Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Две прогнози за бъдещите автомобили

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Сря Фев 09, 2011 4:01 pm

akonitin написа:
robinofloksli написа: После ще отговарям подробно, но бих искал да изтъкна, че аз говоря и се аргументирам само в плоскостта на това което вече е открито и съществува, докато ти и Шарканището витаете в едни розови облаци и забравяте да стъпвате по Земята.


Той и тоя който направил прогнозата си за половин метровия пласт оборски тор по улиците на градовете изхождал от това, което било открито и съществувало перз 19-ти век, дори не се опирал на това, което в същото време се разработвало...


Тоя дето е направил тази прогноза всъщност не е бил чак толкова лош прогностик. В момента в София си има няколко стотин тона лайна, проблемът е, че не са на пласт по пътищата, а във въздуха и дробовете на хората. Тоест, идването на нови технологии не само не са отменили тази мрачна прогноза, ами са я направили още по-мрачна.

Направи си бегли изчисления колко тона зърно за производство на хляб дневно трябва да се "внасят" в градовете, колко тона други храни, коко тона химикали трябва да се използват за почистване и поддръжане на улиците, колко горива и петролни продукти се хабят за всичко това (и за всичко друго неизредено). За София това са няколко хиляди тона материали дневно. Сега си представи свят без петрол и как в един един милионен град трябва да се внасят същите количества материали...


Моля ти се! За да ме убедиш в това ще трябва да си представя свят без слънчева светлина, без вятър и без падаща от високо вода. Петролът се харчи в такива количества именно защото го има, а не защото е жизнено необходимо. Това е все едно да намериш пет лена на пътя. Можеш да ги вземеш и да ги похарчиш, можеш и да не ги вземеш. И в двата случая нама да си по-беден отколкото си бил, защото докато харчим петрол, ние създаваме все по-добри велосипеди, все по-добри ветрогенератори.
И не ми говори какъв е процента на тези източници в момента. Ако си представя свят без петрол, общото количество енергия ще се намали драстично, но пак ще има достатъчно за да се вкарват необходимите количества материали в градовете. Няма никакъв технологичен проблем до всеки хипермаркет да се направи жп линия с товарна рампа. Просто това сега не е изгодно, но в свят без петрол ще е повече от изгодно, при това без никаква централизация. или поне не по-голяма от сегашната.

Евро сънищата за "назад към облагороден 19-ти век" няма как да се случат, просто защото винаги ще опират до промяна на човешката природа... което пък е някак нечовешко.


Както няма да се случат и сънищата - напред към гига модерния 22 век, защото това също предполага едни други хора, с едно друго мислене. Винаги съм се възхищавал на прогнозните модели на Ники и Данчо, но те са абсолютно неприложими за съвременния човек, а друг няма и не се и очаква, колкото и да му предричат края (на историческия човек). Така че по тази точка съм съгласен с теб. ще се върви напред, безспорно, но ние не можем да предвидим дори в общи линии посоката. Можем само да правим механични екстраполации на сегашното положение, с цел ранно алармиране и избягване на най-очевидните социални капани, като фашизма например.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Сря Фев 09, 2011 4:31 pm

Всеки от тези три фактора в момента вече се намира в процес на ерозия. Надявам се да ви е ясно защо от военна гледна точка.


От военна гледна точка не е ясно. Още с изобретяването на барута отбраната на един град е станала по-трудна отколкото отбраната въобще. Но въпреки това градовете не са изчезнали. Напротив, от военна гледна точка са много удобни, защото предоставят голям и концентриран човешки ресурс в случай на нужда. Този фактор си остава докато има военни конфликти някъде въобще. Обучение и поддържане на боеспособна армия, както и подходящо въоръжение е свързано с концентрация на много хора на едно място. Ако искаш да кажеш, че военните конфликти ще изчезнат напълно следващите 50 години, залагам още две бири срещу това твърдение.
Като търговски център градовете вече вместо да улесняват живота го правят по-труден и най-вече по-скъп. Между 30 и 40% от стоките в магазините никога не намират своя купувач, защото се разчита на индустриалния масов маркетинг, който пък съответства на индустриалното масово производство.


Според мен тези проценти са пресилени, но дори да е така това очевидно не е проблем, доколкото приходите превишават разходите. Отпадането на градовете като социална практика няма никакво отношение към този процес. Индустриалното производство следва свои принципи независимо дали масата консуматори живее в града или на село.

Последното пък обаче постепенно се замества от все по-индивидуализирани и гъвкави крайни продукти, които спестяват огромни количества материали и инвестиции в инфраструктура.


Примери?

Все още градовете играят ролята на социални центрове, но тази роля е функция (производна) от по-горе изброените три фактора, а не причина.

Всъщност, не знам какво се крие зад този термин, но хората основно се бутат в градовете по две причини, които са производни от ефектите на мащаба - по-добри възможности за работа и по-голям набор от услуги. На село няма интернет. Все още. Няма и молове, нито бензиностанции и 3Д кино. Няма и работа. И моля те, не споменавай пак холо-проекторите като решение на тези недостатъци.

Следователно със задълбочаване на демасовизирането на производството, с еволюцията към индивидуализирания маркетинг, с отмирането на военните конфликти като средство за разрешаване на спорове,


Това пък кой и кога го е констатирал? Или поне тенденция за някакъв спад в темповете?

ще се търсят и нови социални форми на общуване, които не протичат в градски условия.


Отникъде не следва такова нещо. Възможно е технологиите да заместят някои от предимствата на градовете. Тогава просто ще имаме виртуални градове, както сега имаме виртуално общуване.

Оттам нататък може да се видят и тенденциите в транспорта. Не можеш да имаш масов транспорт и демасовизирана икономика. Не можеш да имаш магистрали без да имаш огромни градски агломерации.


Никой (освен теб) не е твърдял, че ще има демасовизирана икономика. Но дори да има такова нещо, една добре развита инфраструктура идеално се вписва в представите за демасовизираната икономика. Не виждам с какво масовия транспорт не е в унисон с такава съмнителна тенденция
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Йордан Янков » Сря Фев 09, 2011 5:32 pm

Специално за Робин - защо градовете са отживелица:

1. от военна гледна точка: след изобретяването на оръжията за масово поражение и доминацията на бойната авиация градовете са отлична и лесна мишена. От гледна точка на тероризма пък са идеална мишена. Чети Лем по този въпрос.

2. от търговска гледна точка: превишаването на приходите над разходите като аргумент е валидно само ако имаш неограничен източник на енергия (при това с висока концентрация на единица маса - забрави за слънце, въздух и маргаритки) и суровини. Ако в момента ти не виждаш, че се очертава енергийна и суровинна криза, то тогава е безсмислено да говорим по-нататък

3. от производствена гледна точка: всъщност по-добрите възможности за работа произтичат от наличието на големи производствени комплекси, а те пък произтичат от конвейерния начин на производство. Услугите пък от своя страна са специализирани да обслужват работещите в тези комплекси и да преразпределят техния доход между по-големи групи от хора. Махнеш ли обаче първопричината - конвейерите, махаш и цялата хранителна верига. Не веднъж съм говорил тук за гъвкавите производствени комплекси и отраженията им в обществото. Логиката на конвейерите се използва само от изостанали страни, които тепърва се опитват да станат промишлени. Примерите са навсякъде около теб - стига да можеш и да искаш да ги видиш. Най-очебийната е кризата която тресе развитите страни в момента. Гъвкавото производство е хем по-печелившо, хем смалява в порядъци мащаба на използваните ресурси, хем освобождава работна ръка и/или поставя други изисквания към нея. Това не може да не предизвиква структурни кризи като сегашната. Само не ми казвай, че щом такова нещо няма в Бусманци, то това е фантазия на Данчо.

А това, че ти не можеш да видиш абсурдността на съчетанието на демасовизираната икономика с масовия транспорт го отдавам на твоето пословично анти-системно мислене. :)
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Сря Фев 09, 2011 6:18 pm

Не разбирам какво общо виждате в количеството непродадени стоки, източници на енергия и т.н. и търговските причини за възникването на градовете.
Търговската причина е била само една - пазара, т.е. мястото където са се срещали продавачи и купувачи за да търгуват.
Покрай това се оказало, че за търговците е най-удобно да живеят наблизо, както и за занаятчиите.
С това идва и необходимостта от обща отбрана, а ако се присламчиш до крепост - още по-добре.

Чак сега с интернет търговията се появява реална възможност нуждата от реални пазари, тържища и тем подобни да отпадне.
С това единствената реална причина за съществуването на градове ще остане едрото производство.
Все още има прекалено много производства, където без ефекта на мащаба ще имаме огромно оскъпяване и засега не виждам това да се промени кардинално в обозримо бъдеще.

Сценарият според мен ще е по-скоро продължаване на автоматизацията, а за нещата където се налага човешка намеса - навлизане на дистанционно управляеми манипулатори.
В крайна сметка, повечето причини довели до възникването на градовете ще отпаднат или значително ще намалят своята тежест.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Сря Фев 09, 2011 8:58 pm

Общото е, че причините довели до възникването на градовете и факторите които са донесли бурното им развитие вече не са валидни и дори водят до повече проблеми, т.е. правят градовете неефективни.
Ефекта от мащаба вече не е положителен, фордовата концеция "във фабриката влиза руда, излизат автомобили" е неприложима в свят в който себестойността на добитата във фабриката стомана, в края на технологичния цикъл на добив може да се окаже по висока от цената на борсата. От друга страна по малка фабрика, специализирана само в производство на стомана, но всякакви видове и марки стомана, е по гъвкава от цех специализиран в производство на стомана само за автомобили. Затова днес повечето производители "изнасят" по голяма част от производствата си към външни специализирани компании, по малко рисковано е и в крайна сметка по икономично. А и в крайна сметка не знам голям град в света около който има големи производствени комплекси, нали затова закриха "Кремиковци"...

Deyan написа:Не разбирам какво общо виждате в количеството непродадени стоки, източници на енергия и т.н. и търговските причини за възникването на градовете.
Търговската причина е била само една - пазара, т.е. мястото където са се срещали продавачи и купувачи за да търгуват.
Покрай това се оказало, че за търговците е най-удобно да живеят наблизо, както и за занаятчиите.
С това идва и необходимостта от обща отбрана, а ако се присламчиш до крепост - още по-добре.

Чак сега с интернет търговията се появява реална възможност нуждата от реални пазари, тържища и тем подобни да отпадне.
С това единствената реална причина за съществуването на градове ще остане едрото производство.
Все още има прекалено много производства, където без ефекта на мащаба ще имаме огромно оскъпяване и засега не виждам това да се промени кардинално в обозримо бъдеще.

Сценарият според мен ще е по-скоро продължаване на автоматизацията, а за нещата където се налага човешка намеса - навлизане на дистанционно управляеми манипулатори.
В крайна сметка, повечето причини довели до възникването на градовете ще отпаднат или значително ще намалят своята тежест.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Сря Фев 09, 2011 9:05 pm

robinofloksli написа:ТТоя дето е направил тази прогноза всъщност не е бил чак толкова лош прогностик. В момента в София си има няколко стотин тона лайна, проблемът е, че не са на пласт по пътищата, а във въздуха и дробовете на хората. Тоест, идването на нови технологии не само не са отменили тази мрачна прогноза, ами са я направили още по-мрачна.


Ако чукча беше и читател... написал съм "оборски тор"...



Моля ти се! За да ме убедиш в това ще трябва да си представя свят без слънчева светлина, без вятър и без падаща от високо вода. Петролът се харчи в такива количества именно защото го има, а не защото е жизнено необходимо. Това е все едно да намериш пет лена на пътя. Можеш да ги вземеш и да ги похарчиш, можеш и да не ги вземеш. И в двата случая нама да си по-беден отколкото си бил, защото докато харчим петрол, ние създаваме все по-добри велосипеди, все по-добри ветрогенератори.
И не ми говори какъв е процента на тези източници в момента. Ако си представя свят без петрол, общото количество енергия ще се намали драстично, но пак ще има достатъчно за да се вкарват необходимите количества материали в градовете. Няма никакъв технологичен проблем до всеки хипермаркет да се направи жп линия с товарна рампа. Просто това сега не е изгодно, но в свят без петрол ще е повече от изгодно, при това без никаква централизация. или поне не по-голяма от сегашната.


Хехех, пак спориш сам със себе си и се опровергаваш успешно. Кой ти говори за проценти? На базата на какво съдиш, че ще има достатъчно енергия? Някакви поне бегли сметки, свързани с "неща които сега познаваме и са известни"?

Както няма да се случат и сънищата - напред към гига модерния 22 век, защото това също предполага едни други хора, с едно друго мислене. Винаги съм се възхищавал на прогнозните модели на Ники и Данчо, но те са абсолютно неприложими за съвременния човек, а друг няма и не се и очаква, колкото и да му предричат края (на историческия човек). Така че по тази точка съм съгласен с теб. ще се върви напред, безспорно, но ние не можем да предвидим дори в общи линии посоката. Можем само да правим механични екстраполации на сегашното положение, с цел ранно алармиране и избягване на най-очевидните социални капани, като фашизма например.


Това, че не си способен на нищо друго освен механични екстраполации не означава, че и други постъпват така. Има си общи закономерности, които си имат следствия и ако човек познава тези исторически закономерности може да прави прогнози с достатъчна точност.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 10, 2011 11:11 am

akonitin написа:Общото е, че причините довели до възникването на градовете и факторите които са донесли бурното им развитие вече не са валидни и дори водят до повече проблеми, т.е. правят градовете неефективни.
Deyan написа:Не разбирам какво общо виждате в количеството непродадени стоки, източници на енергия и т.н. и търговските причини за възникването на градовете.


Повечето причини довели до възникването на градовете, са отпаднали или са на път да отпаднат. Но това няма нищо общо с количеството непродадени стоки, например.
Една от основните причини все още да има големи градове е че там имаш голям избор от разнообразни места за работа и голям избор от потенциални работници. Това ще е валидно докато възможността да работиш дадена работа е свързана с разстоянието където живееш.

akonitin написа:Ефекта от мащаба вече не е положителен, фордовата концеция "във фабриката влиза руда, излизат автомобили" е неприложима в свят в който себестойността на добитата във фабриката стомана, в края на технологичния цикъл на добив може да се окаже по висока от цената на борсата. От друга страна по малка фабрика, специализирана само в производство на стомана, но всякакви видове и марки стомана, е по гъвкава от цех специализиран в производство на стомана само за автомобили. Затова днес повечето производители "изнасят" по голяма част от производствата си към външни специализирани компании, по малко рисковано е и в крайна сметка по икономично. А и в крайна сметка не знам голям град в света около който има големи производствени комплекси, нали затова закриха "Кремиковци"...

Бъркаш икономиите от мащаба с вертикалното интегриране.
Една от причините да се изнася производство към външни доставчици е че те могат да постигнат икономии от мащаба, а ти не, и в резултат ти излиза по-евтино.
офтопик
"Кремиковци" го закриха защото поначало беше глупост от логистична гледна точка: далеч от ресурси и далеч от потребители. Пък и беше в най-добрия случай средно голям комплекс (12000 работници в по-добрите години). Потърси информация за Foxconn (450000 работници).
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Чет Фев 10, 2011 12:16 pm

Една от основните причини все още да има големи градове е че там имаш голям избор от разнообразни места за работа и голям избор от потенциални работници. Това ще е валидно докато възможността да работиш дадена работа е свързана с разстоянието където живееш.
капитализмът поставя такива изисквания, но и той също е на път да изчезне (или силно да се трансформира), и то в обозримо бъдеще.
"Кремиковци" го закриха защото поначало беше глупост от логистична гледна точка
немалка част от японската тежка индустрия е в положението на Кремиковци - далечни суровини (внасяни), не много близки потребители (на север са стоманолеярните, но в средната част на островите са по-фините производства, които работят както за вътрешния, така и за външния пазар).
ПОне това си спомням от икономическата георгафия на Япония отпреди 24 години де...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 10, 2011 1:07 pm

Разстоянията са относителни величини. Когато се е развивала японската индустрия, на 10000 км околовръст не е имало производител, който да може да задоволи нуждите и. Сега вече Китай произвежда 3 пъти повече стомана от Япония, но пак ми се струва, че разстояние от 500 км си е супер близко сравнено даже и с Китай.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот bogdanov » Чет Фев 10, 2011 1:19 pm

Deyan написа:Разстоянията са относителни величини. Когато се е развивала японската индустрия, на 10000 км околовръст не е имало производител, който да може да задоволи нуждите и. Сега вече Китай произвежда 3 пъти повече стомана от Япония, но пак ми се струва, че разстояние от 500 км си е супер близко сравнено даже и с Китай.


Зависи - вярно, че стоманата е стратегическа суровина, но от икономическа гледна точка може да излезе, че стойността в Китай+пътя да е по-ниска от стойността в Япония. Те не случайно изнасяха подобни производства чак в Бразилия.
Стоманата не е бързоразваляща се стока и е лесно да се планира производство и логистика.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Чет Фев 10, 2011 1:25 pm

Deyan написа:Повечето причини довели до възникването на градовете, са отпаднали или са на път да отпаднат. Но това няма нищо общо с количеството непродадени стоки, например.
Една от основните причини все още да има големи градове е че там имаш голям избор от разнообразни места за работа и голям избор от потенциални работници. Това ще е валидно докато възможността да работиш дадена работа е свързана с разстоянието където живееш.


Непродадените количества стоки са само един от примерите за неефективността на логиката на градовете - проблеми с краткосрочното планиране и разсинхронизацията му с търсенето.


Бъркаш икономиите от мащаба с вертикалното интегриране.
Една от причините да се изнася производство към външни доставчици е че те могат да постигнат икономии от мащаба, а ти не, и в резултат ти излиза по-евтино.
офтопик
"Кремиковци" го закриха защото поначало беше глупост от логистична гледна точка: далеч от ресурси и далеч от потребители. Пък и беше в най-добрия случай средно голям комплекс (12000 работници в по-добрите години). Потърси информация за Foxconn (450000 работници).


Не бъркам, икономии от мащаба имаме само при масовизирано производство, при серийно и индивидуализирано такива икономии няма. В момента голям завод произвежда специализирани машини (годишно се продават 4-5 машини) на 4-5 пъти по висока себестойност от дребен производител, способен да изгради мрежа от подизпълнители и доставчици на компоненти. Защо се получава така, защото му се налага да пренастройва поточни линии. Дори в Китай производителите се обособяват в клъстери, разпределяйки задачите по производството помежду си. Всъщност може да се говори за икономии от мащаба но на друго ниво, всеки производител на компоненти в един клъстър е подизпълнител и на други заявители извън клъстъра, така става по устойчив за промените на пазара и може по гъвкаво да отговори на тях.

Офтопик: Единствения проблем на Кремиковци беше близкото разположение до София и остарелите технологии за пречистване, ако някой инвеститор бе разрешил тези проблеми то нямаше да има негативно отношение към този комбинат. Потребителите му не са били далеко (не бяха и при бума в строителството, когато имаше големи нужди от арматурно желязо), а някога е влизал под най плътния чадър на зоналната ни противовъздушна отбрана (защитаваш столицата, защитаваш и стратегическите заводи).
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 10, 2011 2:07 pm

1. от военна гледна точка: след изобретяването на оръжията за масово поражение и доминацията на бойната авиация градовете са отлична и лесна мишена. От гледна точка на тероризма пък са идеална мишена. Чети Лем по този въпрос.


Благодаря за съвета, с Лем не се харесваме взаимно, така че ще пропусна. Ако следвам логиката на аргумента ти, отпадането на военните конфликти поощтрява развитието на градовете, не обратното.



2. от търговска гледна точка: превишаването на приходите над разходите като аргумент е валидно само ако имаш неограничен източник на енергия (при това с висока концентрация на единица маса - забрави за слънце, въздух и маргаритки) и суровини. Ако в момента ти не виждаш, че се очертава енергийна и суровинна криза, то тогава е безсмислено да говорим по-нататък


Всъщност, ако използваме по общото понятие ресурси се получава вярно твърдение. Защото един от най важните ресурси е човешкия труд, квалифициран или не. А именно този ресурс го има най-много в градовете. Също най лесно се гради инфраструктура където има концентрация на ползвателите и. услугите също имат по-ниска себестойност при по-големи маси от крайни потребители. на село може и да прекараш интернет, но няма да постигнеш никога същата концентрация на фризьорски услуги каквато има да речем в Младост 1 в село с 20 къщи.

3. от производствена гледна точка: всъщност по-добрите възможности за работа произтичат от наличието на големи производствени комплекси, а те пък произтичат от конвейерния начин на производство.


не съм съгласен. Това може да е вярно по маркс, но не и днес. Днес по-голямата част от семейния бюджет отива за услуги, не за промишлени стоки. Същото е като структура на БНП. А това е достатъчен аргумент да задържиш компактни маси от хора на едно място без да имаш Кремиковци наблизо.

Услугите пък от своя страна са специализирани да обслужват работещите в тези комплекси и да преразпределят техния доход между по-големи групи от хора. Махнеш ли обаче първопричината - конвейерите, махаш и цялата хранителна верига.


Изобщо не съм съгласен. Започнало е така, но отдавна не е. Услугите са до голяма степен автономни. Лас Вегас да не е построен край промишлен комбинат?


Не веднъж съм говорил тук за гъвкавите производствени комплекси и отраженията им в обществото.


Аз май неведнъж съм го пропуснал, защото нямам идея какво влагаш в това. Примери биха били полезни...

Логиката на конвейерите се използва само от изостанали страни, които тепърва се опитват да станат промишлени.


Да, например Китай и Индия. Напредничавите страни изнасят конвеерите в изостаналите страни, защото тези конвеери не работят сами, с добро пожелание. В тези страни криза няма или поне така твърдят. Криза има в страни които нямат конвеери, щото си мислят, че това е твърде ънфешън за тях.

Примерите са навсякъде около теб - стига да можеш и да искаш да ги видиш. Най-очебийната е кризата която тресе развитите страни в момента. Гъвкавото производство е хем по-печелившо, хем смалява в порядъци мащаба на използваните ресурси, хем освобождава работна ръка и/или поставя други изисквания към нея


Освобождаването на работна ръка все още е проблем, не предимство. Един ден ще е обратното, но ако искаш и на това да сложим една бира, че няма да е скоро?



А това, че ти не можеш да видиш абсурдността на съчетанието на демасовизираната икономика с масовия транспорт го отдавам на твоето пословично анти-системно мислене. :)


ти пък като си много системен, само системни абсурди виждаш в най-нормални неща... кой от двама ни е за оплакване не знам.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 10, 2011 2:28 pm

akonitin написа:Непродадените количества стоки са само един от примерите за неефективността на логиката на градовете - проблеми с краткосрочното планиране и разсинхронизацията му с търсенето.

"Непродадените количества стоки са" "проблеми с краткосрочното планиране и разсинхронизацията му с търсенето", но това няма нищо общо с градовете.
Освен ако не ти е идеал селския магазин с един вид хляб, един вид кисело мляко, и т.н. и следващата доставка да се направи когато се изчерпят наличностите.

akonitin написа:Не бъркам, икономии от мащаба имаме само при масовизирано производство, при серийно и индивидуализирано такива икономии няма.

Я да ти напомня:
akonitin написа:Ефекта от мащаба вече не е положителен, фордовата концеция "във фабриката влиза руда, излизат автомобили" е неприложима в свят в който себестойността на добитата във фабриката стомана, в края на технологичния цикъл на добив може да се окаже по висока от цената на борсата.

В едно изречение говориш за ефект на мащаба и даваш пример на вертикална интеграция.
Ето тук пак даваш пример не за липса на икономия от мащаба, а за неефективна вертикална интеграция:
akonitin написа:В момента голям завод произвежда специализирани машини (годишно се продават 4-5 машини) на 4-5 пъти по висока себестойност от дребен производител, способен да изгради мрежа от подизпълнители и доставчици на компоненти.


За икономия на мащаба говорим само при увеличаване на производството на еднотипни изделия. Такава има винаги с нарастването на производството до достигане на един оптимум, след което ефективността започва да спада. Колко е оптималното ниво зависи от типа на производството, при индивидуално е много по-ниско отколкото при масово, като с добра информационна система този оптимум може да се вдигне значително. Вариант изобщо да липсва, т.е. да ти е по-неизгодно да правиш 2 изделия от 1, няма.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 10, 2011 2:42 pm

akonitin написа:
robinofloksli написа:ТТоя дето е направил тази прогноза всъщност не е бил чак толкова лош прогностик. В момента в София си има няколко стотин тона лайна, проблемът е, че не са на пласт по пътищата, а във въздуха и дробовете на хората. Тоест, идването на нови технологии не само не са отменили тази мрачна прогноза, ами са я направили още по-мрачна.


Ако чукча беше и читател... написал съм "оборски тор"...


Ако чукча беше ходил на село щеше да знае че оборския тор е акото на кравата или друг вид едър добитък, и.е - лайна, с извинение за думата. В по-горния цитат лайна се използва в преносен смисъл на нещо нечисто, вредно и неприятно.



Моля ти се! За да ме убедиш в това ще трябва да си представя свят без слънчева светлина, без вятър и без падаща от високо вода. Петролът се харчи в такива количества именно защото го има, а не защото е жизнено необходимо. Това е все едно да намериш пет лена на пътя. Можеш да ги вземеш и да ги похарчиш, можеш и да не ги вземеш. И в двата случая нама да си по-беден отколкото си бил, защото докато харчим петрол, ние създаваме все по-добри велосипеди, все по-добри ветрогенератори.
И не ми говори какъв е процента на тези източници в момента. Ако си представя свят без петрол, общото количество енергия ще се намали драстично, но пак ще има достатъчно за да се вкарват необходимите количества материали в градовете. Няма никакъв технологичен проблем до всеки хипермаркет да се направи жп линия с товарна рампа. Просто това сега не е изгодно, но в свят без петрол ще е повече от изгодно, при това без никаква централизация. или поне не по-голяма от сегашната.


Хехех, пак спориш сам със себе си и се опровергаваш успешно. Кой ти говори за проценти? [/quote]

Ако чукча беше читател, щеше да прочете, че го умоляваме ДА-НЕ-ГОВОРИ за проценти. В този смисъл - никой не говори за проценти.

На базата на какво съдиш, че ще има достатъчно енергия? Някакви поне бегли сметки, свързани с "неща които сега познаваме и са известни"?


Естествено. Базирам се на древната максима, че човек се простира според чергата си. Не съм и намеквал, че чергата ще се окаже достатъчно дълга за текущото население (тук вече е нужна по-точна сметка), но това никога не е било задължително условие. За някакво количество хора тази енергия ще е напълно достатъчна.
Освен това, текущата консумация на енергия може да се намали в пъти, без това да промени драстично ежедневието ни. Базирам се на личен опит.



Това, че не си способен на нищо друго освен механични екстраполации не означава, че и други постъпват така. Има си общи закономерности, които си имат следствия и ако човек познава тези исторически закономерности може да прави прогнози с достатъчна точност.


Това, че ти си мислиш, че разбираш историческите закономерности и виждаш цялата картинка не значи, че е така. Посочи ми един, който да прави точни прогнози и ще се съглася, че прогностиката не е само механични екстраполации в близки времеви хоризонти.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Чет Фев 10, 2011 3:04 pm

Deyan написа:"Непродадените количества стоки са" "проблеми с краткосрочното планиране и разсинхронизацията му с търсенето", но това няма нищо общо с градовете.
Освен ако не ти е идеал селския магазин с един вид хляб, един вид кисело мляко, и т.н. и следващата доставка да се направи когато се изчерпят наличностите.

Този проблем на селата се обуславя от централизация на производството и наличието на градове, идеал ми е селската фурна с много видове хляб, разбира се неразвито село не може да си "позволи" наличието на подобна фурна.

Deyan написа:За икономия на мащаба говорим само при увеличаване на производството на еднотипни изделия. Такава има винаги с нарастването на производството до достигане на един оптимум, след което ефективността започва да спада. Колко е оптималното ниво зависи от типа на производството, при индивидуално е много по-ниско отколкото при масово, като с добра информационна система този оптимум може да се вдигне значително. Вариант изобщо да липсва, т.е. да ти е по-неизгодно да правиш 2 изделия от 1, няма.


Хех, ами точно това е, че вече почти няма масови производства, освен на "полуфабрикати" за други производства, т.е. те вече са подчинени производства. Та, ефекта от мащаба се проявява само при определена организация на производството, която организация вече отмира като вид - никой не иска да носи еднакви дрехи с още няколко хиляди души, самите производители не произвеждат едни и същи изделяи повече от няколко месеца или дори седмици, не е изгодно да се поддържат гоеми складови наличности.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Йордан Янков » Чет Фев 10, 2011 3:25 pm

robinofloksli написа:Също най лесно се гради инфраструктура където има концентрация на ползвателите и. услугите също имат по-ниска себестойност при по-големи маси от крайни потребители. на село може и да прекараш интернет, но няма да постигнеш никога същата концентрация на фризьорски услуги каквато има да речем в Младост 1 в село с 20 къщи.


Робине, ти непрекъснато мислиш отпред назад. :) Крайните потребители според теб откъде се вземат - падат от Луната? Защото на всички им е жизнено-необходима концентрация на фризьорските услуги се построи Младост !, 2, 3 и 4? Исторически София се разраства заради мегаломански промишлени строежи, а не защото имало по-голямо предлагане на услуги. Освен това, услугите сами по себе си не създават стойност, а само преразпределят стойността създадена в производството. Тръгни по веригата на услугите и ще видиш, че най-накрая винаги стои някакво производство - близко или далечно. Заплатите на хората в услугите само изглеждат независими от производството, но в крайна сметка те съществуват само защото някой някъде е произвел нещо. Нека да ти дам пример с фризьорски салон: влизаш вътре и чакаш услуга. Добре, ама за да те обслужат ще им трябва: а) стол на който да седнеш б) ножица с която да те офъкат в)огледало където да се виждаш на какво те правят г) сграда в която да става фъкането и .... т.н. всичко това влиза в цената на услугата на фризьора и всичко това има стойност, която отива при някакъв производител - близък или далечен. Въпросът е, че ако един град се състои само от производството на услуги то той няма да може да получи доход, който да размени срещу стоките, които са му необходими за извършването на услугите. Лас Вегас обслужва преразпределението на доход създаден из целите САЩ, а не само в рамките на града, но това става заради специфичното законодателство в САЩ и затова Лас Вегас е изкуствено създадено изключение. Напротив, не е необходимо да си минал покрай Маркс за да знаеш (и виждаш), че в момента когато затворят цеха за консерви и завода за капачки в едно малко градче то се обезлюдява с нарастващи темпове. Просто производството е това, което прави възможно хората да получават услуги. А не че повечето хора улеснявали наличието на повече услуги.

За другите неща просто няма смисъл да говорим ... прекалено сложни са.
Метаморфи от всички Вселени - обединявайте се!
Аватар
Йордан Янков
 
Мнения: 1320
Регистриран на: Нед Яну 05, 2003 12:51 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Чет Фев 10, 2011 3:31 pm

robinofloksli написа:Ако чукча беше ходил на село щеше да знае че оборския тор е акото на кравата или друг вид едър добитък, и.е - лайна, с извинение за думата. В по-горния цитат лайна се използва в преносен смисъл на нещо нечисто, вредно и неприятно.


Много добре знам в какъв смисъл си използвал "лайна", цитирания известен прогностик обаче е имал предвид конкретно лайна, не в преносен смисъл.



Ако чукча беше читател, щеше да прочете, че го умоляваме ДА-НЕ-ГОВОРИ за проценти. В този смисъл - никой не говори за проценти.


След като никой не говори за проценти, за какво ме умоляваш тогава? За това, че си мислиш, че ще заговоря за проценти?...


Естествено. Базирам се на древната максима, че човек се простира според чергата си. Не съм и намеквал, че чергата ще се окаже достатъчно дълга за текущото население (тук вече е нужна по-точна сметка), но това никога не е било задължително условие. За някакво количество хора тази енергия ще е напълно достатъчна.
Освен това, текущата консумация на енергия може да се намали в пъти, без това да промени драстично ежедневието ни. Базирам се на личен опит.


Хех, ами тогава можеш спокойно да влезеш в групата на онова количество хора за което енергията ще е недостатъчна, за да остане и някакво количество хора за които ще е напълно достатъчна. Личния ти опит не е показателен за това как и с колко може да се намали консумацията на енергия, защото личния ти опит не включва всички стадии на трансформация на енергия с които се сблъскваш в ежедневието си за да се направи някаква адекватна оценка.


Това, че ти си мислиш, че разбираш историческите закономерности и виждаш цялата картинка не значи, че е така. Посочи ми един, който да прави точни прогнози и ще се съглася, че прогностиката не е само механични екстраполации в близки времеви хоризонти.


Да познаваш историческите закономерности не означава да "виждаш цялата картинка", Маркс има достатъчно точни прогнози (не визирам проектностите му, а именно прогнозите) в голям времеви хоризонт. Такива прогнози не могат да ти кажат, че определени събития ще се случат на точно определени дати, но могат да ти дадат представа за това какво ще се случи и какво няма да се случи. Например с достатъчна точност мога да кажа, че слънчевата и вятърната енергетика никога няма да станат ядро на енергетиката на човечеството, както и електроавтомобила с химични акумулаторни батерии няма да измести автомобилите с ДВГ, няма да се случат и водородните автомобили и енергетика, всичко това един ден ще се оценява като политически волунтаризъм засегнал цял континент.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Чет Фев 10, 2011 3:36 pm

с Лем не се харесваме взаимно
а с ядрените ракети харесвате ли се?
Днес по-голямата част от семейния бюджет отива за услуги, не за промишлени стоки.
къде това? в България по-голямата част от семейния бюджет отива за храна.
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 10, 2011 3:47 pm

akonitin написа:Този проблем на селата се обуславя от централизация на производството и наличието на градове, идеал ми е селската фурна с много видове хляб, разбира се неразвито село не може да си "позволи" наличието на подобна фурна.

Този проблем се обуславя от това, че хората предпочитат (или могат да си позволят) евтини продукти от масово производство, а не скъпи бутикови продукти.

akonitin написа:Хех, ами точно това е, че вече почти няма масови производства, освен на "полуфабрикати" за други производства, т.е. те вече са подчинени производства. Та, ефекта от мащаба се проявява само при определена организация на производството, която организация вече отмира като вид - никой не иска да носи еднакви дрехи с още няколко хиляди души, самите производители не произвеждат едни и същи изделяи повече от няколко месеца или дори седмици, не е изгодно да се поддържат гоеми складови наличности.

Че производството на полуфабрикати не е ли производство?
Я ми кажи какъв процент от нещата, които си купил миналия месец е произведено индивидуално за теб. Предполагам - 0.
Иначе дрехите наистина са особена категория по посочените от теб причини. Затова една обичайна партида включва само няколко десетки до няколкостотин хиляди бройки.

Индивидуализирането е скъпо удоволствие. И има само два начина да си го позволиш:
1. Да замениш голямото потребление на масови продукти с малко на индивидуализирани.
2. Да имаш 1 милиард китайци дето да са навити да ти произвеждат евтино масови полуфабрикати дето после някой да индивидуализира.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 10, 2011 3:59 pm

exPesho написа:
robinofloksli написа:Също най лесно се гради инфраструктура където има концентрация на ползвателите и. услугите също имат по-ниска себестойност при по-големи маси от крайни потребители. на село може и да прекараш интернет, но няма да постигнеш никога същата концентрация на фризьорски услуги каквато има да речем в Младост 1 в село с 20 къщи.


Робине, ти непрекъснато мислиш отпред назад. :) Крайните потребители според теб откъде се вземат - падат от Луната? Защото на всички им е жизнено-необходима концентрация на фризьорските услуги се построи Младост !, 2, 3 и 4? Исторически София се разраства заради мегаломански промишлени строежи, а не защото имало по-голямо предлагане на услуги. Освен това, услугите сами по себе си не създават стойност, а само преразпределят стойността създадена в производството. Тръгни по веригата на услугите и ще видиш, че най-накрая винаги стои някакво производство - близко или далечно. Заплатите на хората в услугите само изглеждат независими от производството, но в крайна сметка те съществуват само защото някой някъде е произвел нещо. Нека да ти дам пример с фризьорски салон: влизаш вътре и чакаш услуга. Добре, ама за да те обслужат ще им трябва: а) стол на който да седнеш б) ножица с която да те офъкат в)огледало където да се виждаш на какво те правят г) сграда в която да става фъкането и .... т.н. всичко това влиза в цената на услугата на фризьора и всичко това има стойност, която отива при някакъв производител - близък или далечен. Въпросът е, че ако един град се състои само от производството на услуги то той няма да може да получи доход, който да размени срещу стоките, които са му необходими за извършването на услугите. Лас Вегас обслужва преразпределението на доход създаден из целите САЩ, а не само в рамките на града, но това става заради специфичното законодателство в САЩ и затова Лас Вегас е изкуствено създадено изключение. Напротив, не е необходимо да си минал покрай Маркс за да знаеш (и виждаш), че в момента когато затворят цеха за консерви и завода за капачки в едно малко градче то се обезлюдява с нарастващи темпове. Просто производството е това, което прави възможно хората да получават услуги. А не че повечето хора улеснявали наличието на повече услуги.


Напълно съм съгласен с написаното от ExPesho, като единственият проблем е, че няма никакво отношение към написаното от Робин.
Да, хората са дошли да живеят в Младост, защото има работа. А пък фризьорите са откри салони в Младост, защото има клиенти.
Наличието на разнообразие на услуги едва ли ще е основна причина да се преместиш в голям град, но може да бъде един много добър бонус.
И определено може да бъде важен критерий при избор в кой квартал да живееш.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта