Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

«ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Zvezdichko » Вто Дек 28, 2010 7:42 pm

Здравей.

1. По официална информация Фон Браун напуска НАСА, защото е силно разочарован от последвалата политика след програма "Аполо" и от липсата на финансиране. Разбира се, може и да има и лични, други причини. Понякога се случва на човек да напусне работата си.

Знам със сигурност обаче, че САЩ са изгонили Х.С. Циен, който е от Китай и е един от основателите на Лабораторията за реактивно движение към НАСА. За Циен историята е много кофти, а причината за първоначалния арест и последвалото изгонване са, че е вярвал в комунизма... и едва ли не е правил комунистическа пропаганда.

След като Циен е изгонен от САЩ, той отива в Китай и там основава космическа програма. Би могло да се каже, че съвременните успехи на Китай са именно благодарение на Циен. Не знам дали правителството на САЩ осъзнава тази фатална за тях грешка.

2. Има т.нар. blueprint на ракетата "Сатурн 5" и на двигателите. Копия от тези блупринтове са достъпни дори за продажба:

http://up-ship.com/blog/?p=6131

За съжаление това, че САЩ имат блупринтове не значи, че могат да направят отново ракетата "Сатурн 5". Нужната апаратура за това вече е преструктурирана за работа с космическите совалки, а освен това отделните части вече не се произвеждат. В ракетостроенето така стоят нещата, че дори и да се намери заместител за някоя и друга част, промените след това биха видоизменили така конструкцията, че пак трябва изчисления, тестове и т.н. В общи линии излиза, че е по-лесно да се направи нова ракета.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Шаркан » Вто Дек 28, 2010 9:01 pm

според мен руките инженери правят чудеса. И дори изпреварват колегите си от САЩ.
Проблемът е в "началството". Американските власти (сиреч чиновници и политици) са възпитани от система, която ползва мнението на консултанти-специалисти.
Съветската номенклатура пък има друг условния рефлекс: ДА НАРЕЖДА на специалистите, понеже си въобразява, че знае повече от тях. Съветското началство от една страна е нареждало невъзможни неща, мотивирано от чисто политически амбиции и направо фетиши (треската спътникът да се изстреля непременно в навечерието на годишнината от Октомврийската "революция"), заради което инженерите са принудени да занижават възможностите на техниката, за да сколасат навреме. От друга страна, разработките за въздушно-космически самолети (совалки) в СССР са по-добри от американските, но ЦК не може да го оцени поради научно-техническа неграмотност и затова заповядва да се копира всичко от американците - с което спъват работата на конструкторите...
Това обаче трае, докато СССР съществува. После се проявява "опакото" на уж по-гъвкавата американска система, а именно, че политиците (и чиновниците) повече са склонни да се съобразяват с мнението на избирателите-данъкоплатци, отколкото с проектите на специалистите (без значение за ползите, които ще имат същите данъкоплатци - защото посредствеността на "масите" активно се поощрява). Имало е конкурент в космонавтиката - данъкоплатците са приемали доводите, че трябва да се харчи. Но конкурентът изчезна - космонавтиката е в упадък.
Нещо, което Звездичко добре го обоснова в книгата си.

МОЖЕ БИ активността на Китай, а вече и на Иран, в космонавтиката ще накара САЩ отново да се размърдат, но пък те вече намериха друг изход - частната космонавтика. Същият подход, както при завладяването на "Дивия Запад" - дай простор на човешката инициатива, а като постигнат нещо, обвържи ги със своите правила, впрегни ги да орат на нивата на твоите (държавните) интереси.
Впрочем, частната космонавтика ВЕЧЕ е обвързана да се съобразява с политици и бюрократи. Я потърсете колко е струвало лицензирането й и при какви условия развива дейността си...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Генерала » Сря Дек 29, 2010 1:20 am

Благодаря, Звездичко.
1.По първия въпрос имам едно допълнение: възможно ли е, освен фон Браун и други хора от екипа (примерно по-голямата част) да са имали "лични причини" да напуснат? И КОГА напуска (освободен е) от НАСА? След края на програмата Аполо, или още в началото, примерно след първото изпитание на Сатурн-5?
2. "Първото безпилотно лунно кацане на "Луна 9" не е меко, а... твърдо. Тогавашните сонди на СССР са използвали спирачни двигатели, но малко преди кацането са били изхвърляни от системата и са били предпазвани от разбиването само от парашути."
Все пак мисля, че кацането е МЕКО, не просто защшото тук пише така http://en.wikipedia.org/wiki/Luna_9 ами това, дето пишеш за ПАРАШУТА, е меко казано неубедително, защото при липса на атмосфера този парашут, извинете за поезията, за чий хуй е и с какво би помогнал? Ако не е така - моля за разяснение.
3. "Според правилата, според които СССР и САЩ са се състезавали, първият полет на човек в космоса е трябвало да включва - изстрелване в ракета, навлизане в космоса и завръщане на човека в рамките на космическия си кораб. Оказва се обаче, че Гагарин не се е върнал в космическия си кораб "Восток", а е катапултирал във въздуха. Защо? Ами системата за меко кацане още не е била разработена. На всичкото отгоре СССР скриват този факт и за него научаваме едва по-късно.
За сметка на това първият астронавт на САЩ е излетял в ракета, навлязъл е в космическото пространство (макар и да не е направил орбита), но астронавтът се приводнява в океана в рамките на космическия си кораб."
Тук питанката е следната: къде ги има да ги видим тези ПРАВИЛА, според които са се състезавали САЩ и СССР? Какво значи "катапултирал във въздуха"? Защото на мене меко казано ми се вижда, че това, че Гагарин е "катапултирал", което го прави не първи космонавт, нещо ми се разминава с "научния метод". (значи: излетял в Космоса, направил една обиколка около Земята, но понеже е "катапултирал" на връщане и това го прави втори. Нещо не ми се връзва "научно") Нека се произнесат и други специалисти по научния метод, аз нямам претенции да го познавам изтънко... И дали ако първият америкнски космонавт е направил една обиколка, е щял да се приземи "в рамките на космическия си кораб"? Може би отговорът е, че АКО СА МОЖЕЛИ, СА ЩЕЛИ ДА ГО НАПРАВЯТ??? Ама явно не са можели...
Генерала
 
Мнения: 446
Регистриран на: Пон Мар 08, 2010 8:51 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Zvezdichko » Сря Дек 29, 2010 1:23 am

Съжалявам за Луната и парашутите. Мислех си за Марс 2 и 3, които са използвали парашути и подобна система за кацане и оттам се обърках.

За Луна 9 ретро ракети и възглавници... После ще отговоря
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Zvezdichko » Сря Дек 29, 2010 1:40 am

Генерала написа:Благодаря, Звездичко.
1.По първия въпрос имам едно допълнение: възможно ли е, освен фон Браун и други хора от екипа (примерно по-голямата част) да са имали "лични причини" да напуснат? И КОГА напуска (освободен е) от НАСА? След края на програмата Аполо, или още в началото, примерно след първото изпитание на Сатурн-5?


Отговорът на този въпрос е - трудно е да се каже! Това е до голяма степен защото в НАСА винаги след приключването или преждевременното прекратяване на някоя сложна програма започва процедура по съкращаване на персонал или по преместването им в други проекти, така че е трудно да се каже кои от напусналите са изчакали своето съкращение, кои от тях са прекратили договорите си преждевременно поради "лични причини" и т.н.

Фон Браун напуска НАСА към края на програма "Аполо" и преди изстрелването на "Аполо 17"- през 1972 година... Разбира се, аз считам края на програмата с "Аполо 17" а не с "Аполо-Союз".


2. "Първото безпилотно лунно кацане на "Луна 9" не е меко, а... твърдо. Тогавашните сонди на СССР са използвали спирачни двигатели, но малко преди кацането са били изхвърляни от системата и са били предпазвани от разбиването само от парашути."
Все пак мисля, че кацането е МЕКО, не просто защшото тук пише така http://en.wikipedia.org/wiki/Luna_9 ами това, дето пишеш за ПАРАШУТА, е меко казано неубедително, защото при липса на атмосфера този парашут, извинете за поезията, за чий хуй е и с какво би помогнал? Ако не е така - моля за разяснение.


Моя грешка, за което поясних. Наистина ако едно небесно тяло няма атмосфера, не се позват парашути. Не се ползват парашути на Луната, на астероид и т.н. Ползват се парашути на Венера, Марс, Титан и т.н....

Искал съм да напиша, че са били предпазвани от едни особени възглавници... нещо подобно на съвременните еърбези, но не точно...


Код: Избери целия код
3. "Според правилата, според които СССР и САЩ са се състезавали, първият полет на човек в космоса е трябвало да включва - изстрелване в ракета, навлизане в космоса и завръщане на човека в рамките на космическия си кораб. Оказва се обаче, че Гагарин не се е върнал в космическия си кораб "Восток", а е катапултирал във въздуха. Защо? Ами системата за меко кацане още не е била разработена. На всичкото отгоре СССР скриват този факт и за него научаваме едва по-късно.
За сметка на това първият астронавт на САЩ е излетял в ракета, навлязъл е в космическото пространство (макар и да не е направил орбита), но астронавтът се приводнява в океана в рамките на космическия си кораб."
Тук питанката е следната: къде ги има да ги видим тези ПРАВИЛА, според които са се състезавали САЩ и СССР? Какво значи "катапултирал във въздуха"? Защото на мене меко казано ми се вижда, че това, че Гагарин е "катапултирал", което го прави не първи космонавт, нещо ми се разминава с "научния метод". (значи: излетял в Космоса, направил една обиколка около Земята, но понеже е "катапултирал" на връщане и това го прави втори. Нещо не ми се връзва "научно") Нека се произнесат и други специалисти по научния метод, аз нямам претенции да го познавам изтънко... И дали ако първият америкнски космонавт е направил една обиколка, е щял да се приземи "в рамките на космическия си кораб"? Може би отговорът е, че АКО СА МОЖЕЛИ, СА ЩЕЛИ ДА ГО НАПРАВЯТ??? Ама явно не са можели...


Правилата са били поставени от Fédération Aéronautique Internationale. За повече информация по случая

http://blog.nasm.si.edu/2010/04/12/why- ... pacecraft/

В общи линии валидността на първия полет на Гагарин наистина е много спорен момент.

Но това, което е ясно със сигурност, е че Гагарин е първият човек, който е в космоса, прекарал е време там и се е прибрал на Земята. В космическия кораб или катапултирайки от него минути преди кацането... всички знаят, че Гагарин е първият.
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Deyan » Сря Дек 29, 2010 6:29 am

Zvezdichko написа:Но това, което е ясно със сигурност, е че Гагарин е първият човек, който е в космоса, прекарал е време там и се е прибрал на Земята. В космическия кораб или катапултирайки от него минути преди кацането... всички знаят, че Гагарин е първият.


Аз, например, не знам. Има твърдения на съветската пропаганда и някакви филмчета с лошо качество. Реални доказателства има ли? :twised:
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Ивайло Иванов » Сря Дек 29, 2010 11:03 am

Мдамммм... така и не го запомних добре това за Луна-15.
Във всеки случай - това не променя кой знае колко нещата.
СССР води в космическата надпревара и това е факт. А през 60-те години на ХХ в. повечето симпатии в смета са именно на страната на СССР. Така че решението на САЩ първи да изпратят хора на Луната преследва политически цели. Затова не може да се възприема като чиста монета.
— Ого! А пистолет-то не мой! Номер не такой, как у моего… Мой номер начинался с года смерти Лермонтова, а этот… с года рождения Пушкина…
Аватар
Ивайло Иванов
 
Мнения: 1393
Регистриран на: Пон Яну 13, 2003 11:16 am

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Zvezdichko » Сря Дек 29, 2010 12:16 pm

Ивайло Иванов написа:Мдамммм... така и не го запомних добре това за Луна-15.
Във всеки случай - това не променя кой знае колко нещата.
СССР води в космическата надпревара и това е факт. А през 60-те години на ХХ в. повечето симпатии в смета са именно на страната на СССР. Така че решението на САЩ първи да изпратят хора на Луната преследва политически цели. Затова не може да се възприема като чиста монета.


Добре де, като СССР са били толкова напреднали и водещи, къде са им успешните мисии до Меркурий, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун?

Защо през 60-те години САЩ са тези, които първи изпращат роботи до Марс? Защо първите снимки от Марс са американски, а не съветски?

Защо ако през 60-те години СССР са водещи, към края на десетилетието САЩ имат повече натрупани летателни часа в космоса?
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Шаркан » Сря Дек 29, 2010 1:32 pm

не усещате ли, че темата се измества към "добрите" и "лошите"?
Неизбежно е, ако нарочно смесвате политика и технология, вместо да отчитате влиянието на политиката върху технологичните постижения (и обратното).

пък и цялата теза, че не е имало пилотиран полеит до Луната с кацане, е неубедителна за що-годе образованите, или поне мислещите логично хора. След като е имало остра, политически мотивирана напревара, губещият не би изпуснал възможността да разобличи "картите от ръкава" на съперника.
Възражението, че това устройвало и съветското ръководство ("намерили повод да си спестят средства") е смешна, защото се впускаха в далеч по-скъпи и разрушителни начинания пак в името на съперничеството (например похарченото във войната в Афганистан би стигнало на СССР да осъществят поне три полета до Луната с едно кацане).
А и имайте предвид силния субективен фактор - последствеността в научно-техническо отношение на съветското ръководство. Не че американските властници са били по-образовани, но вече писах за това.

Загуба на време е тази препирня. Особено след като проличават политическите симпатии и атпипатии на спорещите.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Zvezdichko » Сря Дек 29, 2010 4:57 pm

Въпросът не е в политическите пристрастия, а във фактите.

Ивайло настоява: СССР са били лидери и са били лидери и това е и няма друга истина, затова трябва да се съмняваме...

Ми не стоят нещата така в технологията. Гагарин е първият. Да, съветска гордост! Ама Алън Шепард лети един месец след него. "Луна 9" е първата сонда на Луната. Съветска гордост! Еми да, ама "Сървеър 1" идва след само четири месеца. Алексей Леонов излиза в открития космос през месец март шейсет и пета. О да, ама през юни излиза пък Ед Уайт.

Кво излиза? Че през първата половина по 60-те години СССР са уж лидери, ама американците буквално им дишат във врата и въобще не са толкова назад и не копаят люцерна. Ама към края на 60-те години нещата се обръщат:

1. САЩ изпращат сонди до Марс, правят първи снимки... Съветските сонди през това време или се взривяват при изстрелването, или се губи сигнал по пътя... Ами известен факт е, че СССР няма нито една напълно успешна мисия до Марс.

2. САЩ изпращат човек на Луната. СССР ми излиза като пръдня из гащи с извинението: "Ама ние никога не сме участвали в надпреварата" и казват - сега правилата са други, дай да направим космическа станция. Еми правят космическа станция, ама така я правят, че космонавтите им умират на връщане. А пък Скайлаб си лети :)

3. САЩ създават първият голям криогенен двигател с водород и кислород. СССР не успява да се справи с тази задача до Буран :) Но пък и големите керосинови двигатели нещо куцат там... Затова айде да направим гигантска ракета Н1 с десетки малки керосинови двигатели. Ясен е резултатът.

7. 1972 година - НАСА изстрелва Пионера. Първото прекосяване на астероидния полет и първи полет до Юпитер. Какво прави СССР? Ми достатъчно е да кажа, че никога, никога никога досега съветска или руска космическа сонда не е прекосявала астероидния пояс!
Моята фантастична повест "Сред пясъците на Саркания":
https://sandsofsarkania.wordpress.com/
Zvezdichko
 
Мнения: 352
Регистриран на: Пон Юни 23, 2008 3:03 pm

Re: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ

Мнениеот Шаркан » Сря Дек 29, 2010 5:48 pm

за Н1 нещо бъркаш.

колкото до това, че двата съперника са почти един до друг известно време, също е факт. Нататък упреците не могат да се отнесат към съветските инженери, а към чиновниците.
Също както и упадъкът на космонавтиката след разпадането на СССР тежи на съвестта на американските политици.

ако всичко това ще го изговаряме в контекста чия политико-икономическа система е била по-"добра", отговорът е ясен: и двете не струват.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Предишна

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Сря Яну 15, 2020 8:06 pm е имало общо 349 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта