Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Роботовладелческото общество

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Роботовладелческото общество

Мнениеот димитър » Пон Ное 08, 2010 11:19 pm

Работата по създаването на самовъзпроизвеждащи се автоматични системи (САС) можеше да започне още през 70-те или 80-те години (когато се появиха микропроцесорите), но това не стана. Може би защото властите се страхуват от последствията. Гледали сте филма «Теримнатор»...
Така или иначе, прогресът не може да бъде спрян. Рано или късно, САС ще бъдат създадени. Лично аз мисля, че това ще стане в близките 10-20 години. Защото всичко необходимо го имаме, не са нужни никакви нови открития. Просто някой трябва да събере нужните средства и да го направи.
Затова искам да обсъдя социалните последствия от появата на САС. Ето и моите съображения по въпроса:

Първо – не става дума за изкуствен интелект! Всяка една работа може да бъде разбита на алгоритми, включително и всякакви аварии и нещатни ситуации. Затова САС не е необходимо да имат ИИ, а и НЕ ТРЯБВА ДА ИМАТ. Защото интелектът има неотделимото свойство да генерира собственни цели и желания. А ние искаме машина, която да изпълнява само зададените й от нас задачи. Разбира се, в такъв случай САС ще изпълнява само рутинни действия, за които е програмирана. Творчеството, изобретяването на нови машини и технологии, и програмирането на САС за изработване на нови неща, ще си остане привилегия на хората.
Второ – съгласно моите виждания, най-лесния и бърз начин да се създаде САС е създаването на роботи-андроиди, които да заместят хората във вече съществуващите предприятия. Впрочем, това не е само мое мнение. Така мислят много от специалистите в роботиката. Първият, който изказа тази идея (макар и без да я обосновава научно) е създателят на понятието «робот» - Карел Чапек. Всички необходими елементи за създаването на такъв универсален робот вече съществуват. Остава да се направи последната крачка – да бъде написан огромният комплекс от програми, които ще дадат на робота възможност да извършва всеки вид физическа работа, извършвана сега от човека.

Но стига техника, да минем по същество:
Всяко ново откритие се прилага първо за военни цели. САС ще минат по същия ред. Първите такива системи ще бъдат създадени от военни институти (ДАРПА?) в условията на пълна секретност. Тяхното приложение ще е във военната индустрия – за произвеждането на големи количества евтини (понеже няма да се използва човешки труд!) танкове, бойни самолети, кораби и т.н.
Но властта в съвременния свят принадлежи на големите транснационални корпорации (ТНК). За тях няма да е голям проблем да се доберат до нужните технологии и да ги използват в производствата си. И те ще го направят, защото притежаването на САС ще им даде веднага огромно предимство пред другите производители, които ги нямат. Във правно отношение нещата ще са, предполагам, както при ядрените технологии. Фирмите, които оперират с тях са под строг контрол от страна на държавата и на специална международна комисия за контрол (МАГАТЕ). Защото САС могат да бъдат превърнати в оръжие, по-страшно от ядреното! Вероятно ще има «договор за неразпространение» между големите и силни страни, притежаващи САС, които ще се стараят да не позволят на другите държави да се сдобият със свои САС.
В хода на конкурентната борба (ако не се разберат помежду си!) ТНК могат да залеят света с евтини стоки. В същото време пазарът ще започне да се свива! Защото САС ще позволят на всяка фирма, която ги притежава, да си произвежда сама всияко, от което се нуждае. А защо да даваме пари за нещо, което САС може да ни произведе без пари!? Така ТНК ще се превръщат в «самодостатъчни общини», макар и не на териториален, а на корпоративен принцип.
С въвеждането на напълно автоматично производство, много хора ще се окажат без работа. Но въпросът с безработните е отдавна «канализиран» в развитите страни – те получават социални пособия, с които могат да преживеят. Още древните римляни са го правили. В условията на многократно увеличено производство на материални блага няма да е проблем социалните пособия да бъдат силно увеличени. Да не забравяме, че безработните са и избиратели! Политиците трябва да се погрижат за тях, ако искат да получат гласовете им! Така че «социалният минимум» може да включи не само храна и облекло от достатъчно високо качество, но и собственно жилище, кола и вила – всичко, за което си мечтае обикновенният човек. Всичко ще е въпрос на разпределение на благата.
Но свиването на пазара ще доведе до падане на приходите на държавата. Държавните приходи се състоят основно от данъци (върху печалбата и оборота) и мита. А когато търговията спадне, сумите от данъци и мита ще намалее. Този проблем може да се реши чрез промяна на законите: Въвеждане на данък върху произведеното за собствено потребление (което е сложно за контрол) или данък за собственност на САС (което е по-лесно). Но има и друг изход – държавата да си има свои САС, които да работят по държавните задачи.
Впрочем, пазарът няма да изчезне напълно. Както казазх, изобретяването на нови неща и писането на програми за тях ще си останат за хората. Част от богатите ще искат да ги обслужват хора, а не роботи. Ето тези неща ще продължават да се продават и купуват.
Обществото ще се раздели на три «класи»: творчески елит (изобретатели и програмисти, художници, артисти и т.н.), собственници на САС (които ще произвеждат всички материални блага и ще имат всичко, което пожелаят), и НЕсобственници, които няма да могат да конкурират с труда си САС и са обречени да живеят на социална помощ от държавата. Всеки ще мечтае да има своя, персонална САС ...

С течение на времето САС ще се разпространяват по света. Виждаме как днес стават все повече страние, владеещи ядрени технологии. А разпространението на САС ще е много по-лесно. Единственното, което ни липсва днес за създаването им е огромният комплекс от програми, нужни за управление на роботите от комплекса. Но след като бъдат създадени някъде, тези програми могат лесно да бъдат копирани, и даже да бъдат откраднати и изнесени. Един външен хард-диск в джоба! Естественно тези програми ще са защитени по всякакви начини, но .. досега защитите не са били проблем за хакерите.
На Земята всякакви «самодостатъчни общини» ще бъдат под контрол на държавите. Но в космоса този контрол няма как да бъде запазен. Може би затова съвременните държави намалиха разходите за космически изследвания? А за строителство на космически селища изобщо не се говори... Разбира се, днес създаването на такива селища ще е много скъпо и рисковано, но с появата на САС проблемите ще изчезнат. С космическа дейност ще може да се захване всеки собственник на САС! Интересно дали тогава ще се стигне до официална забрана за строителство на селища в космоса? (Нещо подобно описва в книгата си «Нано» Н. Телалов.)
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот Шаркан » Вто Ное 09, 2010 1:41 am

малковероятно е сегашната система да се заеме с построяване на САС. Може би в някаква силно окастрена версия, така че всъщност да съхранява дефицита, без който не може нито да функционира стопански, нито да упражнява власт.

заместването на хора с андроиди не е много ефективно, защото:
1) на практика запазва същото производство, производствените обекти не стават нито по-компактни, нито по-съвършенни;
2) андроидите са по-скъпи от гастарбайтерите;
3) няма да се използват с пълен капацитет (24 часа в денонощие, 365 дни годишно), защото предприятието ще се удави в продукция. Кой ще я изкупи? Самоизкупуването ще е абсурд. Пазарната икономика ще блокира.
4) при съхранение на същата социална система заместването на хората с аналогични им "универсални" роботи ще настъпи ужасен социален колапс, самото производство става безсмислено. Може дори да се стигне до геноцид: една държава, заместила хората с роботи, има интерес да запази само себе си (чиновници, политици) и своите господари-партньори (бизнесмени, банкери). Плюс малоброен високообразован обслужващ персонал.

ИИ е наложителен елемент на САС - без адекватен управляващ технокомплекса център системата ще работи много под възможностите си.
Имаше серия теми за ИИ, в тях застъпвах становището, че ИИ надали ще бъде враждебен на хората, по-скоро ще е ЧАСТ от човечеството: http://sf-sofia.com/forum/index.php?p=2 ... pic#p27938

ако САС първо се реализират като военни системи, това веднага ще върне надпреварата във въоръжаването - и то с небивали обороти! Една ВСАС би дала решаващо предимство на една страна (или военно-политически блок, като вътре в него би засилила лидерството на една държава), което пък би провокирало отчаяна стъпка от опонентите й - употреба на ядрено оръжие (защото инак неизбежно ще бъдат победени даже без война; за населението и бизнес-елита това може би да е без значение, ще се адаптират, но някои доминиащи политически кръгове навярно не биха се видели "интегрирани" в новия господар, тъкмо те може да направят белята).
Следователно, ВСАС е много вероятен път към апокалипсиса.
Никакви договори не могат да бъдат надеждни. Самите параметри на САС са такива, че ВСАС може да бъде маскирана като чисто цивилна. Несигурността в областта на проверката на спазването на договорите ще засили параноята... докато не "пламнат хиляди слънца" (превантивна ядрена война).

Освен това, надали ВСАС ще произвежда оръжия, които да се използват от хора. Танк без екипаж може да е три пъти по-малък, без загуба на огнева мощ, и други характеристики. Роботизираната система ще прави оръжия-роботи. Още по-зле, апокалипсисът става още по-реален.
(а пък ако тръгне да щампова МИНИ-роботи-убийци - ОЩЕ ПО-ЗЛЕ)
И, разбира се, не би било умно ВСАС да се комплектова с ИИ (макар че там би бил НАЙ-ефективен в смисъл на оперативно реагиране на обстановката) - защото вероятността от самоунищожителен въоръжен конфликт става 100%.
(версия "Скайнет")

Ако ТНК завладеят технологията САС, сценарият няма да е толкова апокалиптичен, но ще получим свят като от антиутопия. Отново следва унищожаване на "излишните хора", при което остава "елитът" и малко обслужващ персонал... който би могъл също да се премахне, като се създадат ефективно контролируеми ИИ (те ще работят под реалните си възможности заради ограничителите, но достатъчно задоволително като обслужващ персонал.
(интересно е кой ли ще надзирава ИИ? Други ИИ? Получава се разслоение и сред самите ИИ - предпоставки за "бунт на машините" срещу човешкия елит (напълно заслужено) и ИИ-надзирателите. Става за кратък роман.)

При сегашната парадигма (държава, капитализъм), повтарям - АКО системата се реши да създава САС, най-"благоприятният" (зависи за кого) сценарий е пращане на САС в космоса, за подготовка на нови колонии. При пристигане на колонистите обаче САС се демонтират, за да се запазят "стабилните" обществеи отношения. Навярно това ще бъде някак обосновано за пред общественото мнение, така че да се оправдае неизползването на САС за постигане на материално изобилие.
Този модел ще стигне до насищане, съществувайки в условията на един технологичен и социален застой, когато Слънчевата система се препълни с хора (вероятно силно деградирали поради липса на промени).


Изобщо, макро-САС, ако не доведат до поява на нано-САС, винаги може да водят до властнически и експлоататорски модели.
Пазар, държава, капитализъм - ако тези неща не се поддържат ИЗКУСТВЕНО, чрез модериране на САС-овете, то те загиват.
Именно поради това САС по-скоро ще се реализират от сили, които избират ДРУГ социален модел, или пък тъкмо в този модел, на базата на създадени преди отделни елементи, ще бъдат реализирани САС - и пак с тенденция към минимизирането им.

ако минимизирането настъпи в собственическия модел - получаваме нещо като "Нано", само че без спасителната вратичка за измъкване. Геноцидът ще е още по-лесен, но и раздробяването на елита ще е по-остро.
Накрая хората ще се самоунищожат като вид в конкурентна борба. Малцината киборгизирани ще се слеят с ограничените ИИ-процесори на САС - на мястото на човешката цивилизация ще остане чисто машинна, вероятно с много лош спомен за създателите си... или съвсем без спомен за тях, ако процесорите не достигнат до самоосъзнаване (вариант "Регис ІІІ" от Непобедимия на Станислав Лем).
Ако имаме поява на машинно съзнание... е, тогава може би ще се реализира пак Лемова парадигма - "Кибериада" :problem:


НА ВНИМАНИЕТО НА УЧАСТИЦИТЕ В "ПИСАТЕЛСКАТА РАБОТИЛНИЦА"!
Хванете някой от маркираните сюжети, направете го на разказ. Ако искате творческа конкуренция - изберете ЕДИН сюжет, после си сравнете опитите. След това опитайте ДРУГ сюжет... ТРЕТИ... ЧЕТВЪРТИ... там някъде предполагам, че ще се разделите дотолкова по стил и по акценти, че конкуренцията ви ще секне.
но вече ще има неколцина автори и комплект интересни разкази.
Ако искате, потърсете услугите на издатели. Бих препоръчал "летаргичната" Тера Фантастика.
Ако искате - направете електронен сборник на свободен достъп - ще е реклама на имената ви.
Нататък - както всеки прецени...
освен ако този начин на творене не ви се услади.
Само трябва пак захапете някоя подобна "рудна жила" на сюжети.

едно малко връщане:
(интересно е кой ли ще надзирава ИИ? Други ИИ? Получава се разслоение и сред самите ИИ - предпоставки за "бунт на машините" срещу човешкия елит (напълно заслужено) и ИИ-надзирателите. Става за кратък роман.)

(готиното тук е разработването на сюжет, според който геноцидът на "излишните хора" не е приключил, при което разбунтувалите се ИИ ще намерят съюзници сред подлежащите на ликвидиране хора. Оптимистична трагедия. Потиснати човеци и ИИ се бит срещу потисници човеци и ИИ. Направо се чудя как така в съветската фантастика не е имало подобна книга, много би паснало на традициите, подхванати от "Аэлита")
(е, вместо болшевишка, опишете анархистка революция... хубаво де, нека е демократична, щом още не сте узрели. Очевидно режимът, който ще разбиваме, ще е сходен или идентичен с фашисткия. Удобството за желаещите да пишат за това е, че имате подходящите типажи под ръка на този форум - барабар с изложения на техните възгледи)


пишете ли вече?
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот Шаркан » Вто Ное 09, 2010 2:05 am

Може би затова съвременните държави намалиха разходите за космически изследвания?
надали. По-скоро е поради това: http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8 ... =viewtopic
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот akonitin » Вто Ное 09, 2010 12:57 pm

На тема кибернетизиране на военната техника може да се каже, че последната няма да тръгне по класическия път. Танкове, самолети и кораби няма да са нужни (виж Ст.Лем). Всъщност роботи във военното дело се ползват отдавна. За робот може да се приемат и торпедата и самонасочващите се ракети. Има няколко признака по които може да се съди за това в какво нашправление ще се роботизират военните машини:

Брандерата е предвестник на торпедото, и двете изпълняват едни и същи функции, разликите при двете идват от нивото на достъпната технология. В ерата на платноходите е било достъпно да се използва някой малък кораб, на края на експлоатационните си възможности, да се натъпче със запалителни вещества и бурета барут и да се пусне по течението (и/или вятъра) срещу вражеските кораби. Това са били брандерите. По онова време смятани за нехуманно и недостойно оръжие, страшно оръжие на слабите. Голяма част от Великата армада била унищожена именно с брандери от англичаните, които прилагали партизанска тактика в морския бой... Торпедото заместило брандерите, позволявайки на по слабите морски страни да се противопоставят на по силните. Торпедоносците (в началото наричани миноносци, а торпедата - самоходни мини) били значително по малки кораби от крайцерите, дреднаутите и другите кораби, притежаващи усилени брони и оръдия от голям калибър. Скоро се превърнало в щатно оръжие във всеки флот.
Камикадзетата били предвестник на управляемото ракетно оръжие. Също били смятани за нехуманно, коварно оръжие, но също така били и страшно оръжие на слабите. Разбира се камикадзетата се появили там където електронната промишленост не била развита (през ВСВ Германия вече използвала телевизионно насочвани ракети и бомби срещу корабите на противниците си). Били заместени от управляемите ракети, оператора не се намирал на борда на самото оръжие или пък не се налагало оръжието да се управлява от оператор - "стреляй и забрави").
Както се вижда, въпреки запазването на функциите технологичните разлики между брандера и торпедо, и между камикадзе и управляема ракета са огромни. Забелязва се, че появата на първите отразява някаква обществена необходимост, която се реализира чрез наличните за момента технологии, а появата на вторите е развитието на задоволяването на същата обществена необходимост спрямо развитието на усвоената технология.
Днес за нехуманно и недостойно оръжие се смятат колите бомби, но са страшно оръжие срещу което контрамерките засега са безсилни. Явно е наличието на военна (която си е и обществена) необходимост от оръжие изпълняващо такива функции: доставка на експлозив до машини и бойци на противника и взривяването му в подходящ момент. Най вероятно развитието на подобни средства ще доведе до сухоземни, самоходни мини, които ще се крият, сами ще откриват противника, ще се придвижват до него и ще го унищожават. Дори с днешното ниво на техниката подобни оръжия могат да бъдат изработвани, дори могат да бъдат изработвани и такива мини, които комуникират помежду си и координират някакви действия. Тогава "оператора" на подобно оръжие може просто да насочва групи такива мини към определени зони, той би приличал на играч на компщтърна стратегия.
По отношение на прилагането на САС в такива оръжия то развитие страни биха били по уязвими, предвид това, че на територията на тези страни компонентите за самовъзпроизводство на подобни машини са по разпространени - сервомотори, контролери, батерии и др. Това би била частична САС, която използва като ресурс готови промишлени и битови компоненти, вместо добив и преработка на суровини от околната среда. Първото е много по лесно за реализация.

димитър написа:Работата по създаването на самовъзпроизвеждащи се автоматични системи (САС) можеше да започне още през 70-те или 80-те години (когато се появиха микропроцесорите), но това не стана. Може би защото властите се страхуват от последствията. Гледали сте филма «Теримнатор»...
Така или иначе, прогресът не може да бъде спрян. Рано или късно, САС ще бъдат създадени. Лично аз мисля, че това ще стане в близките 10-20 години. Защото всичко необходимо го имаме, не са нужни никакви нови открития. Просто някой трябва да събере нужните средства и да го направи.
Затова искам да обсъдя социалните последствия от появата на САС. Ето и моите съображения по въпроса:

Първо – не става дума за изкуствен интелект! Всяка една работа може да бъде разбита на алгоритми, включително и всякакви аварии и нещатни ситуации. Затова САС не е необходимо да имат ИИ, а и НЕ ТРЯБВА ДА ИМАТ. Защото интелектът има неотделимото свойство да генерира собственни цели и желания. А ние искаме машина, която да изпълнява само зададените й от нас задачи. Разбира се, в такъв случай САС ще изпълнява само рутинни действия, за които е програмирана. Творчеството, изобретяването на нови машини и технологии, и програмирането на САС за изработване на нови неща, ще си остане привилегия на хората.
Второ – съгласно моите виждания, най-лесния и бърз начин да се създаде САС е създаването на роботи-андроиди, които да заместят хората във вече съществуващите предприятия. Впрочем, това не е само мое мнение. Така мислят много от специалистите в роботиката. Първият, който изказа тази идея (макар и без да я обосновава научно) е създателят на понятието «робот» - Карел Чапек. Всички необходими елементи за създаването на такъв универсален робот вече съществуват. Остава да се направи последната крачка – да бъде написан огромният комплекс от програми, които ще дадат на робота възможност да извършва всеки вид физическа работа, извършвана сега от човека.

Но стига техника, да минем по същество:
Всяко ново откритие се прилага първо за военни цели. САС ще минат по същия ред. Първите такива системи ще бъдат създадени от военни институти (ДАРПА?) в условията на пълна секретност. Тяхното приложение ще е във военната индустрия – за произвеждането на големи количества евтини (понеже няма да се използва човешки труд!) танкове, бойни самолети, кораби и т.н.
Но властта в съвременния свят принадлежи на големите транснационални корпорации (ТНК). За тях няма да е голям проблем да се доберат до нужните технологии и да ги използват в производствата си. И те ще го направят, защото притежаването на САС ще им даде веднага огромно предимство пред другите производители, които ги нямат. Във правно отношение нещата ще са, предполагам, както при ядрените технологии. Фирмите, които оперират с тях са под строг контрол от страна на държавата и на специална международна комисия за контрол (МАГАТЕ). Защото САС могат да бъдат превърнати в оръжие, по-страшно от ядреното! Вероятно ще има «договор за неразпространение» между големите и силни страни, притежаващи САС, които ще се стараят да не позволят на другите държави да се сдобият със свои САС.
В хода на конкурентната борба (ако не се разберат помежду си!) ТНК могат да залеят света с евтини стоки. В същото време пазарът ще започне да се свива! Защото САС ще позволят на всяка фирма, която ги притежава, да си произвежда сама всияко, от което се нуждае. А защо да даваме пари за нещо, което САС може да ни произведе без пари!? Така ТНК ще се превръщат в «самодостатъчни общини», макар и не на териториален, а на корпоративен принцип.
С въвеждането на напълно автоматично производство, много хора ще се окажат без работа. Но въпросът с безработните е отдавна «канализиран» в развитите страни – те получават социални пособия, с които могат да преживеят. Още древните римляни са го правили. В условията на многократно увеличено производство на материални блага няма да е проблем социалните пособия да бъдат силно увеличени. Да не забравяме, че безработните са и избиратели! Политиците трябва да се погрижат за тях, ако искат да получат гласовете им! Така че «социалният минимум» може да включи не само храна и облекло от достатъчно високо качество, но и собственно жилище, кола и вила – всичко, за което си мечтае обикновенният човек. Всичко ще е въпрос на разпределение на благата.
Но свиването на пазара ще доведе до падане на приходите на държавата. Държавните приходи се състоят основно от данъци (върху печалбата и оборота) и мита. А когато търговията спадне, сумите от данъци и мита ще намалее. Този проблем може да се реши чрез промяна на законите: Въвеждане на данък върху произведеното за собствено потребление (което е сложно за контрол) или данък за собственност на САС (което е по-лесно). Но има и друг изход – държавата да си има свои САС, които да работят по държавните задачи.
Впрочем, пазарът няма да изчезне напълно. Както казазх, изобретяването на нови неща и писането на програми за тях ще си останат за хората. Част от богатите ще искат да ги обслужват хора, а не роботи. Ето тези неща ще продължават да се продават и купуват.
Обществото ще се раздели на три «класи»: творчески елит (изобретатели и програмисти, художници, артисти и т.н.), собственници на САС (които ще произвеждат всички материални блага и ще имат всичко, което пожелаят), и НЕсобственници, които няма да могат да конкурират с труда си САС и са обречени да живеят на социална помощ от държавата. Всеки ще мечтае да има своя, персонална САС ...

С течение на времето САС ще се разпространяват по света. Виждаме как днес стават все повече страние, владеещи ядрени технологии. А разпространението на САС ще е много по-лесно. Единственното, което ни липсва днес за създаването им е огромният комплекс от програми, нужни за управление на роботите от комплекса. Но след като бъдат създадени някъде, тези програми могат лесно да бъдат копирани, и даже да бъдат откраднати и изнесени. Един външен хард-диск в джоба! Естественно тези програми ще са защитени по всякакви начини, но .. досега защитите не са били проблем за хакерите.
На Земята всякакви «самодостатъчни общини» ще бъдат под контрол на държавите. Но в космоса този контрол няма как да бъде запазен. Може би затова съвременните държави намалиха разходите за космически изследвания? А за строителство на космически селища изобщо не се говори... Разбира се, днес създаването на такива селища ще е много скъпо и рисковано, но с появата на САС проблемите ще изчезнат. С космическа дейност ще може да се захване всеки собственник на САС! Интересно дали тогава ще се стигне до официална забрана за строителство на селища в космоса? (Нещо подобно описва в книгата си «Нано» Н. Телалов.)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот ogonommo » Вто Ное 09, 2010 6:51 pm

Не успях снощи да коментирам по темата, но виждам, че Ники вече е обяснил как стоят нещата с репликаторите (САС). Такива системи имат смисъл само в колонизирането на близкия космос чрез създаването на Дайсънови плантации и аркологии. И за да се осигури ефективност и най-вече гъвкавост и адаптивност, трябва най-малкото да са снабдени с метакогнитивни вериги (потърси в интернет: ant colony optimization), ако не с някаква форма на машинен интелект. Ако САС нямат имплементирани тези неща, те ще са прекалено уязвими към промени в работната среда, грешки при отделни индивиди и особено повреди в централната управляваща система.

Темите за ИИ във форума са много интересни, можеш да погледнеш там какви предположения са изказали участниците.

----

@Шаркан: благодаря за предложените теми, вероятно ще експериментираме върху нещо подобно.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот димитър » Нед Ное 14, 2010 4:39 pm

Шаркан написа:заместването на хора с андроиди не е много ефективно, защото:
1) на практика запазва същото производство

Точно това му е преимуществото – няма нужда да се строят нови заводи, за да заработи системата! А като заработи – можем да си позволим всякакви промени, за които ти пишеш.

Шаркан написа:2) андроидите са по-скъпи от гастарбайтерите;

Временно, докато не почнат да се самовъзпроизвеждат, тоест – размонжават.

Шаркан написа:3) няма да се използват с пълен капацитет, защото предприятието ще се удави в продукция. Кой ще я изкупи? Самоизкупуването ще е абсурд. Пазарната икономика ще блокира.

Точно ти ли го казваш?! :twised:
Тъкмо повод за смяна на системата... :wink:

Шаркан написа:4) при съхранение на същата социална система заместването на хората с аналогични им "универсални" роботи ще настъпи ужасен социален колапс, самото производство става безсмислено. Може дори да се стигне до геноцид: една държава, заместила хората с роботи, има интерес да запази само себе си (чиновници, политици) и своите господари-партньори (бизнесмени, банкери). Плюс малоброен високообразован обслужващ персонал.

Не се стряскай толкова! Хората са нужни на държавата – нали с тях работи.

Шаркан написа:ИИ е наложителен елемент на САС - без адекватен управляващ технокомплекса център системата ще работи много под възможностите си.

Мисля че писах вече: Всяка работа може да се разбие на елементарни алгоритми. Тъй че МОЖЕ да работи и без ИИ. Вярно е, че с ИИ системата ще работи по-ефективно, но тогава възниква въпроса ЗА КОГО ЩЕ РАБОТИ? Дали ще продължи да се подчинява на хората, или ще им каже един ден «Гледайте си работата, аз си имам свои интереси»?
Шаркан написа:«И, разбира се, не би било умно ВСАС да се комплектова с ИИ (макар че там би бил НАЙ-ефективен в смисъл на оперативно реагиране на обстановката)...»

Тъй де! :smile:

Шаркан написа:ако САС първо се реализират като военни системи, това веднага ще върне надпреварата във въоръжаването - и то с небивали обороти! Една ВСАС би дала решаващо предимство на една страна (или военно-политически блок, като вътре в него би засилила лидерството на една държава), което пък би провокирало отчаяна стъпка от опонентите й - употреба на ядрено оръжие (защото инак неизбежно ще бъдат победени даже без война).

Изобщо не е така! Вече сме преминали една такава криза – появата на ядрено оръжие. И се случи обратното – наличието на това страшно оръжие помогна да се избегне войната между НАТО и Варшавския договор.

Шаркан написа:надали ВСАС ще произвежда оръжия, които да се използват от хора. Танк без екипаж може да е три пъти по-малък, без загуба на огнева мощ, и други характеристики. Роботизираната система ще прави оръжия-роботи.

Съвсем вярно! Но това не променя същественно нещата.

Шаркан написа:Изобщо, макро-САС, ако не доведат до поява на нано-САС, винаги може да водят до властнически и експлоататорски модели. Пазар, държава, капитализъм - ако тези неща не се поддържат ИЗКУСТВЕНО, чрез модериране на САС-овете, то те загиват.

1. Нека си загиват. Ще дойде друго общественно устройство на тяхно място. Или не си съгласен?
2. Една нано-САС би била много по-ефективна от макро-САС, но създаването й ще е МНОГО ПО-ТРУДНО, защото изисква много повече знания и умения, които човечеството още не притежава. В «Нано» проблемът просто е прескочен: Някой си създава ИИ, а ИИ (много по-мощен от човешкия) разработва наномашините.


Шаркан написа:Накрая хората ще се самоунищожат като вид в конкурентна борба. Малцината киборгизирани ще се слеят с ограничените ИИ-процесори на САС - на мястото на човешката цивилизация ще остане чисто машинна

Или по-скоро ще се получи «разслояване» на цивилизацията: Тези, които изберат «да се слеят» ще образуват авангарда, «колективния разум», който ще се развива бързо по-нататък. Тия, които ще изберат да запазят човешкият си вид, ще продължат да съществуват, но ще се развиват по-бавно, или изобщо няма да се развиват повече. Най-вероятно те ще си останат на Земята, която ще е «резерват за човеци». Но това ще е вече следващия тип цивилизация – на колективния разум, която ще се формира, вероятно, след появата на мощен ИИ.
При всяко следващо откритие, променящо генерално облика на разумните същества (те вече няма да са хомо сапиенс!), ще има такива, които ще си «сменят тялото», и такива, които ще изберат да се запазят, каквито са. Тоест – всяка нова промяна може да води до ново «разслояване». Което води до паралелно съществуване на различни видове цивилизации с общ произход.
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот димитър » Нед Ное 14, 2010 4:49 pm

ogonommo написа:...

В темата "Краят на «демократичния капитализъм»?" ти написах един обширен отговор. Прочете ли го?
димитър
 
Мнения: 88
Регистриран на: Сря Юни 07, 2006 1:16 pm

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот ogonommo » Нед Ное 14, 2010 5:04 pm

димитър написа:
ogonommo написа:...

В темата "Краят на «демократичния капитализъм»?" ти написах един обширен отговор. Прочете ли го?


Е, не бих го нарекъл обширен отговор. Ти просто цитираше и коментираше. Като махнеш цитатите и нищо обширно не се получава. Също така забелязах, че една част от научката ти минава през пръсти. Не е правилно да се правят предположения, основания на фантастичните книги или филми, а по-скоро на научните документации. Онези неща, които коментирах в "Краят на «демократичния капитализъм»?" си бяха абсолютно на място, същото и за възрастта на Вселената. Ако четеш последните НАУЧНИ статии няма да стигаме до такива спорове. И, да, Вселената се е разширявала със скорост многократно надвишаваща скоростта на светлината. Никъде не споменах, че материята се е движила с такава скорост, нали?

Ама то може и да пиша глупости, щото:

димитър написа:Да си чувал за "генетичен анализ"?


нали така? Може да нямам големи познания в областта на генетиката, ама със сигурност не си слагам "безплатни добавки" навсякъде.
...
Аватар
ogonommo
 
Мнения: 240
Регистриран на: Нед Май 02, 2010 5:18 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот Шаркан » Нед Ное 14, 2010 5:59 pm

димитър написа:Точно това му е преимуществото – няма нужда да се строят нови заводи, за да заработи системата!
не, нови обекти са необходими - поне за производство на андроиди. Ако държиш тъкмо на андроиди, чиято конструкция никак не е оптимална.
Временно, докато не почнат да се самовъзпроизвеждат, тоест – размонжават.
това е излишно, след като ще се правят САС
Тъкмо повод за смяна на системата...
не, предпоставка за хаос и регрес
Не се стряскай толкова! Хората са нужни на държавата – нали с тях работи.
хората са нужни на държавата, за да работят за нея. Ако имат вместо хора роботи - хората стават излишни.
Вярно е, че с ИИ системата ще работи по-ефективно, но тогава възниква въпроса ЗА КОГО ЩЕ РАБОТИ? Дали ще продължи да се подчинява на хората, или ще им каже един ден «Гледайте си работата, аз си имам свои интереси»?
за това вече се говореше.
Шаркан написа:«И, разбира се, не би било умно ВСАС да се комплектова с ИИ (макар че там би бил НАЙ-ефективен в смисъл на оперативно реагиране на обстановката)...»

Тъй де! :smile:
военните надали ще се спрат
Изобщо не е така! Вече сме преминали една такава криза – появата на ядрено оръжие.
хм.
ТАКАВА криза няма прецедент, дори по аналогии.
Съвсем вярно! Но това не променя същественно нещата.
много ги променя. Хората стават дваж по-ненужи на държавата.
1. Нека си загиват. Ще дойде друго общественно устройство на тяхно място. Или не си съгласен?
аз не изразявам несъгласие, просто констатирам, че САС-технологиите водят до смяна на обществения модел
2. Една нано-САС би била много по-ефективна от макро-САС, но създаването й ще е МНОГО ПО-ТРУДНО
имаш ли макро-САС, която работи с висока резолюция на изработване на фини детайли, ще се появят и нано-САС
В «Нано» проблемът просто е прескочен: Някой си създава ИИ, а ИИ (много по-мощен от човешкия) разработва наномашините.
хм. Не е съвсем така. Създава нанотехника, която не е съвсем универсална, а има за цел да построи ИИ-процесор, който насетне усъвършенства прототипите на нанотехниката, която го е създала.
Така съм го описал.

Спойлер:
«колективния разум»
хайде сега, хай-тек фашизъм...
това ще е вече следващия тип цивилизация
това е малко прибързано – да твърдим толкова категорично за "следващия тип", при положение, че типизирането на сегашното ни състояние е дело на бъдещи историци
мощен ИИ
не ми се вижда вероятно ИИ да са рязко отделени от хората, включително и "конструктивно".

паралелно съществуване на различни видове цивилизации с общ произход.
със самия този извод съм съгласен и на практика това също съм го засегнал в "Нано".
Последна промяна Шаркан на Пет Май 27, 2011 7:57 pm, променена общо 1 път
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Роботовладелческото общество

Мнениеот Aspid » Сря Дек 01, 2010 10:24 am

димитър написа:Второ – съгласно моите виждания, най-лесния и бърз начин да се създаде САС е създаването на роботи-андроиди, които да заместят хората във вече съществуващите предприятия. Впрочем, това не е само мое мнение. Така мислят много от специалистите в роботиката. Първият, който изказа тази идея (макар и без да я обосновава научно) е създателят на понятието «робот» - Карел Чапек.

1. Андроиди са необходими основно при краш-тестове и в публичния дом. На други места ще предизвикат по-скоро недоумение заради искуствено понижената си ефективност.
2. Формата на промишлените роботи е подчинена на функциите, които те изпълняват. Същата форма е оптимизирана за бързо и качествено изпълнение на определена работа, а не за навяване на симпатия към работещите на конвейера андроиди у човека-читател на фантастична литература.
3. Какъв е смисълът всеки промишлен или обслужващ хората робот да може да се самовързпроизвежда? И кой ще върши неговата работа (например за се грижи за парализиран болен човек) докато този робот е "бременен" и е зает с самовъзпроизвеждане? Или априори се смята, че САС се появяват до няколко секунди след магическо щракване с пръсти от предшестващия САС? =)
Може да си представим робот, част от който работи над следващото поколение САС, а друга част продължава да изпълнява повседневните задължения на робота, но андроидната форма меко казано не е подходяща за целта.

1+2+3 - > Няма основания да се приеме, че предназначените за производството и обслужването САС ще имат човекоподобна форма.
По мое лично мнение е безсмислено всички роботи да бъдат САС. По-жизнена ми се вижда ситуация, в която роботите се произвеждат или се изменя формата им в специализирани центрове. Вероятно контролът (проектиране, намиране на сурвини, обработка на заявки от роботи и хора за нови машини) над тези центрове ще бъде в ръцете на ИИ. Т.е. налице ще бъде същото самовъзпроизвеждане, но без необходимостта един робот-миньор или водопроводчик постоянно да влачи върху гърба си цял завод за роботи - от него се иска само да даде параметрите и програмите на бъдещия робот при поръчката.

димитър написа:Въвеждане на данък върху произведеното за собствено потребление (което е сложно за контрол) или данък за собственност на САС (което е по-лесно).

Без да разглеждам виждането ти за държавата и приходите й, имам само един въпрос:
САС от какво създават части на нови САС - от въздух, от мечти или от реликтово излъчване?
(Даже не питам как се постигат контролирани параметри на околната среда, които са важни при някои операции, защото предполагам, че в стадия "бременност" САС някак си успяват да намерят помещения с такава среда или с дълбок вакуум)
И така: САС се произвеждат от суровини, а не от безплатен боклук, значи за държавата е достатъчно да контролира добива и транспорта на някои от тези суровини за да е пълен бюджета й. И няма да се налага да гони всеки робот и да го разпитва кой му е собственика и дали са му платени данъците. =)
Помисли в тази посока.

димитър написа:А защо да даваме пари за нещо, което САС може да ни произведе без пари!?

1. защото нямаме достатъчни като количество и вид материали за да го произведем
2. защото производството му е дълъг процес, а продуктът ни трябва сега
3. защото не знаем как да го направим
4. защото рекламата и стремежът ни към гъзария налагат да си купим произведено от чужд САС или от човек
Може да има и 5, и 6, но на първо четене и тези обяснения са достатъчно.

димитър написа:Така ТНК ще се превръщат в «самодостатъчни общини», макар и не на териториален, а на корпоративен принцип.

Ще се появят няколко десетки нови държави, и кое е трагичното при това развитие на нещата?

димитър написа:Обществото ще се раздели на три «класи»: творчески елит (изобретатели и програмисти, художници, артисти и т.н.), собственници на САС (които ще произвеждат всички материални блага и ще имат всичко, което пожелаят), и НЕсобственници, които няма да могат да конкурират с труда си САС и са обречени да живеят на социална помощ от държавата. Всеки ще мечтае да има своя, персонална САС ...

Описаното от тебе е някакъв кратък преходен период. Няма да се образуват касти в обществото според достъпа до роботи.
След като САС могат да се размножават, то те ще заемат своята ниша в човешкото общество достатъчно бързо, при което всеки желаещ ще стане собственик на САС. "НЕсобственици" ще бъдат, например, децата до навършване на определена възраст, психически нестабилни личности (кой иска психар строящ атомна бомба в квартала?), фанатици и алахакбаровци от всякакви вероизповедания в търсене на повод за джихад (Господ е създал човека по свой облик и подобие и ще е грешно да правим карикатури на творението му!)... и т.н. Надявам се, че съм обяснил разбираемо за какво става въпрос.

Относно САС във военната сфера - представи си атомен авионосец САС, който е решил да се възпроизвежда и да строи още един атомен авионосец.
Въпросът, който трябва да си зададем в тази ситуация е "Кой ще патрулира океана и ще брани интересите на държавата докато нейния военен кораб е "бременен"?" = )
Явно нещо не си комуникират макроСАС и военната техника.
Аватар
Aspid
 
Мнения: 32
Регистриран на: Чет Апр 29, 2004 6:59 pm


Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта