Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Нараства ли ентропията?

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Lazy » Нед Окт 10, 2010 7:14 am

exPesho написа:Можеш да го разгледаш по следния начин: имаме две множества А И B. Елементи на множеството А са законите а. Елементи на множеството B са законите а и b. Тоест множеството А е подмножество на B. Но A е различно от B тъкмо заради допълнителните елементи b. Това, че B ТРЯБВА да отразява последствията от функционирането на законите а, в никакъв случай не премахва това, че неговата специфика не се дефинира от функционирането на законите b. Казано литературно, това че инквизицията е могла и е унищожила Джордано Бруно, използвайки термодинамичните закони на които негово тяло е било подвластно, по никакъв начин не е унищожило идеите на Джордано Бруно, напук на втория закон на термодинамиката.


Ако А е множеството, описващо обектите, подчиняващи се на законите на термодинамиката, а С е множеството на идеите, подчиняващо се на законите c (да ги наречем закони на идейодинамиката) тепърва трябва да се докаже, че двете множества имат пресечни точки и че множеството С влияе по някакъв начин на множество А. Ако А функционира по един и същ начин независимо от наличието или отсъствието на C, какъв смисъл има да се търси обединение на A и C, след като си функционират отделно едно от друго и всеки може да изучава това, което му е интересно?

exPesho написа:Да де, този начин на мислене преодолява затрудненията на ниво планета, звездна система, галактика и т.н. докато не се стигне до много любопитното нещо наречено Голям взрив и това как да интерпретираме такива неща, като първоначално (спрямо кое), еднородно (къде), затворено (спрямо кое), откъде се е взело спонтанното нарушаване на симетрията и т.н. Точно там започват позоваванията и към Бога. Рационално това се избягва с въвеждането на множественост на Вселените, но това пак е отлагане на проблема, а не неговото решаване. В математиката този начин на мислене е довел да парадоксите на Кантор и Ръсел, вследствие опитите да се дефинират безкрайното множество на всички безкрайни множества. Единият от тях директно е потърсил помощта на Бог, а другия станал позитивист (тоест човек който отказва да се занимава с мислене, а само назовава нещата).


Не е задължително да се търси непременно бог. Например теорията на струните, в съвкупност с теорията за мултивселената, дават задоволително обяснение на всички тези проблеми. Да не забравяме също така, че винаги съществува възможността и да има обяснение, до което науката още не е достигнала.
Lazy
 
Мнения: 143
Регистриран на: Сря Мар 03, 2010 10:42 am
Местоположение: Велико Търново

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 10, 2010 12:01 pm

Lazy написа:Ако А е множеството, описващо обектите, подчиняващи се на законите на термодинамиката, а С е множеството на идеите, подчиняващо се на законите c (да ги наречем закони на идейодинамиката) тепърва трябва да се докаже, че двете множества имат пресечни точки и че множеството С влияе по някакъв начин на множество А. Ако А функционира по един и същ начин независимо от наличието или отсъствието на C, какъв смисъл има да се търси обединение на A и C, след като си функционират отделно едно от друго и всеки може да изучава това, което му е интересно?

Да разбира се, обектите, които се подчиняват на законите на идеите (за момент ще допусна такава терминология), от една страна съдържат като свои елементи термодинамични обекти, а от друга термодинамични обекти са средата с която взаимодействат. Точно тук е центъра на тази дискусия, която повдигнах. Ако имаме два термодинамични обекта, които си взаимодействат нещата са ясни - има си закони на термодинамиката и ентропията се увеличава. Когато обаче имаме един термодинамичен и един "идеален" обект, нещата вече са други - идеалният има свойството да намалява локално ентропията на едно затворено множеството от термодинамични обекти, с които взаимодейства. Например, човек влиза в стая, която не е обитавана дълго време, и в която естествено ентропията се е увеличила. Човекът обаче започва да "чисти" стаята и съответно да намалява ентропията, защото намалява вероятността всички молекули в стаята да имат еднакъв термодинамичен статус - смисълът на статистическата интерпретация на ентропията. Да, това той може да го направи защото част от неговите елементи са термодинамични по своята природа, което му дава възможност да взаимодейства с обектите в стаята, които са изцяло термодинамични, от една страна, а от друга страна за това му е помогнало, че си донесъл енергия извън стаята, която му позволява да намалява ентропията вътре в стаята. Факт обаче е, че основната характеристика на човека, това което го прави различен от предметите в стаята, е че той действа против ентропията.

От това произтичат две следствия. Първо, отнасящо се за спора, който водим тук досега - има системи, които са качествено различни от термодинамичните, макар и да включват термодинамичните като свои елементи. Второ, отнасящо се до повода на тази тема - твърдението в "Живот и Вселена", че човекът не намалява, а увеличава ентропията в планетарен мащаб. Аргументът там е, че човекът ефективно свързва повече и повече термодинамични елементи по между им, което всъщност спомага за постигането на равномерното им разпределение в планетарен мащаб, тоест за нарастването на ентропията. Това е научен изказ, на широко разпространеното мнение, че човекът унищожава планетата. Тъкмо това е част от хипотезата на двамата автори: разумът е закономерен, защото е необходим на втория закон за да действа в планетарен мащаб, но разумът е рядък за наблюдение, защото макар и да възниква много често, той се самоунищожава чрез унищожаване на планетата си, преди да бъде забелязан от другите разуми. Към тази позиция аз имам следните възражения:
Първо, планетата не може да се третира като затворена система, следователно докато човекът намира начини да усвоява влизащата отвън енергия или наличната такава, той ще може да намалява ентропията в планетарен мащаб - примера по-горе със стаята.
Второ, допуска се наличието на само на един клас фундаментални закони, които всъщност правят закономерен разума. Да, но за да може да възникне такава система, която да може локално да намалява ентропията, това означава, че това нейно свойство (да намалява ентропията) е налично и в термодинамичните системи, защото няма как да се пръкне от нищото (ако изключим волята на бога от уравнението). И тук се натъкваме на някои феномени в термодинамичната Вселена, които са широко разпространени и които се отнасят до т.нар. спонтанно нарушаване на симетрията. Кристализацията е такъв процес, възникването на живота е такъв процес, еволюцията на звездните системи е такъв процес, нарушаването на симетрията при т.нар. Голям взрив е също такъв процес. Най-логично е да се предположи, че има още един клас фундаментални закони, който все още не е формулиран и който всъщност е отговорен за това спонтанно системо-образуване, което наблюдаваме от първата секунда на наблюдаемата Вселена и който клас закони е отговорен за нейното структурно усложняване, което се наблюдава. Всъщност това е логично продължение на широко разпространения в науката метод за формулиране на групи на симетрии. Теорията на струните е такъв опит да бъде формулирана поредната мега-група от симетрии, която да обобщи това, което наблюдаваме. Теориите за мултивселената са също опит да се търси такива мега-групи на симетрии. Тези пътища обаче според мен имат един основен недостатък - те са екстензионални, тоест те се развиват винаги чрез "отлагане" на проблема, породен от непълнотата на теорията, постулирайки по-голяма по обем, но все по-бедна откъм съдържание теоретична конструкция. Затова те винаги стигат до проблема на лошата безкрайност - една безкрайна повторяемост, която обаче е абстрактна и заради това не може да бъде обект познанието в крайна сметка, защото обект на познанието все пак трябва да бъде някаква конкретност. Това в математиката е довело до антиномиите на Ръсел, това води до патовата ситуация в теорията на струните (където се опитват с все по-абстрактен математически апарат хем да конструират онова н-мерно пространство, което хем да е всеобщо, хем да е конкретно в своите проявления), това води и до т.нар. "криза на тривиалността" в общата теория на системите при опит да се формулират системата от Вселенски закони, чрез постулирането на все по-големи по обем Вселени. Алтернативата на екстензионалните теории е да се търсят интензионални теоретични конструкции, които съдържат един общ принцип валиден за цялата Вселената (и за други, ако има такива), който принцип е "вграден" в абсолютно всеки обект - от елементарните частици, полетата, енергиите до звездите, Галактиките, куповете и т.н. С други думи трябва да допуснем съществуването на поне още един клас от фундаментални закони, който да допълва термодинамичните и които формират една обща устойчива структура, която е налична във всичко около нас. И точно конкретната форма на баланса в тази мета-структура определя дали един обект ще се подчинява с приоритет на термодинамичните или на нетермодинамичните закони.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 10, 2010 1:46 pm

Данчо,
няма нужда да ми доказваш, че науката като система намалява ентропията. Това е очевидно. Систематизирането на нания си е антиентропиен процес.
Но В КАКВА СРЕДА науката намалява ентропията? Да речем, в "пространството на идеите" (което очевидно не е материално, то е абстрактно). Нима го прави наистина? Всяка научна теория се пречупва в масовото съзнание в своя вулгаризирана версия, от нея се отлюспват квази и псевдонаучни схващания, а независимо от нея - разни "учения" и откровени глупости. Ето това е ентропията в "идейното пространство". Постигането на ред в "околностите" на теорията увеличава едийното безредие другаде в рамките на "идейното пространство".
И това е факт. Еволюционната теория е последвана от близо стотина "теории", които нямат нищо общо с науката, а дори са и антинаучни.
Това е, всяко знание е островче на ред в хаотичното море от суеверия. Повече островчета на знание - повече турболенция в морето на невежеството.
(ето ти я ентропията, ето ти и аналог на "температурата" - агресивността и натрапчивостта на глупостите спрямо систематизираното знание)
Има и още нещо важно:
коя да е суперадекватна и супервярна научна теория САМА ПО СЕБЕ СИ, като голи идеи (абстракции, произведени от разума), съществуващи в съзнанията на хората, не влияе върху ентропията в реалността.
За да повлияе, трябва да се превърне в технология, прилагана в напълно материалните условия, тоест в среда, подчинена на термодинамичните принципи.
Докато термодинамичната среда има в крайна сметка РЕШАВАЩО влияние върху научните теории от "пространството на идеите".
Тезисите на Джордано Бруно са били изказвани много пъти преди него. И инквизицията е успявала да ги унищожава заедно с носителите им, докато фактори от напълно материалния свят (мореходството и търговията) не са подкрепили спонтанната поява на такива идеи, защото те логично следват от наблюдаваното, че Земята е кълбовидна, че Слънцето наистина е по-голямо и няма логика то да се върти около Земята, а след като планетите светят с отразена клънчева светлина, то какво тогава отразяват звездите...
И така, идеите са зависими от фактори в термодинамичните системи; идеите се подчинавят на закономерности, които са производни от термодинамичните; идеите нямат ДИРЕКТНО влияние върху "класически" термодинамичните материални системи, а само чрез своя материална реализация, (теория се превръща в технология), която пак се подчинява на термодинамиката...

кое от тези мои разсъждения не е вярно?
(задавам ти ПАК този въпрос, понеже ти отбягваш да му отговориш, изтъквайки аргумента, че не съм достатъчно компетентен, за да правя такива разсъждения)

Накрая искам да ти кажа, че с теб се спори изключително трудно. Ти игронираш уточняващи спрямо твоите твърдения въпроси, след което пускаш тови тези, постулирайки ги като верни, а при ново искане на обосновка - не я даваш.
Допускам възможността, че си напреднал твърде много спрямо останалите простосмъртни и не намираш за нужно да слизаш на ниско за теб ниво на общуване. Което обаче изключва водене на нормална дискусия. Изказани на твоя висок език неща остават неразбираеми, възприемат се или като откровения (от страна на респектираните от теб хора), или като безсмислици (от заядливци като мен).

относто чисто литературната ми подготовка - не знам дали си забравил или нарочно премълчаваш, че не съм с хуманитарно образование, че съм работил повече от седем години в лаборатория на НИИ, където съм срещал мнозина аспиранти с впечатляващи теоретични знания от Университета, но толкова вързани в ръцете в практическата среда на една лаборатория, че непрекъснато ходеха с изгорени от киселина престилки, панталони и чорапогащи.

пп. Не видях постинга ти от 5-та страница, когато написах това.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 10, 2010 2:57 pm

exPesho написа:Човекът обаче започва да "чисти" стаята и съответно да намалява ентропията
намалява безредието в стаята - увеличава обема на бунището, което може да е отдалечено и на 100 км.
Извършва работа по почистването - разсейва топлина (пак увеличава ентропията, независимо колко е подредил стаята). Изразходва биохимична енергия - после отива в тоалетната, да не го ворим, че в процеса на подреждане се поти, насища атмосферата с хаотично движещисе водни молекули.
Същият човек МОЖЕ ДА СИ ПРЕДСТАВИ как изглежда ИДЕАЛНО подредената стая - в "пространството на идеите" той УЖ е намалил ентропията на 100%.
Само дето това негово мисловно усилие не се е отразило върху намаляване на ентропията в реалната среда. Дори обратното - увеличил я е, защото пак е изразходвал биохимична енергия, разсеял е топлина от тялото си.

има системи, които са качествено различни от термодинамичните, макар и да включват термодинамичните като свои елементи.
така и не разбрах ПО КАКВО се отличават КАЧЕСТВЕНО в смисъл че престават да бъдат термодинамични.
"Пространството на идеите" каква система е? Отворена? Затворена? Изолирана?
Очевидно спрямо "средата на носителите си" няма начин да бъде затворена, след като се появява вследствие на функционирането на система от термодинамични обекти.

Не ти ли е ТУК грешката - пропускаш, че мисленето и мисловните системи са СЛЕДСТВИЕ на взаимодействие на термодинамични обекти в термодинамична система? И, следователно, не можем да ги обявим за нетермодинамични (на практика ти говориш не за "нетермодинамични", а за АНТИ-термодинамични).
(хайде пак се измъкни с фразата, че нямам си никаква представа от тези неща и да си гледам литературата, дето поне нея ми призна, че кретам криво-ляво успешно)

Второ, отнасящо се до повода на тази тема - твърдението в "Живот и Вселена", че човекът не намалява, а увеличава ентропията в планетарен мащаб. ... Това е научен изказ, на широко разпространеното мнение, че човекът унищожава планетата.
не знам дали авторите или ти с интерпретацията си поставяте знак на равенство между увеличаване на ентропията и "унищожение" на планетата. Ето тъкмо масовото мнение е пример как абстракциите си имат своя ентропия.
Планетата се променя вследствие човешката дейност, да. Но понеже има приток на енергия отвън, естествените планетарни системи за рециклиране са способни като минимум да поддържат ентропията на неизменно равнище КАТО ЦЯЛО, въпреки че локално може да се наблюдава както нарастване, така и намаляване.

Към тази позиция аз имам следните възражения:
Първо, планетата не може да се третира като затворена система, следователно докато човекът намира начини да усвоява влизащата отвън енергия или наличната такава, той ще може да намалява ентропията в планетарен мащаб - примера по-горе със стаята.
съэгласен, като изключим несполучливият пример със стаята.
Примерът би бил добър, ако беше споменал наличие на растения в стаята, които усвояват разсеяната влага, абсобрибат въглеродния двуокис... но разсеяната топлина се губи така или иначе.
(съответно, вместо бунище ще имаме рециклиращи уредби, но и те отделят топлина, която се губи - ентропията локално расте)
Второ, допуска се наличието на само на един клас фундаментални закони, които всъщност правят закономерен разума. Да, но за да може да възникне такава система, която да може локално да намалява ентропията, това означава, че това нейно свойство (да намалява ентропията) е налично и в термодинамичните системи, защото няма как да се пръкне от нищото (ако изключим волята на бога от уравнението).

Данчо, термодинамиката ДОПУСКА локално намаляване на ентропията - и това сме го ичили в училище преди повече от 25 години.
Нещо повече - в системи от подкритичен брой елементи, както и в много големи системи Вторият принцип МОЖЕ да се нарушава - но за КРАТКО. Дадох ти линк по въпроса. Математическият апарат на термодинамиката блокира при разглеждане на такива системи, затова се прилагат методите на статистическата физика (сумиране на микросъстояния).
Като в крайна сметка получените резултати съвпадат.
И тук се натъкваме на някои феномени в термодинамичната Вселена, които са широко разпространени и които се отнасят до т.нар. спонтанно нарушаване на симетрията.
явления от различен клас.
Термодинамиката не се занимава с описване на състоянието непосредствено след Големия взрив. В екстремните условия през онази епоха по-голяма тежест имат квантово-механичните ефекти.
Кристализацията е такъв процес
айдееее...
Един разтвор на натриев хлорид е ТЕРМОДИНАМИЧНО СТАБИЛЕН при една температура при определена концентрация.
При по-ниска температура той става нестабилен и започва кристализация. Кристализацията е съпроводена в повечето случаи с отделяне на топлина, разтворът изстива по-бавно. Но все пак изстива. Намалявеното на ентропията в колбата, къето става кристализация, е съпроводено с увеличение на ентропията в околната среда (разсеяна топлина, по-интензивно хаотично движение на молекулите на въздуха, на лабораторната маса и т.н.
Никакви термодинамични принципи тук не се нарушават.
възникването на живота е такъв процес
важи горното - за кристализацията.
Схващането обаче, че възникването и развитието на живота е процес, който върви ВРАЗРЕЗ с термодинамичните закони, е характерно за креационистите.
Много къс се оказа този твой "трети път" между Бога и позитивизма...
Най-логично е да се предположи, че има още един клас фундаментални закони
а бръснача на Окам - у лево?
, който все още не е формулиран и който всъщност е отговорен за това спонтанно системо-образуване
това спонтанно системообразуване достатъчно добре се описва от термодинамиката, но ти очевидно не го знаеш, щом ти трябват нови фундаментални закони (умножаване на същностите).
Ей! Вселена се РАЗШИРЯВА! Този факт не го ли вземаш под внимание? Или не знаеш какво отношение има към термодинамиката?
дадох линкове и за това.
който клас закони е отговорен за нейното структурно усложняване, което се наблюдава.
чист идеализъм, бате.
Нали ти казвах, че марксизмът е псевдо-материализъм? До голяма степен благодарение на Хегеловата чудата версия на диалектиката.
Всъщност това е логично продължение на широко разпространения в науката метод за формулиране на групи на симетрии

всъщност, въпросът за симетриите би дал обяснение защо термодинамичните закони са такива, каквито са, а не други.
Също както генетиката е обяснила механизмите на дарвиновата теория на еволюцията.
Дали обаче разнищването на симетриите ще доведе до това, не е ясно.
Със сигурност обаче не може да става дума за "допълване" на термодинамиката с някакви мета-закони, защото термодинамичните принципи са достатъчно ОБЩО и РАЗНООБРАЗНО формулирани, а проверката им ДОСЕГА не е дала отклонение от наблюдаваното. Имаш ли представа колко дефиниции на всеки закон има?
Професорът ми по физикохимия навремето казваше, че са стотина, а с частните случаи - още повече.

ти така и май не си прочел Мъри Гелман и Леон Ледерман относно симетрии, теории и практики и т.н.
даже в тъпата Уикипедия има списък с термодинамични парадокси, както и техните обяснения. Да ги беше взел под внимание...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 10, 2010 5:00 pm

Шаркан написа: кое от тези мои разсъждения не е вярно?

идеите се подчинавят на закономерности, които са производни от термодинамичните;

в теория на системите (на базата наблюденията в различни научни области) отдавна е описан т.нар. системен "изоморфизъм". Самият той е много интересен сам по себе си като научен проблем, но иначе тъкмо това е нещото, което ти не разбираш - че "производността" не означава ИДЕНТИЧНОСТ. Всъщност, тъкмо наличието на "прилики" в поведението на термодинамични и нетермодинамични системи ИЗИСКВА допускането на нов клас фундаментални закони, които да обяснят тези "прилики". Тъй като ти пак се опитваш да намесиш фанатичната си (следователно сляпа) омраза към Маркс, ще ти кажа, че когато се научиш, че "приликата" означава "разлика", може и да имаш шанс да проумееш за какво става дума.

Само дето това негово мисловно усилие не се е отразило върху намаляване на ентропията в реалната среда. Дори обратното - увеличил я е, защото пак е изразходвал биохимична енергия, разсеял е топлина от тялото си.

........

термодинамиката ДОПУСКА локално намаляване на ентропията - и това сме го учили в училище преди повече от 25 години.
Нещо повече - в системи от подкритичен брой елементи, както и в много големи системи Вторият принцип МОЖЕ да се нарушава - но за КРАТКО.

....

Един разтвор на натриев хлорид е ТЕРМОДИНАМИЧНО СТАБИЛЕН при една температура при определена концентрация.
При по-ниска температура той става нестабилен и започва кристализация.


Първо - това, че локалното намаляване на ентропията се ДОПУСКА от термодинамиката, не отговаря на въпроса ЗАЩО се допуска. Например, защо един разтвор е стабилен при една температура, а при друга става нестабилен? Защо се нарушава симетрията в първите секунди след Големия взрив? Във физиката отдавана се прави опит да не се задава този въпрос "ЗАЩО" като се играе тъкмо с тази локалност и временност на анти-ентропийните процеси, но рано или късно се стига до гранични територии където самите постулати на термодинамиката стават нелогични. Вселената се РАЗШИРЯВАЛА? Къде става това? В НАЧАЛОТО била еди каква си, а сега е друга. НАЧАЛО спрямо какво?
Второ - това че има локално нарушаване на ентропията си е факт, но много по-интересен е факта, че там където има живи и разумни системи такова нарушаване се случва задължително, докато там където има само термодинамични системи такива локални нарушения на ентропията са игра на случая. ЗАЩО?

а бръснача на Окам - у лево?

Големият проблем на физиката като наука е, че в своето чудесно и много ефективно изучаване на КОНКРЕТНИТЕ природния явления забрави откъде е тръгнала и на нея й липсва метод с който да изследва най-фундаменталните понятия с които непрекъснато борави - пространство, време, енергия, маса, заряд и т.н. НАЗОВАВАНЕТО на нещата не е равносилно на тяхното РАЗБИРАНЕ. Точно затова вече един век физиката е шизофренично раздвоена между теорията на относителността и квантовата механика, точно затова теорията на струните вече 30 години се опитва да "сгъне" по някаква разумна причина няколко "излишни" измерения, точно затова всички недоумяват какви са тези тъмни материи и енергии, точно затова математиците ходят на пръсти и не смеят да приближат до антиномиите на Ръсел, точно затова дори ако някой успее да създаде изкуствен ген няма да се знае кой е онзи закон който е позволил спонтанното възникване на живота, точно затова е пълен хаос в социалните науки, на които им е трудно да предвидят какво ще стане утре. Науката определено се намира в криза и методите на лабораториите с изцапаните престилки определено няма да разрешат тази криза. Още повече наивното доверие, че Уикипедията обяснява всичко. За какво ми е този бръснач на Окам като не бръсне?
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 10, 2010 6:42 pm

exPesho написа: това е нещото, което ти не разбираш - че "производността" не означава ИДЕНТИЧНОСТ.
къде твърдя, че системите са идентични? Казвам, че се подчиняват на свои версии на общите закони, тоест за тях важат идентични закони (но в своите локални версии, съобразени със специфичните параметри на системата).
Освен това, системите са изградени от идентични ИЛИ аналогични елементи: атоми, молекули, гени, мемове...
Всъщност, тъкмо наличието на "прилики" в поведението на термодинамични и нетермодинамични системи ИЗИСКВА допускането на нов клас фундаментални закони, които да обяснят тези "прилики".
а може би изисква да си дадеш сметка как точно да дефинираш "нетермодинамичността" на едни системи спрямо други?
Тъй като ти пак се опитваш да намесиш фанатичната си (следователно сляпа) омраза към Маркс
айдеее...
не умея да мразя идеи, Данчо. Просто ги деля на състоятелни и несъстоятелни, на приемливи и неприемливи.
Марксизмът и неговите производни за мен нито са състоятелни, нито приемливи. Оценката ми е логична, а не емоционална.
ТВОЯТА оценка на моето отношение към марксизма от какъв тип е - отговаряй си сам, мен това не ме интересува.

Първо - това, че локалното намаляване на ентропията се ДОПУСКА от термодинамиката, не отговаря на въпроса ЗАЩО се допуска.
грешиш. Обяснява се. Учебник по физика за технически вузове.
Например, защо един разтвор е стабилен при една температура, а при друга става нестабилен?
физикохимия също се учи пет (и повече) години. Моите оценки по нея от изпитите обаче са само четворки, не ставам за лектор.
Защо се нарушава симетрията в първите секунди след Големия взрив?
въпрос извън термодинамиката.
Ти четеш ли какво ти пиша?
самите постулати на термодинамиката
не са постулирани произволно, а са изведени емпирично.
самите постулати на термодинамиката стават нелогични.
пример?
(препоръчах ти Уикипедия с парадоксите във физиката, откъдето можеше да вземеш примери, но ти бягаш от конкретиката)
Вселената се РАЗШИРЯВАЛА? Къде става това? В НАЧАЛОТО била еди каква си, а сега е друга. НАЧАЛО спрямо какво?
много добре е обяснено на един руски сайт за ученици до 8-ми клас.
Да ти потърся ли линка?
Второ - това че има локално нарушаване на ентропията си е факт, но много по-интересен е факта, че там където има живи и разумни системи такова нарушаване се случва задължително, докато там където има само термодинамични системи такива локални нарушения на ентропията са игра на случая.
и това не е вярно. Разликата не е, че в едните системи "нарушението" става задължително, а при други - случайно. Природните (неживи) "нарушения" са повче или по-малко изотропни по отношение на локация - демек стават навсякъде, няма обособени бунища и подредени градове (или термитници). Животът (и особено разумът) избягва да сере там, където яде (по чисто практически причини). Т.е. редът и безредието в този случай показват тенденция към пространствено разделяне, което разделяне е свързано с механична работа (котката спи на едно място, после отива в другия край на двора, облегчава се и заравя изхвърленото). Която механична работа пак води до разсейване на топлина, сиреч до нарастване на ентропията.
(макар че една гора - напълно жива система, е пример как НЯМАМЕ разделяне на локалните намаляавния и нараствания на ентропията, защото на сантиметри разстояние расте ново дърво, а друго вече е паднало и гние. В това отношение разделянето на ентропията от неентропията в земното ядро (нежива система) е по-отчетливо)

ама ти наистина ли не се усещаш, как се хлъзгаш към телеология и креационизъм? Ти, уж материалистът!
Ами, нищо чудно. Марксисткият материализъм, на който стъпваш, не е материализъм.
(и това не е израз на омраза, както ти е удобно да смяташ, това е възможно (за мен състоятелно, за други - дискусионно) логично обяснение защо мисълта ти прави този толкова странен лупинг)
(ако подобно търсене на причини ЗАЩО мислиш така, а не иначе, те дразни - хубаво, спирам. Целта ми не е да те дразня.
Целта ми ПРЕДИ ВСИЧКО е да разбера какво искаш да ми кажеш. И, когато нещо не ми е ясно, питам. Когато нещо буди у мен възражения - казвам го и се старая да аргументирам възраженията си. Е, често се случва да иронизирам.
Прекалявам ли?)

Големият проблем на физиката като наука е, че в своето чудесно и много ефективно изучаване на КОНКРЕТНИТЕ природния явления забрави откъде е тръгнала
а такааа... и откъде? От търсенето на смисъла на живота?
на нея й липсва метод с който да изследва най-фундаменталните понятия с които непрекъснато борави - пространство, време, енергия, маса, заряд и т.н. НАЗОВАВАНЕТО на нещата не е равносилно на тяхното РАЗБИРАНЕ.
с последната част на изречението съм съгласен, а относно първата мисля (допускам, може би се заблуждавам), че поставяш пред науката свръхзадача да вземе и да обясни ВСИЧКО и ОКОНЧАТЕЛНО.
Нещо, което се прави от идеологии.
Точно затова вече един век физиката е шизофренично раздвоена между теорията на относителността и квантовата механика
"точно затова" - ? Защото е напуснала лоното на философията ли иска да рече "точно затова"?
Ами допусни, че прекалено далечните от всекидневните ни емпирични представи неща НЕ МОГАТ да се опишат от единна парадигма, защото все някой аспект остава вън от рамките на всяка една от прилаганите координатни/аналитични системи.
математиците ходят на пръсти и не смеят да приближат до антиномиите на Ръсел
признавам, на това нямам какво да възразя
, точно затова дори ако някой успее да създаде изкуствен ген
опа. Има вече създаден такъв. Вярно, той копира схемите на вече известното. И то защото все още няма такова нещо като теоретична биология, при която въз основа на прочетен геном или описание на параметрите на средата да се конструира/опише/моделира вероятното живо същество до последни подробности, включително неговите заболявания и вродени инстинкти.
Проблемът тук е повече количествен , не качествен - ДНК на един многоклетъчен организъм съдържа прекалено много информация. Която трябва да се обработи.
Имай малко търпение.
И клонирането ще стане факт, с овцата Доли това беше гаф, недоизпипана технология. Споко.
ЩЕ стане.
Разбира се, ще стане, АКО тези изследвания получат достатъчно финансиране (ах, мерзкото влияние на грубата реалност върху чистите и лишени от термодинамична поквара идеи!), а самият начин на усвояване на тези средства бъде оптимизиран и рационализиран.
(при Големия адронен колайдер само 40% от средствата са употребени за същинско проектиране, производство на компоненти, работа и построяване; 30% са отишли за администриране, 30% - различни търговски врътки, данъци, лицензии и друг спам)
няма да се знае кой е онзи закон който е позволил спонтанното възникване на живота
много СИЛНО изказване, което пак ме кара да подозирам, че окончателно си изгубил "третия път".
Ами термодинамичните закони достатъчно добре описват как е МОГЪЛ да възникне този пусти живот. Проблемът е, че решаването на матрицата от до голяма степен неизвестни параметри на системата "Земя" от ОНОВА ВРЕМЕ е сложна математическа задача (която пак е свързана с ФИНАНСИРАНЕ).
Преди време бях чел, как френската академия на науките плахо помолила да й дадат достъп до системата за симулация на ядрени взривове, щото Франция вече не ги прави реално, а само виртуално. Бяха представили списък с научни въпроси, които те биха могли да си поизяснят, използвайки един толкова мощен симулационен център...
Познай на коя майна са ги пратили от департамента на отбраната...
, точно затова е пълен хаос в социалните науки
опа. Социалните науки не са науки. Те не търсят истини, не целят да създават модели, а да защитават интереси и да налагат становища.
, на които им е трудно да предвидят какво ще стане утре.
ами сложността и разнообразието на социалните системи на практика изключват подобно предвиждане. Въпреки това, политиците имат "лек" - като се стремят да унитаризират социалните системи, да ги опростят.
За щастие, всяка политическа групировка (в тандем с икономическите) дърпа към своята версия на уеднаквяването, поради което обществото в глобален мащаб все още е пъстро и непредсказуемо.
Но дори и в това негово състояние е възможно да се набелязват ВЕРОЯТНИ ТЕНДЕНЦИИ. Които обаче не са гарантирани.
Ти нима копнееш за един детерминиран и абсолютно прогнозируем свят?
Нима това отново не е свръхзадача, пак идеология?
Науката определено се намира в криза и методите на лабораториите с изцапаните престилки определено няма да разрешат тази криза.
не ми се вярва да си разбрал къде точно е центърът на кризата. Нямаш вярна диагноза, но си готов да пристъпиш към лечение, въпреки че пациентът не е критичен.
Моите уважения, но не си доктор Хаус.
Още повече наивното доверие, че Уикипедията обяснява всичко.
ти пропусна ли в моя постинг прилагателното "тъпа" по отношение на Уикпедия? Тя не е строго научна. Тя е плод на обществен консенсус/компромис и гражданска активност по най-различни въпроси. И не винаги общоприетото е вярно. И въпреки това, тук-таме Уики дава достатъчно информация за размисъл. Особено там, където пишат специалисти, а лаиците не могат да се включат поради незнание (или липса на интерес). Тъкмо поради това статиите по физика са по-достоверни от статиите да речем за Зимната война 1940 или за Голодомор, за атентата в Света Неделя, за глобалното затопляне и за вредата от ГМО (за ИСТИНСКАТА вреда, не измислената)
За какво ми е този бръснач на Окам като не бръсне?
аз от снимката ти виждам, че си го зарязал, ама тъкмо Бръсначът е иструмент на рационалното познание.
Или?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Нед Окт 10, 2010 8:15 pm

Ники, като на теб всичко ти е ясно от осми клас и се оказва, че само някаква липса на инвестиции били пречката науката да крачи към сияйни хоризонти, защо въобще се обаждаш в дискусия за фундаментален научен проблем и хипотеза, свързана с него? Живей си представите от училище и лабораторията и ни остави да водим някакъв разумен диалог, а не поредното идеологическо дърляне. За съжаление, ти дори не можеш да разбереш защо твоята позиция е чиста проба идеология. На мен ми писна и спирам да ти отговарям. Казал съм каквото имам да казвам и не смятам да търпя в отговор някой да ми дава за пример учебници и уикипедия, вместо да се потруди да даде рационални аргументи.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Шаркан » Нед Окт 10, 2010 10:44 pm

гледам, че пак сведе спора до моята лична некомпетентност (респективно - твоята е безспорна).
гледам, че пак не четеш какво ти пиша, а се закачаш за отделни думи, повечето извадени от контекста.
гледам, че пак ме обвиняваш в нещо странично, за да имаш извинение да не ме оборваш по същество.
Ами, хубаво. Разбрах намека за "разумната дискусия". Няма повече да ти преча да водиш монолози.

Написаното обаче остава.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Генерала » Пон Окт 11, 2010 2:12 am

http://alt-future.narod.ru/Lem/lem21.htm

Хвърлете едно око на туй чудо. Не помня дали го имаше в двутомника на Лем (от "Библиотека на ХХІ век") Ако го няма там, значи не е преведено на български...
Генерала
 
Мнения: 445
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пон Окт 11, 2010 8:22 am

Генерала написа:http://alt-future.narod.ru/Lem/lem21.htm

Хвърлете едно око на туй чудо. Не помня дали го имаше в двутомника на Лем (от "Библиотека на ХХІ век") Ако го няма там, значи не е преведено на български...


Генерале, Лем си е гениален. Особено в заключителната част. Този текст разглежда същия този проблем, над който тук се опитваме да разсъждаваме, но под друг ъгъл. Всъщност Лем повтаря по свой начин мислите на "лошите" диалектици, че случайността е необходима, а необходимостта винаги се проявява случайно. Когато говоря, че е необходим нов клас от фундаментални закони, имам предвид, че науката в момента доста е наблегнала на случайността, детерминирана от общата рамка на необходимостта (природните закони), но въобще не е изследвала логиката на самата необходимост - защо тази рамка е тъкмо такава, а не друга и наистина ли ние ние имаме достоверно познание за тази рамка. Може и тя на свой ред да е случайна по своята природа, но тогава и тази случайност от по-висш порядък трябва да е проява на необходимост от още по-висш порядък и така до безкрай. Тъкмо това аз (повтаряйки Пунчев) наричам екстензионално обяснение на природата, което в крайна сметка стига до тривиалната безкрайност. Другата възможност, следвайки хода на мислите на същите тези "лоши" диалектици, е и случайността, и необходимостта да са само прояви на една обща същност, която пронизва всички възможни обекти във всички възможни вселени. Това ще е интензионална теория (и тя беше направена от Пунчев), защото стига до безкрайността не като тривиален ред от повторения, а до безкрайността като вътрешно СЪДЪРЖАНИЕ на всеки краен обект. Разбира се, има два начина да конструираш тази особена безкрайност - единият е да я обявиш за Бог и повече да не се занимаваш с нея, а другият е да я изучиш рационално и да започнеш да твориш човешкия живот по нейните закони, а не по законите на случайността (както е казал един мракобес, името на който не трябва да се споменава - да твориш по законите на красотата, а не по законите на икономическата принуда).
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот robinofloksli » Пон Окт 11, 2010 10:40 am

Аз не съм специалист, но самата идея, че ентропията не намалява е някакси обидна. По следните две причини:

-разумът не е никакво изключение от ентропийните принципи поради простия факт, че той не е затворена система. Кой е тенджера под налягане, която ври на котлона на една конкретна звезда. Рано или късно в затворения обем възникват някакви подреждания защото подредената система заема по-малко място от неподредената. Махнете тенджерата от котлона и ще се стигне до хаотично състояние много по-бързо отколкото се е стигнало до подреденото състояние. С други думи, разумът не е причина за намаляване нивото на хаос в една система, той е следствие на това, резулатат. А въпросната система всъщност е по-подредена само от нашата си камбанария.
(Сещам се за една добра аналогия - правенето на промишлени диаманти с мощни взривове. Разпръскваме тонове прах, графит, остатъци от нитро-тулол, на една огромна по обем област, но пък получаваме няколко зрънца диаманти, които са с идеална кристална решетка. Егаси изключението на втория принцип, диамантите със сигурност са разумни...)

-второ, защото ние все още не знаем какво е това време. В смисъл - ние постулираме, че ентропията не намалява с времето, но какво всъщност е времето? Хокинг изказва една интересна идея, която за мен е много-правилна-стъпка-в-разбирането-на-проблема-макар и-не-окончателна: че такова нещо като време няма, а има само субективно усещане за посоката в която се движи ентропията. Тоест, нашето разбиране за време е следствие от вектора в която се движи ентропията, а не обратното. Ако вселената се свиваше и някой от нас (представителите на разширяващата се вселена) можеше да наблюдава това щеше да вижда нещата като филм, пуснат отзад-напред.

Относно парадоксите на идеалните-абстрактно-идейни неща, всичко е много просто ако бъде наречено с истинските им имена. Няма такова нещо като теорема на Питагор. Това е нещо което не съществува. Това което съществува е някакво подреждане на неврони в определена структура. Помислете обаче за това подреждане колко сандвичи, вафли, училищно време, усилия и бой с пергела (голям-дървен) по главата са отишли. Къде тук е изключението?
Колко енергия отива за копирането на един файл, който ужким се появява от нищото?
Колко храна и време е било нужно за да се стигне от нечленоразделното мучене до поемите на Шекспир?
Спомням се един човек дето призоваваше да се гледа голямата картинка, а нещо сам не използва този съвет :shifty:

ПС Извинявам се, че не прочетох цялата тема преди да поствам, просто нямам толкова време, а темата е интересна
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот akonitin » Пон Окт 11, 2010 12:03 pm

Абе тук никой не се сети за "Демона на Максуел", онова малко човече, което е вратар, който пуска бързите молекули в едната половина на съда, а бавните оставя в другата и така "нарушава" (заобикаля) втория принцип. Това прави и живота/разума - концентрира дифузната енерги в някаква локална област за сметка на друга локална област, глобално не са нарушени термодинамични принципи, въпреки това се получава фундаментална разлика между живи и неживи системи - живите системи получават сопособността да намаляват ВЪТРЕШНАТА си ентропия, за сметка на увеличаването на ентропията на околната среда (увеличаване на ВЪНШНАТА ентропия), а това е много важно, защото за да работи демонът на Максуел, той трябва да метаболира информация за заобикалящата го среда...
Сега, всички спорове тук може би са породени и от това, че не бе изяснено понятието система, споменаха се множества, но не се каза кога едно множество "става"/е система. Кога някакъв сбор от неща може да се нарече система, когато сборът от свойствата на някакви елементи на някакво множество е по голям от сумата на свойствата на изграждащите дадено множество елементи, тогава имаме система - молекулата има различни (допълнителни) свойства от свойствата на изграждащите я атоми, живото същество има допълнителни свойства от свойствата на изграждащите го молекули, социосистемата има допълнителни свойства спрямо свойствата на биологичните единици, които изграждат социосистемата и т.н. Т.е. когато 2+2=5 (в десетична бройна система :) )
Кристалите са граничен случай между живо и неживо, отдавна е забелязано, че кристалите притежават всички присъщи на живота признаци, но засега не можем да ги причислим към живото, затова не са много удачен пример, понеже въпроса с кристалите е доста спорен...
В дискусията беше пропуснат и принципа на Льо Шателие-Браун, според който всяка система под действието на външни фактори търпи изменения, които се стремят да компенсират въздействието на външните фактори, валиден е изобщо за системите както живи, така и неживи (примера с кристализацията на натриевия хлорид, последния започва да кристализира и да отделя топлина, за да компенсира загубата на топлина на самия разтвор).

В крайна сметка разумът и животът са изключение от ентропийния принцип защото са се "изхитрили" да заобикалят този принцип.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот robinofloksli » Пон Окт 11, 2010 12:46 pm

това са свободни интерпретации
Една система от атоми, наречена молекула няма фундаментално различни свойства от тези на изграждащите я атоми, това е само субективно обобщение на свойствата на атомите на някокво по-високо йерархично ниво. По същия начин няма фундаментална разлика между жива и нежива материя. И двете са материя, просто едната е по-сложно организирана (за сметка на опростяването на нивото на организация на непропорционално по-голямо количество друга материя)
Демонът на Максуел е мисловен експеримент, който е аналогичен на тенджерата под налягане, само че не в пространството, а във времето. Ако в момент Т1 имаме едно ниво на хаос в дадена среда (газ), то може да се предположи, че в момент Т2 нивото на хаос няма да е съвсем същото (поради естествени флуктуации) и е възможно в по-късния момент нивото на подреденост да е по-високо отколкото в по-ранния, което привидно е нарушение на принципа на термодинамиката. Като се погледне голямата картинка обаче лесно се вижда, че преобладаващо е количество случаи в които по-хаотичната система следва хронологически по-подредената.
Поради същата причина са забранени пътуванията във времето (количествата енергия вътре във времевата примка нарастват неограничено), но на квантово ниво времеви прескачания от по-късен в по-ранен момент са възможни и това е доказано експериментално.
Така че онова малко човече не е решение в глобалната борба с ентропията. Боя се, че дори на нас, локално не ни върши особено много работа, предвид глобалното затопляне. Големи сме анти-ентрописти, няма що - преобразуваме сложни съединения (складирана от слънцето енергия под формата на фосилни горива) в топлина, движение и парникови газове, в следствие на което имаме реални шансове да се затрием веднъж и завинаги, твърдейки самонадеяно, че заобикаламе ентропията (раз`ираш ли...), макар и локално, он дет` са вика - сега на Земята, после и на други планети, амин!
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пон Окт 11, 2010 1:30 pm

robinofloksli написа:това са свободни интерпретации
Една система от атоми, наречена молекула няма фундаментално различни свойства от тези на изграждащите я атоми, това е само субективно обобщение на свойствата на атомите на някокво по-високо йерархично ниво.

О, не - две системи си взаимодействат само чрез онези свойства на своите елементи, които формират свойствата на цялата система, а не чрез всички свойствата на своите елементите. Например, молекулите си взаимодействат помежду си заради свойството валентност на своите атоми, но въобще не им пука какво става вътре в ядрата на отделните атоми. Ние си взаимодействаме в момента чрез свойството ни да обменяме знаци с машини, а не чрез обмяна на химични вещества и т.н. Всичко това не е субективно разделение, а реално (така да се каже). Освен това, атомът на кислорода и атомът на водорода имат съвсем различни свойства от молекулата на водата. Това не е свободна интерпретация, а пример за дефиницията на система дадена от Светлозар.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот akonitin » Пон Окт 11, 2010 2:34 pm

Хех, Данчо вече ти обясни за молекулата на водата и изграждащите я атоми, най малкото атомите на водорода и кислорода нямат полярността, която притежава водната молекула, затова и при 1 атмосфера, в интервала от 0 до 100 градуса целзий, атомите на кислорода и водорода не са течности, а газове. Ако водата (всяка система) нямаше разлика с изграждащите я атоми (изграждащите системата елементи), то как бихме могли да разберем кое е вода и кое водород и кислород (кое е система и кое елемент на системата)?
Именно степента на организираност се предопределя от допълнителните свойства които добива системата. Естествено, че и двете са материя, исля никой в тази тема не оспорва това, няма нужда да водиш спор с виртуален опонент, който винаги би спечелил...
Това, че по неподредената система винаги следва по подредената не е точно така. Кондензирането на звезди и планети от междузвезден газ е пример за обратното, миграцията на тежките елементи към ядрото на планетите съо е пример за спонтанно подреждане. Когато се разглеждат дадени системи не бива да се абсолютизира апарата, който разглежда само един клас от феномени на проявление на системите, например - когато се опростява и се отчитат само термодинамичните свойства на системата е нормално да се достига до парадокси, когато се изключва, че елементите на системата освен термодинамично, взаимодействат и гравитационно, електромагнитно и т.н.
Относно субективността на времето, ами Хокинг е писал, пише, казва и ще пише още много глупости, точно защото измества въпроса за физичната същност на времето, най вече защото то бърка в задните части на физиците, които се опитват да "оженят" теория на относителността и КМ.


robinofloksli написа:това са свободни интерпретации
Големи сме анти-ентрописти, няма що - преобразуваме сложни съединения (складирана от слънцето енергия под формата на фосилни горива) в топлина, движение и парникови газове, в следствие на което имаме реални шансове да се затрием веднъж и завинаги, твърдейки самонадеяно, че заобикаламе ентропията (раз`ираш ли...), макар и локално, он дет` са вика - сега на Земята, после и на други планети, амин!


Ами именно. :) Използвайки високата подреденост на сложните съединения, ние намаляваме собствената си ентропия, за сметка на увеличаването на ентропията на продуктите от преработката на тези съединения - живота прави абсолютно същото, растенията усвояват слънчевата светилна (увеличават ентропията на геосферата) за да изграждат сложни молекули и по този начин да намят собствената си ентропия, животните разграждат сложните съединения в по прости за да правят същото...
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот robinofloksli » Пон Окт 11, 2010 5:27 pm

О, не - две системи си взаимодействат само чрез онези свойства на своите елементи, които формират свойствата на цялата система, а не чрез всички свойствата на своите елементите.


Това е точно така и е пример за това колко хлъзгаво и субективно е понятието система. Молекулата е система на подредени атоми водород и кислород, но да започнем от там, че атомите на кислорода и вородода са едни неподредени атоми, тоест - имат свойството валентност. Подреждането им води до някои уж нови свойства като агрегатно състояние, относителен обем и тн, но водата като цяло си остава водород и кислород, основните и свойства се извеждат именно от това че в нея участват два атома водород и един кислород.

Например, молекулите си взаимодействат помежду си заради свойството валентност на своите атоми, но въобще не им пука какво става вътре в ядрата на отделните атоми.


Искаш да кажеш - на химиците не им пука. Май точно ти разказва колко погрешен е този подход - да не ти пука за цялото.

Ние си взаимодействаме в момента чрез свойството ни да обменяме знаци с машини, а не чрез обмяна на химични вещества и т.н. Всичко това не е субективно разделение, а реално (така да се каже).

Всичко това е абстрактно опростяване с цел по-лесно разбиране от нас самите. За един супер-разум-господ, който вижда не само знаците на монитора, но и нас самите в абсолютна цялост такова разделение няма.

Освен това, атомът на кислорода и атомът на водорода имат съвсем различни свойства от молекулата на водата. Това не е свободна интерпретация, а пример за дефиницията на система дадена от Светлозар.


Пак казвам - да, има различни химически и физични свойства, но не и принципно нови свойства.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот akonitin » Пон Окт 11, 2010 6:00 pm

robinofloksli написа:Това е точно така и е пример за това колко хлъзгаво и субективно е понятието система. Молекулата е система на подредени атоми водород и кислород, но да започнем от там, че атомите на кислорода и вородода са едни неподредени атоми, тоест - имат свойството валентност. Подреждането им води до някои уж нови свойства като агрегатно състояние, относителен обем и тн, но водата като цяло си остава водород и кислород, основните и свойства се извеждат именно от това че в нея участват два атома водород и един кислород.


Подреждането на водородните и кислородни атоми във водата води до новото свойство на молекулата вода - способност за създаване на интермолекулна водородна връзка, свойство което не е присъщо нито на водородните, нито на кислородните атоми поотделно. Това свойство, освен, че предопределя различните агрегатни състояния на водата от тези на водорода и кислорода при еднакви условия, предопределя и това водата да е способна да разтваря други полярни молекули, същите полярни молекули, поставени в една проста смес от водород и кислород няма да бъдат разтваряни... Като цяло всяка система има някакви изграждащи я елементи, които предопределят свойствата й, като система, но не може да се каже, че всеки сбор от някакви елементи (всяко множество) става система.

Пак казвам - да, има различни химически и физични свойства, но не и принципно нови свойства.


Какви "принципно нови свойства"? Кой е говорил за тях? Казах, че една система от елементи с "н" свойства има поне "н+1" свойства. Свойствата на елементите се запазват вътре в системата, те определят вътре системните отношения, отношенията на системата с други системи обаче се определят от онова "поне +1" свойство.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот ogonommo » Пон Окт 11, 2010 6:16 pm

Това за копирането на файловете не го разбрах. Трябва да правим разлика между и идеи и Материални Носители на Идеи (МНИ). По никакъв начин не се нарушават принципите на термодинамиката, въпрос на изразяване е.

МНИ взаимодействат с МНИ термодинамично, но това не означава, че и идете взаимодействат помежду си по същия начин. Полето на идеите (освободено от физическа гледна точка) не е задължено по никакъв начин да се подчинява на законите на термодинамиката.

Идейното пространство, което е присъщо за Разума е расло в продължение на хилядолетия и продължава да расте; идеите стават многобройни и по-сложни. Къде тук има ентропия?

Факт е, че Животът не нарушава принципите на термодинамиката на макрониво. Но начинът, по който гледаме на Живота може да се разпредели на пластове. В далечното минало Земята е имала редуцираща система, но в течение на времето в атмосферата се е натрупал кислород, позволяващ на по-сложни форми да оползотворяват все по-големи количества енергия. (По този начин трупат и в телата си свободна енергия под формата на мазнини или пластиди.) В борбата за надпревара се появяват все по-сложни организми, докато се стигне до човека, който за пръв път започва да използва инструмент, който (поне така е прието) не е достъпен за другите животни - Разумът.

Ако на Земята нямаше живот, през последните повече от три милиарда години Слънчевата система щеше да избълва и по-малко количество ентропия. Животът увеличава ентропията, няма нарушаване на термодинамичните закони. Но може да се поставят няколко въпроса - дали термодинамичната теория е пълна? Дали Животът не е някакъв закономерно появяващ се инструмент за увеличаване на ентропията (това включва и образуването и поведението на звездните системи)? Разумът и животът инструменти ли са на тези закони и явления (които може, а и вероятно са непълни) или случайност?
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот robinofloksli » Пон Окт 11, 2010 9:26 pm



Подреждането на водородните и кислородни атоми във водата води до новото свойство на молекулата вода - способност за създаване на интермолекулна водородна връзка, свойство което не е присъщо нито на водородните, нито на кислородните атоми поотделно.

Но пък е присъщо на много други съединения в които водорода участва. Вярно, водата е доста уникално съединение, но тази уникалност идва от уникалността на водорода в общата систематизация на химичните елементи. Други съединения на водорода (с въглерода например) са също универсални разтворители на ред вещества (които водата, между другото, не разтваря). Излиза, че свойството на разтвора произтича именно от свойствата на съставящите го елементи, а не защото видиш ли - образували "система" с нови свойства. Всичко е въпрос на терминология. Не съм против това което ти казваш, но не съм съгласен когато доказването на нещо абсурдно се прави с терминологични трикове.


Това свойство, освен, че предопределя различните агрегатни състояния на водата от тези на водорода и кислорода при еднакви условия...

О, моля ти се! Различно агрегатни състояния на системата би било ако да речем водата можеше да премине в плазмено състояние на веществото, а съставящите я елементи не можеха. Но е точно обратното.

...предопределя и това водата да е способна да разтваря други полярни молекули, същите полярни молекули, поставени в една проста смес от водород и кислород няма да бъдат разтваряни...


Естествено. Водородо-кислородната смес не е разтвор. Но свойството РАЗТВОР не е ново при водата, то е заложено в самите елементи.

Като цяло всяка система има някакви изграждащи я елементи, които предопределят свойствата й, като система, но не може да се каже, че всеки сбор от някакви елементи (всяко множество) става система.


Изобщо не съм имал намерение да отричам ролята на структурата на веществата. Предполагам, че под "сбор от някакви елементи" имащ предвид съвкупност от вещества които не е от значение как се отнасят едно спрямо друго. Структурата на веществата има наистина решаващо значение за свойствата им, но тази структура е производна на изграждащите я елементи, които на свой ред имат някаква структура и т.н. чак до големия взрив, който не дава на философите са спят спокойно тъй като няма свястно предположение защо симетрията на енергията се е нарушила и защо наблюдаваната вселена не е просто едно фоново лъчение в която вселена ентропията ще е точно нулева. За съжаление живеем в друга вселена, а защо има такива неща като структури е един добър въпрос, на който аз поне не знам отговора.

Какви "принципно нови свойства"? Кой е говорил за тях? Казах, че една система от елементи с "н" свойства има поне "н+1" свойства. Свойствата на елементите се запазват вътре в системата, те определят вътре системните отношения, отношенията на системата с други системи обаче се определят от онова "поне +1" свойство.


Ще се повторя, но по добре така отколкото да има недоразумения:
Всичко зависи какво наричаш ново свойство. Това което наричаш система е нещо субективно. Виждаш къща и казваш - аааа, това е система от тухли. Ако видиш една камара от тухли си казваш - това е проста съвкупност от елементи, без връзки между тях. Но всъщност няма такова нещо като "проста съвкупност", просто на теб къщата ти е полезна и затова я оценяваш като система, докато камарата от тухли не ти върши никаква работа. Ако обаче оценяваш двата тухлени варианта като система за спиране на автомобили, то бих казал че "простата съвкупност" е доста по-полезна за тази цел и тя тутакси се превръща в "система за спиране на автомобили по стръмен наклон с резки завои"
Така че, какво наричаме система? Съществува ли съвкупност която не е систематизирана по някакъв начин? Преди да ми отговориш позитивно си спомни за гравитацията...
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Нараства ли ентропията?

Мнениеот Йордан Янков » Пон Окт 11, 2010 9:39 pm

robinofloksli написа:Но пък е присъщо на много други съединения в които водорода участва. Вярно, водата е доста уникално съединение, но тази уникалност идва от уникалността на водорода в общата систематизация на химичните елементи.


Е, тогава, значи ние сме си едни същи щото и двамата имаме по две уши и нос. Всъщност излиза, че Менделеев е трябвало само да опише по един елемент от всяка група, а другите са просто досадни подробности. Освен това, опитай да заместиш водата дето я пиеш с някой друг елемент в който участва водорода. Би трябвало да нямаш никакви проблеми щом тези неща са измислици на философите.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пон Окт 21, 2019 7:31 am е имало общо 226 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта