е основното противоречие, че да разберем!


Прочети пак книгата и МИСЛИ!!!! Няма такова нещо ОСНОВНО противоречие. Това е клише от еди-кой си конгрес на КПСС-БКП. Има доста сложна действителност върху която трябва да мислиш, а не да налагаш изтъркани клишета. Ако искаш пак прочети книгата. Понякога е полезно.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 01, 2010 11:22 am

Данчо,
знам че не те интересува ничие друго мнение, освен твоето собствено, както и това, че не държиш на критика.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пон Ное 01, 2010 3:10 pm

Шаркан написа:Данчо,
знам че не те интересува ничие друго мнение, освен твоето собствено, както и това, че не държиш на критика.


Напротив, интересува ме, но сериозни аргументи, а не повърхностни забележки. Траките, както и всички други покорени народности, са били част от римската империя и това е очевидно, но също така очевидно е, че за теб е много по-важно да сведеш държавата до собственото си разбиране за нея. За мен ти си идеолог и подхождаш пристрастно към историята, а не обективно. Затова и опитите да се мисли човешката история като обективен, системен процес, не са приемливи за теб. Аз вече казах - има ли някой забележки по същество към метода на анализ и парадигмата която ползвам? Готов съм да ги чуя.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 01, 2010 3:39 pm

Данчо, ти си не по-малко идеолог, но се опитваш да внушиш, че твоето е наука.
Земите на траките са част от Римската империя. Както и ЧАСТ от траките са признати за римски граждани (обичайна практика за приобщаване ОЩЕ ОТ ТОГАВА). Останалите са роби или население с ограничени права. Такива са били реалиите на епохата, доколкото съм чел и слушал дългите приказки на един маниак на тема Римска империя.
И ДЪРЖАВАТА Рим е постъпвала спрямо СВОИТЕ ГРАЖДАНИ (а по тактически съображения и с НЕгражданите) по същия начин, както сега постъпват съвременните държави със СВОИТЕ граждани, както и с емигранти или ЧУЖДИ граждани.
Така че тезисът ти, че ЕДВА от ХХ век държавата се е заела с преразпределянето от имущите и доминиращите към неимущите и недоминиращите не е издържан. През античността обаче до немалка степен мотивацията за подобно поведение е религиозна (воля на боговете), доколкото в съвременния свят - преобладаващо прагматична (върши добра работа).
Пак ти посочвам нещо, което ти високомерно подминаваш, ядосан че някой ти противоречи: напиши че през ХХ век се е пристъпило СИСТЕМНО към такова нещо, и то при принципно различни от предишните времена условия. Може и да мине пред нас, лаиците, само сакън да не те захапе професионалист.

Ако не оценяваш заблежките към теб като СЪТРУДНИЧЕСТВО, като помощ за теб да си изчистиш формулировките, вдигам ръце и те оставям окончателно на мира. Агресивен си към конструктивна критика (Димитър), снизходителен към аморфни и нелепи заяждания (Иво Търновски).
При това не само в тази тема.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Пон Ное 01, 2010 5:22 pm

Шаркан написа:Земите на траките са част от Римската империя. Както и ЧАСТ от траките са признати за римски граждани (обичайна практика за приобщаване ОЩЕ ОТ ТОГАВА). Останалите са роби или население с ограничени права.


Държавата е институция, която регулира отношенията на хората в рамките на дадена територия. Владеенето на дадена територия е съществен, качествен белег на която и да е държава. След като Рим е владеел територията на траките, той е регулирал по някакъв начин и отношенията на тези траки не само по повод на земята им, но и по отношение на правата им, а именно римското право не се е отнасяло за не-римските граждани, а за тях се е отнасяло тяхното местно право, но само във взаимоотношенията между местните хора. Точно поради тази причина въобще не може и да се говори, че траките са извън Римската империя - техните взаимоотношения изцяло са били подчинени и са произтичали от върховенството на римското право. Точно това е било и основанието, доходът, произвеждан от тракийските земи, да бъде отнеман от траките по усмотрение на римската власт, с което самата Римска империя е могла да съществува. Без този доход, отнеман от траките и другите в тяхното положение ЧАСТИ на Римската империя, Рим не е могъл да съществува. Затова ти казах, че е нелепо да делиш Римската империя на свои и чужди. Това са литературни понятия, които нямат каквото и да е познавателно значение. Има една държава, която много ясно и в експлицитен вид е казала кой притежава контрол и кой не притежава контрол, кой е владетел и кой подчинен, който е длъжен да изхранва владетеля. Това са отношенията в Римската империя и на тях по никакъв начин не могат да им бъдат приписани социални функции. Това, че ти си въобразяваш, че Римската империя се изчерпвала с взаимоотношенията между патриции и плебеи е твой проблем, не мой.

Агресивен си към конструктивна критика (Димитър),


Конструктивна критика? От човек, който нищичко не е разбрал от книгата ми? Който ме критикува с псевдо-марксистки клишета? Съжалявам, но не съм праведен християнин за да си обръщам и другата буза, само щото някой ме критикувал.

снизходителен към аморфни и нелепи заяждания (Иво Търновски).

Ами какво да правя - да се впускам в обяснения за N-ти път на това що е това прогрес и има ли той почва при човечеството? Иво си има някакъв много особен вид консерватизъм, набил си го е в главата по някакъв начин и оттам няма мърдане. В много отношения моите реакции към теб стават по тази причина също снизходителни, защото ти също си навил на пръста си някакви идеи за настоящето и бъдещето и също няма никакво мърдане. Опитах се няколко пъти да ви разясня някои основни понятия, но никой не иска да възприема. Затова все се стига до такива нелепи рефлексивни обвинения, че аз съм бил идеолог. Ти така и не разбра какво е това идеология и защо си затънал с двата крака в нея, но аз съм бил идеолог ... Ами хубаво, по дифолт двама идеолози нямат допирни точки ... За какво разговаряме въобще?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Вто Ное 02, 2010 4:06 pm

За да няма повече голословни обвинения за идеологии, пренебрегване на конструктивни критики и подобни:

1. Идеология е виждане за света или част от него, което се основава на лични вкусове, представи или случайни факти. Обратното - науката е познание за света или част от него, което се основава на прилагането на някакъв метод на познание. Методът на познание в науката винаги е експлицитно дефиниран под една или друга форма от изследователя и представлява описание на правилата за правене на изводи, аксиомите, допусканията, ползваните източници на информация и събраните факти (ако има такива) в контролирани условия и обстоятелства.
2. В книгата си съм посочил, че ползвам вариант на Обща теория на системите, чието частно приложение към човека като система води до изводите, които правя за причините на промените в човешката история и формите, които се наблюдават в тази история. Ако някой иска да ми каже, че това моето е идеология първо трябва да докаже, че моята парадигма в Общата теория на системите не отговаря на установените от други хора теоретични схващания, не произтича от тях, влиза в противоречие с добре установени закони и наблюдавани факти, и най-вече да докаже, че някъде във Вселената има обект, който няма три-компонентна структура (основно мое твърдение). Тоест аз съм си седял пред компютъра и ми е хрумнало да казвам за по интересно, че човекът е система. След това трябва да намери факти, които аз съм пропускал, които факти не могат да бъдат интерпретирани в рамките на моята теоретична конструкция и които поставят под съмнение нейната валидност. А най-накрая трябва да докаже, че тази теория няма обективно значение, тъй като с нейните изводи не може да се прави ефективни прогнози за развитието на човешката система. Докато това не стане, докато някой не докаже, че аз не съм ползвал научен метод, че не се съобразявам с реалните факти, че преиначавам реалните процеси заради собствени, не подкрепени от нищо идеи, дотогава ще имам основание да смятам, че правя наука, а не идеология.
3. Димитър въобще не засяга тази методологична страна на моята книга, а някои негови изказвания показват че той въобще не я е схванал. Той демонстрира и непознаване на теоретичните източници, на които се позовава. На всичкото отгоре има драстични разминавания с фактите от човешката история. Това прави невъзможно да се каже че неговата критика била конструктивна.

Това е засега. Ако някой иска да продължава да критикува - моля, да заповяда, но да го прави по научен, а не по идеологически начин. Като за начало изяснете какво разбирате под "социално" и какво разбирате по "държава". Още по-добре ще е да го направите на езика на системния анализ, защото само системното знание е наука. Другото са утопии, фантазии и общи приказки.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот robinofloksli » Вто Ное 02, 2010 6:00 pm

снизходителен към аморфни и нелепи заяждания (Иво Търновски).


Тук някой си позволява да ме "цитира", при това не точно и даже не по памет, а така - както той го е разбрал. Или пък е объркал никовете.
Ако и коментарите са по мой адрес, настоявам за обяснение, събота в 11 часа, на открито, шпаги или пистолети, няма значение.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Вто Ное 02, 2010 9:17 pm

Шаркан написа:
димитър написа:А какво разбираш под "социализъм" ???
онзи етап от анархо-комунистическото общество, при който нещата все още не може да се смятат за необратими.

А ако махнем приставката «анархо-» ? :wink:
Аз знам едно определение за социализъм: «преходен период от капитализъм към комунизъм» (което включва и твоето определение като частен случай). Как точно изглежда въпросният преходен период, теоретиците не могат да кажат.
От определението следва, че след него трябва да следва комунизъм. Което значи, че «командно-административната система», която беше у нас, не е «истински» социализъм. Защото след нея не последва комунизъм, а връщане назад.
До какво ще доведе китайския модел, още не може да се каже. Може и ни изненадат с нещо… :smile:

И социализмът, и комунизмът са несъвместими с държавността и всичко свързано с нея.

«Анархия – мать порядка!» (с) Нестор Иванович Махно
... не казвам, че съм против ... :twised:
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот димитър » Вто Ное 02, 2010 9:36 pm

Препоръчвам на всички един по-различен (и оригинален!) поглед:
"Эволюция Социальных Систем" Бощенко И.В.
(авторът не е кой да е! :wink: )
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html

exPesho написа: Димитър ... демонстрира и непознаване на теоретичните източници, на които се позовава. На всичкото отгоре има драстични разминавания с фактите от човешката история.

Защо не си посочил поне един пример!? Или няма такъв?

стр.97: «избирателното внасяне на институции и технологии от развитите страни към Третия свят е една от причините за демографската експлозия там. И хуманитарните помощи, и ваксините, и опитите за регулация на тези общества по образец на развитите държави играят ролята на системни ракови тумори, които блокират работата на институциите на аграрните цивилизации.»
Аграрни цивилизации отдавна вече няма. Третия свят е напълно интегриран в световната индустриална цивилизация. Нали не твърдиш, че всяко село в САЩ или Европа е «аграрна цивилизация»?
Тъй наречените «помощи» са всъщност един от инструментите на богатите за завземане на местния пазар (Забележете, помощите винаги се дават с някакви условия!). И тази си цел те постигат. А другото не интересува тези, дето дават «помощите».

С това май ще приключа участието си в темата. Защото когато човек не желае да слуша нищо друго освен себе, си никой не може да му помогне.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Сря Ное 03, 2010 12:04 am

димитър написа:
exPesho написа: Димитър ... демонстрира и непознаване на теоретичните източници, на които се позовава. На всичкото отгоре има драстични разминавания с фактите от човешката история.

Защо не си посочил поне един пример!? Или няма такъв?


За кое? За непознаване на историята? Вече няколко пъти ти посочих че индустриалната цивилизация не е възникнала както ти си мислиш. Колко пъти да ти казвам че имаш пропуски в историята на 20-век - това че двете световни войни били възникнали заради преразпределение на пазари е смешно. Или за това че според теб Маркс е вулгарен материалист?

стр.97: «избирателното внасяне на институции и технологии от развитите страни към Третия свят е една от причините за демографската експлозия там. И хуманитарните помощи, и ваксините, и опитите за регулация на тези общества по образец на развитите държави играят ролята на системни ракови тумори, които блокират работата на институциите на аграрните цивилизации.»
Аграрни цивилизации отдавна вече няма. Третия свят е напълно интегриран в световната индустриална цивилизация.


Какво разбираш под аграрна цивилизация? А под индустриална? А под цивилизация? Ако можеше да отговориш на тези въпроси нямаше да задаваш тъпи въпроси като този:

Нали не твърдиш, че всяко село в САЩ или Европа е «аграрна цивилизация»?


Или да ми цитираш статии от Работническо дело от преди 30 години:
Тъй наречените «помощи» са всъщност един от инструментите на богатите за завземане на местния пазар (Забележете, помощите винаги се дават с някакви условия!). И тази си цел те постигат. А другото не интересува тези, дето дават «помощите».
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот Йордан Янков » Сря Ное 03, 2010 7:48 am

димитър написа:Препоръчвам на всички един по-различен (и оригинален!) поглед:
"Эволюция Социальных Систем" Бощенко И.В.
(авторът не е кой да е! :wink: )
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html


А ето това вече е сериозно научно изследване с много ценни моменти в него, но имам и сериозни забележки към него.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Възход и падение на индустриалната цивилизация

Мнениеот akonitin » Сря Ное 03, 2010 12:04 pm

Всъщност упадъка на Рим започва тогава когато римското гражданство се разпростира и над покорените народи, като траките, така отпада основния механизъм чрез който римската хазна се пълни. Това става едва през късната античност и води до упадък в стопанския живот защото от една страна приходите рязко намаляват, а от друга разходите се увеличават (трявба да се издържат повече граждани). Стига се до там, че в доскорошните провинции започват да предпочитат натуралната размяна пред размяната на все по обестойностени парични знаци. Останалото го знаем.
Та, едно тактическо правилно решение (разширяването на гражданството), потушило брожения и недоволста в даден момент, стратегически е довело до упадък на цялата империя.
Иначе си прав: "степента на различия е разликата между степените на различия", в протоформа преразпределение съществува във всяка държава, нещо се взема от някого и се дава на друг, но когато се говори за обществен строй трябва да се имат предвид доминиращите форми на собственост, производство и разпределение на блага. В Рим доминиращата форма на собственост е върху земята и трудовата сила (робите), занаятчиите и търговците имат спомагателна роля, въпреки, че и техните "производства" от онова време са базирани на експлоатация на роби. Плебса не е съвсем безимотна класа, функцията му по онова време е на резервоар за рекрутиране на военна сила, чрез която се добиват нови земи и роби, затова в известен смисъл е и привилегирован, а от това произтича и това, че благата текат от безимотни=роби към управляваща класа=римски граждани, няма преразпределение от имотни към безимотни, напротив...

Шаркан написа:Данчо, ти си не по-малко идеолог, но се опитваш да внушиш, че твоето е наука.
Земите на траките са част от Римската империя. Както и ЧАСТ от траките са признати за римски граждани (обичайна практика за приобщаване ОЩЕ ОТ ТОГАВА). Останалите са роби или население с ограничени права. Такива са били реалиите на епохата, доколкото съм чел и слушал дългите приказки на един маниак на тема Римска империя.
И ДЪРЖАВАТА Рим е постъпвала спрямо СВОИТЕ ГРАЖДАНИ (а по тактически съображения и с НЕгражданите) по същия начин, както сега постъпват съвременните държави със СВОИТЕ граждани, както и с емигранти или ЧУЖДИ граждани.
Така че тезисът ти, че ЕДВА от ХХ век държавата се е заела с преразпределянето от имущите и доминиращите към неимущите и недоминиращите не е издържан. През античността обаче до немалка степен мотивацията за подобно поведение е религиозна (воля на боговете), доколкото в съвременния свят - преобладаващо прагматична (върши добра работа).
Пак ти посочвам нещо, което ти високомерно подминаваш, ядосан че някой ти противоречи: напиши че през ХХ век се е пристъпило СИСТЕМНО към такова нещо, и то при принципно различни от предишните времена условия. Може и да мине пред нас, лаиците, само сакън да не те захапе професионалист.

Ако не оценяваш заблежките към теб като СЪТРУДНИЧЕСТВО, като помощ за теб да си изчистиш формулировките, вдигам ръце и те оставям окончателно на мира. Агресивен си към конструктивна критика (Димитър), снизходителен към аморфни и нелепи заяждания (Иво Търновски).
При това не само в тази тема.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта