Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Космическа колонизация - неосъществената мечта

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Нед Ное 14, 2010 11:41 am

http://www.e-knigi.net/index.php?option ... Itemid=251

Това е директен линк. Иска регистрация в екниги.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот димитър » Нед Ное 14, 2010 5:00 pm

Благодаря! :smile:

Засега 2 технически забележки:

Стр 36
«А защо трябва да се борим с безтегловността, не е ли по-добре да построим станция под формата на въртящ се цилиндър с изкуствена гравитация?“
За огромно съжаление ограниченията, които вече описах в главата „Откъде започват трудностите?“, правят тази идея трудно осъществима както от финансова, така и от технологична гледна точка. Огромни станции под формата на ротационни цилиндри ще бъдат възможни едва когато имаме лесен и евтин достъп до околоземната орбита, ако изобщо имаме такъв в обозримо бъдеще.»
За съзаване на изкуствена гравитация не са нужни непременно «огромни станции под формата на цилиндри». Достатъчно е да се свържат два орбитални модула и да се завъртят около общия център. Такава станция може ла е по-малка и по-евтина даже от МКС. Техническите проблеми не са по-сложни. Проблемът е другаде – във стратегията, възприета от космическите държави …

Стр 51
«Атмосферата на Марс е изключително тънка – следователно парашутът, който трябва да забави движението на космическата капсула, трябва да бъде с големи размери».
Точните думи са: «Има малка плътност». А поради по-ниската гравитация на Марс, рехавата му атмосфера има достатъчно големи размери.

«Космическият кораб се движи с доста по-голяма скорост (при навлизането в атмосферата скоростта му е около 5 Маха) и е абсолютно невъзможно да се разчита единствено на топлинния щит, за да се намали скоростта от 5 до 2 Маха»
КК навлиза в атмосферата със скорост над 5,027 км/с (Втора космическа скорост за Марс), което е много повече от 5 Маха.
Впрочем, в книгите, които съм чел, не се говори за забавянето на КК в марсианската атмосфера, като за особен проблем …
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Шаркан » Нед Ное 14, 2010 6:09 pm

димитър написа:2 технически забележки:

1) За съзаване на изкуствена гравитация не са нужни непременно «огромни станции под формата на цилиндри». Достатъчно е да се свържат два орбитални модула и да се завъртят около общия център.

2) Точните думи са: «Има малка плътност». А поради по-ниската гравитация на Марс, рехавата му атмосфера има достатъчно големи размери.

2а) в книгите, които съм чел, не се говори за забавянето на КК в марсианската атмосфера, като за особен проблем …


1) проблемите с експлоатацията на такава конструкция никак не са по-малки от огромните станции (впрочем, не само цилиндрични, но и тороидални; цилиндрични са проектите на О'Нийл)

2) за граница на атмосфера се приема височина с определено налягане, което е % спрямо налягането на повърхността. Затова се получава, че марсианската атмосфера хем е рядка, хем по-тънка. Иначе екзосферата наистина е по-обширна.
Но това е недоизяснена тема и сред самите специалисти (кое да се смята за граница на атмосфера на една планета; за Юпитер например преди време беше приета външната облачна пелена.
Като редактор съм склонен да се съглася ОТЧАСТИ, че думата не е съвсем прецизна.

2а) за леките КК няма проблем, да. НО ЗА НАИСТИНА ЛЕКИ - нещо, което е подчертано в книгата.
Друго: влизането в атмосферата не е нужно да става със скоростта на откъсване. Пък и става дума за ПАРАШУТИ. Те се използват тогава, когато скоростта падне до 5 Маха. Преди това си е обикновено динамичо забавяне в атмосферата - парашутите си кротуват в отсека.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Deyan » Пон Ное 15, 2010 9:05 am

Само да отбележа, че дебелината на атмосферата няма никакво отношение към размера на парашута.

Спускаемият апарат първо се забавя от атмосферата и това забавяне ще зависи основно от плътността на атмосферата и ще продължи до достигане на скоростта на свободно падане в атмосфера, която се определя основно пак от плътността, но също и от гравитацията, донякъде от формата и плътността на спускаемия апарат.

Парашут се отваря когато скоростта на свободно падане вече е достигната и му трябва много малка височина за да забави спускането. По-радката атмосфера ще изисква по-голям парашут, донякъде ще се компенсира от по-малката гравитация.

За Марс не ми се търси информация и не мога да направя изчисления, но на Земята при парашутни скокове за относително безопасна височина на отваряне на парашут при свободно падане се смята 400 метра, достатъчно да се отвори парашута и да забави скоростта. Не че е нямало експерименти това да се направи на 100-150 метра, но там вече си залагаш живота на скоростта на отваряне на парашута.

Така че, дебелината на марсианската атмосфера няма да има никакво отношение към парашута, но може да се окаже недостатъчна за първоначалното забавяне. Не ми се правят изчисления за да го проверя, но към парашута пак няма отношение, просто - отвориш ли парашут на прекалено висока скорост, оставаш без парашут (което е също идея - да имаш няколко парашута един след друг).
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот akonitin » Пон Ное 15, 2010 11:07 am

димитър написа:Впрочем, в книгите, които съм чел, не се говори за забавянето на КК в марсианската атмосфера, като за особен проблем …


Не е проблем, предвид това, че времето за забаявне зависи от ъгъла на среща на космическия апарат със съответната атмосфера, при малък ъгъл пътя на апарата през атмосферата може да е напълно достатъчен за забаявне. Разбира се, ъгъла на среща не би могъл да бъде произволно малък, предвид това, че кораба може да отскочи от самата атмосфера без да се забави достатъчно (доколкото си спомням оптималния ъгъл за навлизане в земната атмосфера беше някъде към 7 градуса, при по малки ъгли апаратите отскачат в елиптични орбити, при по големи се разрушават поради бързо навлизане в плътни области на атмосферата).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Пон Ное 15, 2010 12:52 pm

Deyan написа:
Така че, дебелината на марсианската атмосфера няма да има никакво отношение към парашута, но може да се окаже недостатъчна за първоначалното забавяне. Не ми се правят изчисления за да го проверя, но към парашута пак няма отношение, просто - отвориш ли парашут на прекалено висока скорост, оставаш без парашут (което е също идея - да имаш няколко парашута един след друг).


... което автоматично означава повече маса, нали се сещаш :)
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Deyan » Пон Ное 15, 2010 1:36 pm

Zvezdichko написа:
Deyan написа:
Така че, дебелината на марсианската атмосфера няма да има никакво отношение към парашута, но може да се окаже недостатъчна за първоначалното забавяне. Не ми се правят изчисления за да го проверя, но към парашута пак няма отношение, просто - отвориш ли парашут на прекалено висока скорост, оставаш без парашут (което е също идея - да имаш няколко парашута един след друг).


... което автоматично означава повече маса, нали се сещаш :)


Разбира се. Никой не твърди че това е добро решение, а само, че е възможно решение.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Пон Ное 15, 2010 1:49 pm

Да, но за съжаление за колонизацията и масовизацията на космонавтиката трябват добри и практични решения.

Иначе много неща са възможни... на теория. Само дето никой не ги взима насериозно. Аз като малък като гледах как марсоходите се спускат с въздушни възглавници - и другите ми казваха, че има известен шанс възглавниците да се пробият при кацането - аз казах - е не може ли да има няколко чифта възглавници :) Ми възможно е, ама няма да стане :)
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Deyan » Пон Ное 15, 2010 1:57 pm

Какво разбираш под "въздушна възглавница"? Защото това дето обикновено му се вика така няма начин да се използва при кацане.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Пон Ное 15, 2010 2:05 pm

Оф, въздушна възглавница airbag - това е нещото, с което марсоходите си кацаха съвсем доскоро прилично... Google-ни го
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот димитър » Пон Ное 15, 2010 9:58 pm

Безтегловност и микрогравитация
Безтегловност е пълно отсъствие на гравитация, а микрогравитация означава, че все пак нещо има. На практика съвсем пълно отсъствие на гравитация няма – проявяват се някакви остатъчни ускорения: от силите на триене в околния въздух, макар и силно разреден, от движението на космонавтите в ОС, от работата на разни прибори със движещи се части, от утечки на въздух и т.н. Въпросът е, доколко тези остатъчни сили оказват някакво влияние. Доколкото знам, за хора, животни и растения те са незабележими, затова спрямо тях можем да приемем, че имаме безтегловност. Но на някои финни технологични експерименти остатъчните ускорения влияят, и то доста чувствително. А такива експерименти са сред основните цели на МКС. Затова там трябва да отчитаме микрогравитацията.

Колонизация на космоса
Книжката ти е посветена на конкретен въпрос – защо не се отпускат повече пари за космонавтиката и не се оъсществяват големите проекти, за които мечтаем, и смятам че си му отговорил и правилно, и достатъчно ясно за читателя.
Но ако говорим за колонизация (заселване) на космоса, трябва да разгледаме и други аспекти. По принцип, цялата дейност на човечеството в космоса може ла се раздели на две направления:
1. Обслуживане на потребностите на населението на Земята.
2. Усвояване (колонизация) на космоса.


Потребностите на населението на Земята можем да разделим на икономически, научни и политически.
Икономически потребности - всички спътници за свръзка, навигация, метеорология, и мониторинг на Земята. Тук са и проектите за извозване на най-опасните отпадъци в космоса, разни производства на орбита, космическия туризъм и моите любими орбитални електроцентрали. Също и предложенията за рекламни и шоу – мероприятия в космоса. В тази област основното е възвръщането на вложените средства и получаване на печалба. Всичко това се върти на орбита около Земята (ЛЕО, ССО, ГСО и т.н.) и се снабдява от Земята. На ОС гравитация не е нужна – за туристите и за производството е ценна именно безтегловността.
В перспектива може да се очаква организиране на туристических полети около Луната и на Луната. И създаване на индустриална база на Луната за снабдяване с материали на орбиталните заводи и ЕЦ – след като се появи потребност от голям товаропоток. Идеята за Лунна база се конкурира от идея за създаване на такава база на близък (по ХС) подходящ астероид. Има даже предложения да изведем астероида на орбита около Земята.
И всичко това ще бъде осъществено – тогава, когато технологиите позволят да стане икономически ефективно…
Научни потребности – астрономически обсерватории в космоса, работещи в целия диапазон на електромагнитните вълни – от радио- до гама-лъчите. Засега всички те за на околоземна орбита, но има проекти за обсерватории на обратната страна на Луната и в точката на Лагранж 2 на системата Слънце – Земя. Тук са и всички АМС, изследващи Слънчевата система.
Политически потребности – създаване на международен имидж. На някой това може да му се вижда несериозно, но именно това послужи за основна движеща сила за пускането на първия спътник, първия космонавт и първите полети към Луната. Политиката создаде космонавтиката! В бъдеще същата политика ще изпрати хора и на Марс. И ще ускори създаването на бази на Луната, макар че икономическа потребност от тях още няма.
Така че «първото направление се развива и ще продължава да се развива.

Заселване на человека в космоса – мечтата на Циолковски и на всички нас. Това е фундаментална задача и тук възвращаемостта на вложените средства не е определяща, както и във всички други фундаментални изследвания.
Защо е нужно това?
А.След определен етап цивилизацията не может да се развива без излизане в космоса.
Б.Съществува опасност от глобална катастрофа, в резултат от която цивилизацията на Земята может да бъде унищожена.

Но уви! По това направление не виждам никаква дейност.
Проекти, разбира се има – всякакви селища на Марс, на Луната и в открития космос (желателно близо до астероиди, за да ги исползваме като източник на материали). В перспектива – тераформиране на Марс, а в по-далечно бъдеще – и на Венера. Но всичко това е само на хратия.
Е, можем да се успокояваме, че някои неща, които се правят, могат да се използват и по «второ направление» - ракети-носители, космически кораби, резултатите от изследванията на АМС и т.н. Но да не забравяме, че те са създадени по първото направление…

Това, което би могло да извади космонавтиката от застоя, е появата на нови космически държави с големи амбиции. Става дума за Китай, Индия, Бразилия – те бяха бедни и изостанали страни, чиято икономика бързо се развива, а амбициите им не са тайна за никого. Най-напред е Китай. Очаква се през 2011 година китайците да изстрелят в орбита първата си орбитална станция – аналог на «Салют», през 2013 – да доставят собствен луноход на Луната, до 2015-18 – да създадат ново семейство ракети – «Велик поход-5», които ще могат да извеждат в орбита до 25 тона товар, след което ще притъпят към създаването на ракета, способна да извежда към 100 тона в орбита, през 2020 – да изградят многомодулна ОС от типа нм Мир и МКС, през 2025 – да осъществят пилотиран полет до Луната. След 2025 година Китай може да има всичко, което са постигнали другите страни до сега и да продължи нататък. Това непременно ще накара другите (особенно САЩ) да се размърдат, ако не искат да изостанат.

Затова: Да живее Китайската народна република! :twised:
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Шаркан » Пон Ное 15, 2010 10:59 pm

Безтегловност е пълно отсъствие на гравитация, а микрогравитация означава, че все пак нещо има.
тц. Просто на английски е такъв терминът за безтегловност, който при нас е дошъл от руския ("невесомость").
На практика съвсем пълно отсъствие на гравитация няма – проявяват се някакви остатъчни ускорения
да, ама това НЕ Е гравитация
(и какво ще рече "остатъчни ускорения")

Потребностите на населението на Земята можем да разделим на икономически, научни и политически.
(в рамките на дискусията):
1. защо трябва да ги разделяме?
2. Политическите да ги броим ли за нещо, което "ще пребъде" непременно при всякакви условия?
3. По колко % имаме заинтересовани от всяко едно посочено "направление"? Очевидно едното доминира, без другото НЕ МОЖЕ (дори да не се осъзнава масово тази необходимост), третото е функция на първото, но понякога взема надмощие, обикновено в абсурден смисъл.

проектите за извозване на най-опасните отпадъци в космоса
шантави проекти, според мен
предложенията за рекламни и шоу – мероприятия в космоса
това никак не е изключено... може да се окаже "зло" за добро.
за производството е ценна именно безтегловността
съгласен, но отчасти.
Идеята за Лунна база се конкурира от идея за създаване на такава база на близък (по ХС) подходящ астероид. Има даже предложения да изведем астероида на орбита около Земята.
тц. Без лунна база не може да се произведе (и ЛЕСНО изведе в орбита) хардуера, който ще осъществи прихващането на астероида и корекцията на неговата траектория.
И всичко това ще бъде осъществено – тогава, когато технологиите позволят да стане икономически ефективно…
или когато понятието "икономически ефективно" претърпи драстична промяна...
Научни потребности
само обсерватории ли? Ами биологичните изследвания? Психологията? Научно-приложните (инженерни) науки?
Тъкмо затова казвам, че не може да има строго разделение – икономическите и научните в този случай са твърде тясно преплетени, като никога преди (аналогията с Великите географски открития е ТВЪРДЕ БЛЕДА в случая)
Политически потребности – създаване на международен имидж. На някой това може да му се вижда несериозно
не просто несериозно - вредно
Политиката создаде космонавтиката!
за съжаление.
Впрочем, в понятието "политика" да включим и войната (политика с други средства). Защото тъкмо войната разработи нужния хардуер на космонавтиката и почти до края на съветската космическа програма водещи бяха военните приложения (и до сега голям дял от американската).
В бъдеще същата политика ще изпрати хора и на Марс.
Тц. Тук вече чистата икономика натиска спирачката на политическите амбиции.
Но уви! По това направление не виждам никаква дейност.
поради сбъркана политика, сбъркана икономика...
В перспектива – тераформиране на Марс
хм. Тераформиране или човекоадаптиране е по-добра стратегия? Или синтеза на двете тези?
в по-далечно бъдеще – и на Венера
ако все пак тераформирането се превърне в мотивационна парадигма (въх как звучи!), не загърбваме ли нещо по-перспективно - Астероидния пояс, адаптиран живот в открития космос? Това би било интензивно развитие, докато стратегията на мултиплициране на "втори Земи" е банално, екстензивно, архаично (морално остаряло) още днес, докато всички тези проекти наистина са "само на хартия".
Това, което би могло да извади космонавтиката от застоя, е появата на нови космически държави с големи амбиции.
аз пък залагам на:
-- частна космонавтика;
-- радикална промяна в социален план;
(остава и малковероятната, но възможна линия на "извънредни обстоятелства" - външен на Земята фактор, който да принуди човечеството да действа)
Да живее Китайската народна република!
и слава на мероприятия тип "Тянанмън-1989"...

Преживяхме разпад на една империя вследствие непосилно за нея стопанско усилие (непосилно поради нейната свръхмилитаризация) - надпреварата във въоръжаването. И пак, опонентите й оцеляха (но не можем да ги смятаме за победители, освен служебно).
Една масивна космическа надпревара обаче заплашва да съсипе ВСИЧКИ, ако основният й мотив бъде политически. И ако основните играчи са национални държави, а не НЕПРАВИТЕЛСТВЕНИ и МЕЖДУНАРОДНИ (практически космополитни) сдружения (в това число и частни космически агенции).
Държавите нямат мотив да основат автономни колонии, които не могат да контролират - забрави за нещо повече от бази със сменящ се персонал.
Частните компании пък нямат сметка да го правят, защото (да речем, опростявайки) една мина за "турбиниум" на Марс, ако е автономна, няма да продължи да е техен филиал, а ще се превърне в самостоятелен играч, който ще се пазари за заплащане, ще си избира клиенти... кой би желал да отгледа на толкова скъпа цена собствен конкурент?
Мисълта ми е, че и държавните, и частните агенции имат ТАВАН, предел на възможностите си, още преди достигане на който на практика ще ограничават развитието на колонизацията.
Впрочем, това и сега вече става.

в книгата си Звездичко не е разглеждал становището, че всъщност космонавтиката може да бъде доста по-евтина, при същото си равнище. Но по-евтина не значи ДРАСТИЧНО по-евтина. Може би 40-50, дори 60%, ала надали повече - при сегашните технологии
(биониката би могла да промени нещата, ама това е за отделна тема).
Значи, факторът "икономика" и незаинтересоваността на мнозинството граждани остават в сила.

съвсем другояче биха потръгнали нещата при промяна в социалното устройство. Промяната в критериите за успешност-неуспешност; различен формат на "политика"; неограничаваното с лицензи, патенти и копирайт научно-техническо творчество (най-вече! а като цяло - потребностите стават истински, директно изразявани, а не натрапвани от малцинство на мнозинство и обратно) ще позволи реализиране на СЪЩИНСКА космонавтика, близка до мечтаното от Циолковски.
("близка", понеже ще надмине неговите мечти, а част от тях ще подмине като архаични)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Goa » Пет Фев 25, 2011 5:38 pm

Аватар
Goa
Модератор
 
Мнения: 8267
Регистриран на: Сря Яну 15, 2003 1:01 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Пон Мар 07, 2011 12:55 am

http://www.cosmos.1.bg/portal/index.php ... &Itemid=27

За бъдещето на роботите :)
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот bogdanov » Пон Мар 07, 2011 1:36 am

Zvezdichko написа:http://www.cosmos.1.bg/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=1155:2011-03-06-21-35-18&catid=18:--&Itemid=27

За бъдещето на роботите :)

Има един разкошен разказ от "Аз, роботът" точно по темата /дръпни лоста към теб. Силно/.
Но статията ти е и точна, и тъжна.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm



Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Вихра » Нед Апр 10, 2011 3:04 pm

На 10 април преди 32 години излетя първият български космонавт

http://www.radar.bg/redirect.php?newsid=8047943
Вихра
 
Мнения: 25
Регистриран на: Пон Юли 19, 2010 10:51 am

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Генерала » Вто Апр 12, 2011 5:49 pm

http://elika.blog.bg/history/2010/07/02 ... -go.570854

http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=699128 Награждаване на Георги Иванов и Александър Александров

http://science.actualno.com/news_342523.html - капсулата на Георги Иванов




http://www.youtube.com/watch?v=qh-XCeUGSMY&NR=1 - и малко български убавини :)
Генерала
 
Мнения: 444
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: Космическа колонизация - неосъществената мечта

Мнениеот Zvezdichko » Сря Апр 20, 2011 3:14 pm

http://www.cosmos.1.bg/portal/index.php ... &Itemid=27

Нещо старо, нещо ретро
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта