Нараства ли ентропията?

[robinofloksli]

Това за копирането на файловете не го разбрах. Трябва да правим разлика между и идеи и Материални Носители на Идеи (МНИ). По никакъв начин не се нарушават принципите на термодинамиката, въпрос на изразяване е.

Трябва да се прави разлика между това което съществува и това което не съществува. Ако си говорим произволно можем да постулираме някакво супер-същество (бог) което пет пари не дава за ентропията и после многозначително да обобщим - о, принципа на термодинамиката не е универсален, защото видиш ли, за това което си измисляме той не се отнася.

МНИ взаимодействат с МНИ термодинамично, но това не означава, че и идете взаимодействат помежду си по същия начин. Полето на идеите (освободено от физическа гледна точка) не е задължено по никакъв начин да се подчинява на законите на термодинамиката.

"полето на идеите" е като Вечнозелените полета на Великия дух - не съществува. За това което не съществува можеш да си измисляш каквито искаш принципи. Аз например мога да си измисля Поле на идеите за което принципа на термодинамиката важи абсолютно задължително. Само че ме мързи и не виждам особен смисъл в това.

Факт е, че Животът не нарушава принципите на термодинамиката на макрониво. Но начинът, по който гледаме на Живота може да се разпредели на пластове. В далечното минало Земята е имала редуцираща система, но в течение на времето в атмосферата се е натрупал кислород, позволяващ на по-сложни форми да оползотворяват все по-големи количества енергия.

Всъщност е точно обратното - всички форми на живот преди човека са трупали енергия която идва от слънцето в изкопаеми горива, което може да се приеме за някакво намаляване на ентропията в локално време и пространство. Човека с неговата "анти-ентропийност" и разумност решава, че е добра идея тази складирана енергия да бъде освободена за много кратък период от време.

Но може да се поставят няколко въпроса - дали термодинамичната теория е пълна? Дали Животът не е някакъв закономерно появяващ се инструмент за увеличаване на ентропията (това включва и образуването и поведението на звездните системи)?

А! Това вече е добър риторичен въпрос. Според мен животът е закономерно появяващо се явление при наличие на гравитация, подходящи елементи и звезда която да грее няколко милиарда години. При внасяне на енергия в затворен обем е неизбежно да не се стигне до сложни химични съединения.

Разумът и животът инструменти ли са на тези закони и явления (които може, а и вероятно са непълни) или случайност?

По скоро - закономерно следствие. "Инструменти на закони и явления" е малко сай-фи и без подходяща литературност не струва много.

[robinofloksli]

Е, тогава, значи ние сме си едни същи щото и двамата имаме по две уши и нос.

Не сме еднакви, защото аз имам и два крака и две ръце и един ХХХ. На несериозно допускане - несериозен коментар...

Всъщност излиза, че Менделеев е трябвало само да опише по един елемент от всяка група, а другите са просто досадни подробности.

Ами така си е. Не си ли забелязал? Само че не толкова опростено и цинично като формулировка.

Освен това, опитай да заместиш водата дето я пиеш с някой друг елемент в който участва водорода. Би трябвало да нямаш никакви проблеми щом тези неща са измислици на философите.

Водата е трудно да се замести с елемент, тъй като тя е вещество, а не елемент. Ако имаш предвид да заместя водата с друго водородно съединение - защо не, С2Н5ОН - всяка вечер употребявам с мярка и удоволствие. Естествено, разбирам какво намекваш, но аз всъщност не съм твърдял, че водата е не-уникално вещество, тъкмо обратното споменах одеве.

[akonitin]

Но пък е присъщо на много други съединения в които водорода участва. Вярно, водата е доста уникално съединение, но тази уникалност идва от уникалността на водорода в общата систематизация на химичните елементи. Други съединения на водорода (с въглерода например) са също универсални разтворители на ред вещества (които водата, между другото, не разтваря). Излиза, че свойството на разтвора произтича именно от свойствата на съставящите го елементи, а не защото видиш ли - образували "система" с нови свойства. Всичко е въпрос на терминология. Не съм против това което ти казваш, но не съм съгласен когато доказването на нещо абсурдно се прави с терминологични трикове.

Присъщо е, но никое друго водородно съединения, няма същите отнасяния като разтворител към различните вещества - и въглеводородите, и амоняка и халогенните съединения на водорода, всяко водородно съединение се явява особено към останалите.

О, моля ти се! Различно агрегатни състояния на системата би било ако да речем водата можеше да премине в плазмено състояние на веществото, а съставящите я елементи не можеха. Но е точно обратното.

"При еднакви условия", повтарям...

Естествено. Водородо-кислородната смес не е разтвор. Но свойството РАЗТВОР не е ново при водата, то е заложено в самите елементи.

Може би искаш да кажеш разтворител, и свойството водата да бъде разтворител, дори и заложено в елементите се проявява едва когато елементите водород и кислород са в определено отношение, т.е. са свързани в системата водна молекула. Докато не се свържат в система това свойство си остава скрито, а скритите свойства все едно ги няма.

Ще се повторя, но по добре така отколкото да има недоразумения:
Всичко зависи какво наричаш ново свойство. Това което наричаш система е нещо субективно. Виждаш къща и казваш - аааа, това е система от тухли. Ако видиш една камара от тухли си казваш - това е проста съвкупност от елементи, без връзки между тях. Но всъщност няма такова нещо като "проста съвкупност", просто на теб къщата ти е полезна и затова я оценяваш като система, докато камарата от тухли не ти върши никаква работа. Ако обаче оценяваш двата тухлени варианта като система за спиране на автомобили, то бих казал че "простата съвкупност" е доста по-полезна за тази цел и тя тутакси се превръща в "система за спиране на автомобили по стръмен наклон с резки завои"
Така че, какво наричаме система? Съществува ли съвкупност която не е систематизирана по някакъв начин? Преди да ми отговориш позитивно си спомни за гравитацията...

Хех, ами има разлика между съвкупност от тухли и къща и разликата не е в утилизационната роля на двете неща. Разликата е структурна. Дори и от утилизационна гледна точка обаче примера, който даваш, чудесно илюстрира тезата ми - да, и тухлите и къщата могат да бъдат използвани като средство за спиране на автомобил, но в камарата тухли не можеш да се навреш да живееш, така както би живял в една къща, т.е. при къщата имаш проява на ново свойство, което при камарата от тухли "присъства" само като потенциал, в непроявена форма.

[ogonommo]

Трябва да се прави разлика между това което съществува и това което не съществува. Ако си говорим произволно можем да постулираме някакво супер-същество (бог) което пет пари не дава за ентропията и после многозначително да обобщим - о, принципа на термодинамиката не е универсален, защото видиш ли, за това което си измисляме той не се отнася.

"полето на идеите" е като Вечнозелените полета на Великия дух - не съществува. За това което не съществува можеш да си измисляш каквито искаш принципи. Аз например мога да си измисля Поле на идеите за което принципа на термодинамиката важи абсолютно задължително. Само че ме мързи и не виждам особен смисъл в това.

Това е в отговор на по-старата част на дискусията, когато говорехме за идеите.

Всъщност е точно обратното - всички форми на живот преди човека са трупали енергия която идва от слънцето в изкопаеми горива, което може да се приеме за някакво намаляване на ентропията в локално време и пространство. Човека с неговата "анти-ентропийност" и разумност решава, че е добра идея тази складирана енергия да бъде освободена за много кратък период от време.

Всъщност това се опитвах и да кажа. Енергия се е трупала не само в синтетични форми (захаради, олиго- и полизахариди, протеини и РНК/ДНК информация), но и в създаването на химически диференциали (натрупването на кислород в атмосферата) и поддържането на хомеостаза.

Човекът може да се опита да намали собственото си ентропийно влияние. За нещастие повечето хора по планетата не са Човеци. Иначе досега щяхме да имаме някакъв реализиран вариант на Отвореното общество, но това е обект на друга тема. Но идеята ми е, че Разумът намалява още повече собствената си ентропия за сметка на негентропията, внесена от външната за него среда. Което пък означава, че на глобално равнище увеличава още повече ентропията - казвам го, за да не си помисли някой, че съм написал нещо друго.

По скоро - закономерно следствие. "Инструменти на закони и явления" е малко сай-фи и без подходяща литературност не струва много.

Ами разчитам на това, че пишещите във форума, още повече по темата ще са достатъчно умни, за да хванат контекста.

[robinofloksli]

Присъщо е, но никое друго водородно съединения, няма същите отнасяния като разтворител към различните вещества - и въглеводородите, и амоняка и халогенните съединения на водорода, всяко водородно съединение се явява особено към останалите.

Това изобщо не съм го оспорвал, оспорвам дефиницията ти за система и за "нови" свойства.

О, моля ти се! Различно агрегатни състояния на системата би било ако да речем водата можеше да премине в плазмено състояние на веществото, а съставящите я елементи не можеха. Но е точно обратното.

"При еднакви условия", повтарям...

Ето ти еднакви условия. Пет килограмов чук, падащ от височина два метра (да речем!) върху тухла, поставена на специални трупчета така че чука да падне в средата на тухлата. Тухлата се чупи. Ако сложиш втора тухла, тя също се чупи, тоест - имаме повторяемост на опита. После слагаме проста съвкупност от две тухли, на същото място, чука пада, и двете тухли остават здрави? Това ново свойство при "еднакви условия" ли е?

Естествено. Водородо-кислородната смес не е разтвор. Но свойството РАЗТВОР не е ново при водата, то е заложено в самите елементи.

Може би искаш да кажеш разтворител, и свойството водата да бъде разтворител, дори и заложено в елементите се проявява едва когато елементите водород и кислород са в определено отношение, т.е. са свързани в системата водна молекула. Докато не се свържат в система това свойство си остава скрито, а скритите свойства все едно ги няма.

Абе то и на атомната бомба основните и свойства са скрити, до един определен момент...

[akonitin]

Това изобщо не съм го оспорвал, оспорвам дефиницията ти за система и за "нови" свойства.

Как я оспорваш, като оспорваш единствено примера, който съм дал?

Ето ти еднакви условия. Пет килограмов чук, падащ от височина два метра (да речем!) върху тухла, поставена на специални трупчета така че чука да падне в средата на тухлата. Тухлата се чупи. Ако сложиш втора тухла, тя също се чупи, тоест - имаме повторяемост на опита. После слагаме проста съвкупност от две тухли, на същото място, чука пада, и двете тухли остават здрави? Това ново свойство при "еднакви условия" ли е?

Първо, тук системата не е "една тухла" или "две тухли", системта ти е чук-трупчета-тухла/и и второ променяйки срукрурата на системата, променяш вътрешно системните отношения, както си описал. Не виждам с какво примера ти има отношение към това за което говорим.

Абе то и на атомната бомба основните и свойства са скрити, до един определен момент...

Да и след този момент не можем да говорим за наличието на атомна бомба, т.е. тук пък описваш фазова промяна на някаква система, т.е. преобразуването й в друга система, т.е. свойствата за които говориш не са свойства на самата атомна бомба, а свойства на продукта от разрушаването на системата атомна бомба.

[robinofloksli]

Спорът задълба в някакви терминологични блата, затова ще ти кажа аз какво разбирам под система. То е почти същото, което се разбира и в света на софтуера - съвкупност от елементи и връзки между тях. Забележи - тук няма нови свойства, нехарактерни за елементите. Ако дефинираш ново свойство като нещо което системата прави, но елементът и не прави, то да, има нови свойства, но това безсмислена дефиниция по две причини - една съвкупност винаги има нови свойства, вариантът в който ще вземеш 10 тухли и те няма да образуват нищо ново (според горната дефиниция), каквото и да било е хипотеза от типа - състояние на покой. А щом винаги има нови свойства, защо ти е да добавяш това като условие в дефиницията на системата?
Второ, самата думичка "ново"(свойство) е силно, ама силно уязвим момент. Да не говорим че като минимум се нуждае от точна формулировка, каквато ти не даваш.

[Йордан Янков]

Хайде и аз да се включва в обясненията, че не знам Светлозар как е с нервите

1. Тухла: Свойства - тежка, направена от глина, четвъртита, плътна, червеникава на цвят.
2. Къща: Свойства - има вътрешен обем, произволна на цвят, може да има и парно.

Извод: Свойствата на тухлите не са идентични със свойствата на къщата, макар че тухлите са елемент на къщата. Освен това, разбира се че всяко нещо което ще съдържа тухли като елементи ще бъде система, но това по никакъв начин не означава че тези системи са идентични една с друга - например и оградната стена и къщата са направени от тухли, но са две напълно различни системи.

[robinofloksli]

1. Тухла: свойства - тежка, четвъртита, червеникава на цвят
2. Къща: свойства - Още по-тежка, има вътрешен обем (липса на тухли), червеникава на цвят ако е направена само от тухли. А ако е друга на цвят значи има участие на други елементи освен тухли и тогава техните свойства се сумират.

Извод - никога не съм твърдял, че една система може само това което може и всеки от елементите и, казах че
1. каквито и свойства да има една система те не са нещо принципно ново от свойствата на съдържащите я елементи
2. изискването една съвкупност да е система - да има някакви нови функционалности е напълно излишно. Винаги има някакви "нови" функционалности. Винаги има някакви нови функционалности, ако под нови се разбира това което ти и Светлозар давате като примери.

И въобще - имам чувството, че се прекалява малко с тези системности и подходи. Едва ли не - панацея към универсалното познание за всичко, щото всичко е система така или инак.

[Goa]

Зависи каква ти е целта - ако целта ти е да изградиш теория, с която да обясниш възможно най-много от света, системният подход е подходящ (и единствено научен); ако целта ти е да обясниш частно явление с ограничени параметри, може и да ползваш някакво частно обяснение. Обикновено примерите, които се дават като реплика на системния подход, са точно такива частни явления, които се разглеждат с друга терминология и инструментариум. Но тъй като системният подход претендира да е всеобщ, по-частните инструментариуми могат да се приведат към неговата терминология, а обратното не е възможно. (Може и да не използвам правилните думи, но мисля, че е ясно какво имам предвид.)

Например нека вземем тухлата и я подложим на някакво въздействие. В резултат в нея възникват напрежения и деформации, които могат да доведат до разрушението й - това е удобно да се опише с терминологията от физиката и по-точно съпромат (напрежения, деформации, разрушение); ако ни трябва да оразмерим тая тухла, ще ни е достатъчно. Но ако искаме да разберем как тая тухла ще взаимодейства с околната среда във всички аспекти (участие в строеж, разход на материал, цапане при докосване, твърдост спрямо други материали, топлоизолационни свойства и т.н., ако щеш - оръжие на убийство), то частният инструментариум на физиката не ни помага много. Налага се да се обърнем към системната теория, от гледна точка на която всякакво взаимодействие на тухлата с всичко наоколо може да се опише с минимално количество базови термини. Естествено, обикновено не е нужно да го правим, защото всяка по-обща теория обикновено не се налага да слиза до конкретни ниски нива на абстракция, където има частни теории, работещи по-нагледно с частния кръг проблеми, които обикновено се решават. Много нагледно може да се покаже това чрез езиците за програмиране. В крайна сметка всеки софтуер е единици и нули (ако се опрем на формалната логика ;)), но ако имаме да решаваме практическа задача, няма да пишем единици и нули, а ще ползваме език от високо ниво. В спора тук май се прави точно това - едните говорят с единици и нули, а другите - на Паскал и Бейсик и сякаш не се разбират едни други. Може би щото не се използва подходящ компилатор ;)

[Йордан Янков]

каквито и свойства да има една система те не са нещо принципно ново от свойствата на съдържащите я елементи

чудесно, следващия път си носи в клуба една тухла и ми демонстрирай как влизаш в нея и гледаш телевизия там.

изискването една съвкупност да е система - да има някакви нови функционалности е напълно излишно. Винаги има някакви "нови" функционалности.

Ами добре, от сега нататък ще използваме речника на Елочка Шчукина - май и той ни е много - абе най-добре да мучим, щото така или иначе нищо няма значение - всичко е някаква каша от функционалности.

[Йордан Янков]

Зависи каква ти е целта - ако целта ти е да изградиш теория, с която да обясниш възможно най-много от света, системният подход е подходящ (и единствено научен); ако целта ти е да обясниш частно явление с ограничени параметри, може и да ползваш някакво частно обяснение.

Не е така - една наука става наистина наука, когато започне системно да обяснява своя предмет на изследване. Преди това са брътвежи или както Ники казва - филологии. Ако Иво не ползваше системен подход в своята ежедневна практика щеше да прилича на онези персонажи от вицовете дето стават и отварят прозореца на стаята, когато системния администратор ги посъветва да отворят прозорец.

[Malinov]

Емержентност - термин от кибернетиката или системологията
Свойствата, функциите и действията на системата са различни от свойствата, функциите и ролята на изграждащите я подсистеми.
Простичко казано: Системата може нещо дето тия, които я изграждат не могат.
Както се казва - базов тезис

[Deckard]

^
Добре дошъл във форума.

[Goa]

Данчо, точно това съм казал.

[Йордан Янков]

Данчо, точно това съм казал.

Извинявай, пренебрегнал съм това "единствено научен". В мен се създаде впечатлението и че "частния" подход има някаква обективна валидност. Всъщност много хора си изработват тъкмо такива свои си "частни" подходи за различни области и ситуации, които им вършат добре работа на самите тях, но са непълно негодни да бъдат мултиплицирани в практиката на други хора, точно защото са "частни", а не системни. Това е като прочутия пример, че всеки майстор си знае точното място на всеки предмет в хаоса на неговата работилница, където всички други се губят.

Между другото, един друг критерии за системност е заменяемостта на елементите. Една система си остава система, дори ако смениш елементите и с други елементи, стига те да имат същата функционалност. Например, а замениш тухлите с панели, къщата ще си е пак къща макар че няма да има тухли и съответно Робин да има повод да говори за "липса на тухли", като свойство равно на свойствата на самите тухли.

[robinofloksli]

Между другото, един друг критерии за системност е заменяемостта на елементите. Една система си остава система, дори ако смениш елементите и с други елементи, стига те да имат същата функционалност. Например, а замениш тухлите с панели, къщата ще си е пак къща макар че няма да има тухли и съответно Робин да има повод да говори за "липса на тухли", като свойство равно на свойствата на самите тухли.

Така е, няма да имам такъв повод. Ще имам повод да говоря за липса на панели.
Но извън шегата и примерите - доста е демотивиращо да се обяснямаш по сто пъти и пак да не си разбран.
И между другото - този критерий за системност също е излишен. Няма елемент който да е незаменим. Разбира се, всичко отново зависи какво разбираш под елемент и какво се разбира под заменяемост. В случая с тухлите и панелите - не бих казъл че двете "системи" имат напълно идентични свойства.

[Йордан Янков]

затова ще ти кажа аз какво разбирам под система. То е почти същото, което се разбира и в света на софтуера - съвкупност от елементи и връзки между тях. Забележи - тук няма нови свойства, нехарактерни за елементите. Ако дефинираш ново свойство като нещо което системата прави.....

Първо трябва да дефинираш самото понятие "свойство". Свойството е параметър на обект, който ВИНАГИ се проявява във взаимодействието си с друг обект, тоест "връзките" в които участва един елемент са съществено условие за дефинирането на неговите свойства. От друга страна тези "връзки" могат да бъдат два типа - първо, такива при които само единият елемент се променя (еднопосочни), и второ, такива при които и двата елемента се променят един друг (обратни). Съответно първите изявяват свойствата само на елемента, който се променя, а вторите изявяват свойствата на елемента, с които той участва във формирането на параметър на нов обект - система в която участва заедно с другия елемент, с който са свързани. Например, тухлата може да има най-различни цветови нюанси, в зависимост от глината от която е направена, но тези цветови нюанси касаят самата тухла и нищо друго и тези нюанси се проявяват при взаимодействието на тухлата с наличните за момента електромагнитни вълни. Докато когато тухлата взаимодейства с хоросана се получават последствия и за двата елемента - създава се устойчива обратна връзка, която ги фиксира в пространството и което води до възможността заедно с други елементи да се създаде ново цяло, наречено къща, която пък има своите си си свойства, някои от които са само нейни, а други от които са системни защото се проявяват във връзка с други обекти и т.н. до безкрайност. По този начин цялата Вселена става обяснима като йерархия от системи. Големият въпрос, който ми се искаше тук да обсъдя е за системната природа на самите законите по които става системообразуването. Само термодинамичните не са достатъчни за тази цел. Те касаят разпадането на системите, но нищо не ни казват за образуването на системите.

[Йордан Янков]

В случая с тухлите и панелите - не бих казъл че двете "системи" имат напълно идентични свойства.

Да, но производната система "къща" има своите си свойства, които се запазват без значение дали използваш тухли или панели. Тогава разликите в свойствата на тухлите и панелите се проявяват само допълнителни уточнения на един обект, на една система, наречена къща.

[robinofloksli]

В случая с тухлите и панелите - не бих казъл че двете "системи" имат напълно идентични свойства.

Да, но производната система "къща" има своите си свойства, които се запазват без значение дали използваш тухли или панели. Тогава разликите в свойствата на тухлите и панелите се проявяват само допълнителни уточнения на един обект, на една система, наречена къща.

Изобщо не е вярно. Ако панелната къща и тухлената къща имат идентични свойства, това означава че или си пренебрегнал разликите в изграждащите елементи (и двете пазят завет, но нямат еднакъв цвят, но на теб цвета не ти е водещ критерий за да кажеш - абе пак си е съща, със същите свойства и функционалност) или има участие на трети елемент който маскира различните свойства на изходните елементи - боя.

Целият проблем със системите като универсален метод за познание идва именно оттам - системата е необходимо упростяване на дадена съвкупност с цел да може да бъде по-лесно разбрана от низши разуми като нас.
Казвам низши, защото един разум също е система и ако може да проумее друга система, то сложността на тази друга система ще е на порядъци по-ниска от сложността на самия аналитичен апарат (нашия мозък). И това също може да се приеме като частна проява на закона за ентропията, между другото. Следователно ние не можем да опознаем една система която е принципно по-сложна от нас самите. Имаме голям късмет, че мозъкът на човека е едно от най-сложните неща въобще и можем да строим упростени модели на какво ли не, но всички тези модели страдат от един принципен дефект - ние не можем да формулираме достатъчно сложен модел на система който обхваща всички възможни свойства на реалната система. Точно по тази причина, за една къща казваме че топли, че може да се живее в нея, но не можем да кажем колко мравки живеят в къщата, колко дупки имат тухлите общо, колко е средната температура на изпичане на тухлите и тн и тн, да не говорим че е принципно невъзможно някой да сметне колко елементарни частици има в една тухла и каква точно пространствена структура образуват.
Естествено, подобно нещо не е необходимо, когато на човек му трябва просто място за живеене, но ако изучаваш черни дупки (да речем)именно такива неща имат значение и никакви системни подходи не могат да запълнят тази празнина. Или пък - правенето на прогнози за социалното-икономическото развитие на обществото. Ако искаш да правиш точни прогнози, ще трябва да броиш и мравките, не само литрите латекс. Всичко друго е компромис, който частните дисциплини така или инак правят (защото са частни). А започнеш ли да броиш и мравките, вече имаш не система, а сума и комбинации от свойства.