Начало форум Наука и прогностика

Наука и прогностика

Две прогнози за бъдещите автомобили

Място за обсъждане на теми, свързани с наука, философия, прогностика, евристика

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Чет Фев 17, 2011 4:00 pm

exPesho написа:Вземи предвид, че населението на България олекна през през последните 20 години с около милион.

Нали точно това направих, за разлика от теб.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Чет Фев 17, 2011 7:11 pm

За мен бюрократ е всеки който получава заплата без да ходи в производственото хале. Всичките служители на най-различни институции, военните, милиционерите, професорите, държавните чиновници, лекари, инженери, проектанти, партийна пасмина от всякакъв калибър, че даже и студентите, макар че последните не получават заплати.
леле...
Ето, през 1946, София е 530168 души, което е само 7.54% от населението на България, но цели 30.55% от градското население.
През 1975, София е 1066299 души, което е вече 12.22% от населението на България, но е паднало до 21.07% от градското население.
През 1985, София е 1201719 души, 13.43% от населението на България и 20.72% от градското население
Да добавя 2001: София е 1177577 души, 14.77% от населението на България и 21.41% от градското население
Сега вече София е над 15% от населението на България и около 22% от градското население.
нали се сещаш колко СЕЛА бяха чисто административно обявени за ГРАДОВЕ?

друго: комай половината от жителите на Искърското дефиле ВСЯКА СУТРИН пътуват до София НА РАБОТА.
от по-далечните места вече ФАКТИЧЕСКИ живеят в София, но се водят регистрирани в провинцията, така че РЕАЛНАТА бройка на столичната гмеж е ДАЛЕЧ над 15%.

което е НЕНОРМАЛНО (е, ако се сравняваме с Гърция, всичко е тип-топ... ама я се сравни с една Швейцария или Австрия?)
и, да се върнем на темата - всеки пети идва С КОЛА. Улиците се пукат по шевовете от паркирани и движещи се возила.
Изход? Градски обществен транспорт? Дрън-дрън! Развитие на същата тази провинция, така че там да може да се живее.
Между другото, на свогенските пазари зеленчуците са с 10-20% по-скъпи от тези в София.
И това също в основата си инфраструктурен (функционално) проблем - всичко се стича в София, а оттам се разпределя и по този начин се оскъпява (като се кара с автомобилен транспорт).
И то тъкмо сега, когато НА ДЕН зеленчуковите борси ИЗХВЪРЛЯТ по 100 ТОНА неизкупена и разваляща се стока.
(и търговците, за да си компенсират загубите, пак вдигат цените... а значи и ще изхвърлят още повече... пазарна икономика, а? Пазарна я. Да ви е сладко!)
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 17, 2011 11:26 pm

Не наличието на конвейр определя това дали едно производство е конвейрно или не, конвейрно производство означава разделяне на операциите по изготвянето на едно изделие на прости и еднотипни подоперации, т.е. такива, които могат да се извършват, след кратко обучение, от всеки човек взет от улицата. В Гъвкавите Автоматизирани Поточни линии (Системи; ГАПС) операциите се изпълняват от универсални машини, т.е. една машина съчетава качествата на няколко машини от близкото минало (разкроява, реже, огъва, заварява и т.н.).


Ти ме застреля!
В Едно МОДЕРНО конвеерно производство производство (да кажем - по модерно от осмяното в Модерни времена, на Чарли Чаплин) простите еднотипни операции се извършват от роботи или машини (въпрос на термин). Това което правят работниците по никакъв начин не може да се нарече прости и еднотипни операции и още по-малко може да хванеш някой от улицата и да го направиш оператор на конвеерна машина. За Китай и Индия не говорим, макар че и там има напредък.

под "Универсални машини" ще си позволя да отгатна какво имаш предвид - обемен принтер с метална жичка или друга субстанция, правещ всякакви възможни детайли, сътворени в болните мозъци на отдел маркетинг?

Но дори да не съм прав, ти старателно избягваш основния контра аргумент - защо населението на София расте при непрекъснато деградиращо производство?

Защото в периоди на криза (икономическа, етническа, социална, каквато и да е) периферното население се стича към метрополията. Периодите на кризи обаче са относително изключение от правилата, а причините довели до възникването на градовете в днешния им вид може да нямат никакво отношение към по късни явления свързани с градовете.


Периоди на криза и периоди на намаляване на производството са общо взето синоними. Ако така атакуваш аргументите - с обяваването им като "изключение от правилата", направо си го кажи, спора ще стане безинтересен.

В случая логиката ти е: А предизвиква Б, В предизвиква Б, значи А и В задължително трябва да са идентични, обаче не е задължително да са (цигара мога да запаля и с кибрит и с лупа + слънце, кибрита обаче не е идентичен на лупа + слънце...


Всъщност, това е логиката на моя опонент - той наблюдава две явления (нарастване на индустриалното производство и увеличаването на населението) и тутакси стига до извода, че са свързани като причина и следствие. На практика, дори да е така, за да се докаже ще трябват много данни, сложен анализ и проверка на обратната ситуация (няма производство, няма голямо население).
Никой не е казвал, че говорим само за възникването на голяма градска структура. Оригиналният спор беше за това дали един град може да съществува дълго време, без да е зависим от производството. София може да е възникнала като група занаятчии които произвеждат кошници за римляните, може да е възникнала и като вилно селище на някой патриций, към което проститутките от околните села са хукнали да търсят препитание. Това са исторически подробности, които на мен не са ми известни, но не са и важни за основната теза - съществуването на градска формация, без наблизо да има голям промишлен комплекс.

ПП: Грешиш по отношение на бюрокрацията, защото си включил групи, които нямат никакво отношение към изработването на управленски решения (лекари, инженери, милиционери, военни и др.), това са изпълнители, не бюрократи.


Вече отбелязах, че използвах тая дума малко неправилно. Спорът не беше за това. Имах предвид изключително атрактивни професии от непроизводствения сектор, понеже Данчо упорито настояваше, че моята теза се свежда до фризьорките от Младост.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Чет Фев 17, 2011 11:58 pm

Според официалните статистически данни, населението на София през 1946 г. е 530 168, а 30 години по-късно, през 1975 г. е 1 066 299. А сега внимавайте: през 1986 г. населението на София е 1 201 719, а 20 годни по-късно е 1 203 680. Тоест в първия период (съвпадащ с индустриализацията на страната) имаме 100% увеличение на населението, а във втория период (съвпадащ с индустриалната криза на страната) имаме по малко от 1% увеличение на населението.


Да не би да си от хората, които искрено вярват, че в София има само милион и двеста хиляди души?
Дори да приемем, че има много повече "неофициални" софиянци, то трябва да отчетем, че и много официални софиянци напуснаха София в посока чужбина (в духа на Робин - аз лично познавам някъде около 20 човека без да се броят техните семейства).


Аз толкова коренни софианци не познават, ти - емигрирали с постоянно местожителство...

Та така ... много е лесно да говориш наизуст и от лични впечатления, ама това надали има някакво значение за темата.


Личните впечатления разбира се не са аргумент за нищо, само бяха ирония към това че ти нищо повече от лични впечатления не предлагаш. Това с числата вече навява определени размисли, но за съжаление тези числа далеч не са точни и освен това - процедурите за регистрация на временно местожителство могат да откажат доста хора да се регистрират, ако нямат собствено жилище.

Иначе Светлозар е обяснил добре една от съществените черти на гъвкавите производства


Всъщност нищо не обясни, настоявам за още разяснения!

другата е екипната организация, която води до ускорен цикъл на внедряване на нови продукти, съобразени с последните изисквания на пазара, намаляване на брака и намаляване на използваните суровини и инфраструктура.


Оппаааа! Междуотделната екипност не е изобретена от Тойота. Не знам от кой точно, но не звучи като изобретение от последните 50-70 г. Това първо и второ какво ще рече "последните изисквания на пазара". Пазарът е монета с най малко две страни. Една година преди пускането в продажба на мобифона, две големи маркетингови компании се кълняха, че няма търсене за такова нещо. Само 20 години по-късно вече всеки имаше джиесем а Нокия стана това което е от едно нищо. Автомобилния пазар не прави изключение. Само преди 5 г. никой не искаше навигация в автомобила си, сега е стандартна екстра. Хората не винаги знаят какво искат. Въпрос на иновация и маркетинг е да наложиш нещо ново, нещо което хората не предполагат че искат, но когато го вземат в ръка ритат от възторг. ПРимерът с Ифона е много красноречив. Всички разправят на висок глас че искат само телефон, ама... апетита идва с яденето.
Точно в тази насока Тойота не блестят за пример. Мазда например има два серийни модела задвижвани водород (не горивна клетка а обикновен ДВГ) и един модел с Ванкелов двигател. Нито един от тези модели не направи пробив на пазара, но хората опитват, въвеждат, предлагат... Пазара е капризна любовница. Тойота общо взето гледа другите какво правят и дали се купува. Приус е изключение, което поддържат повече заради престижа, не защото има някакъв особен смисъл с качествата си. Ако бъркам, нека някой ме обори, не съм против да науча нещо ново. Но да кажа - говорим за последните 10 или дори 15 г.

Колкото до намаляването на брака... Какво да коментираме, при изтеглени цели партиди от пазара заради дефекти...

Този начин на производство въобще не може да се сведе до клетви че ще повишаваме качеството и че е присъщ само на японците, както си спомня Робин от учебниците си. Напротив, в първото западно изследване на този метод на производство, направено от МИТ през 1990, дебело се подчертава, че метода на Тойота е културно независим.


Окей, МИТ е авторитет, даже няма да искам линкове. Само ми кажи защо има разлика в качеството между европейска и турска Тойота, щом е културно независим. Както и между качеството на една Тойота сега и преди 10 г. Имам приятел с авенсис на 9 години. Карал съм и чисто нов авенсис. Разликата е колосална, в полза на по-стария модел.



На първо място - Тойота и Хонда (Toyota and Honda each led in five categories and continue to “dominate” the ratings), Форд на трето, а куул европейските марки се дънят: Almost three-fourths of Audi models and about half of BMW and Mercedes vehicles were rated below average, the magazine said.



Много не я разбрах идеята на тая статия и не видях кои са въпросните пет категории, но обещавам да я прочета внимателно

Това е.[/quote]
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Пет Фев 18, 2011 1:16 am

robinofloksli написа:Ти ме застреля!
В Едно МОДЕРНО конвеерно производство производство (да кажем - по модерно от осмяното в Модерни времена, на Чарли Чаплин) простите еднотипни операции се извършват от роботи или машини (въпрос на термин). Това което правят работниците по никакъв начин не може да се нарече прости и еднотипни операции и още по-малко може да хванеш някой от улицата и да го направиш оператор на конвеерна машина. За Китай и Индия не говорим, макар че и там има напредък.

под "Универсални машини" ще си позволя да отгатна какво имаш предвид - обемен принтер с метална жичка или друга субстанция, правещ всякакви възможни детайли, сътворени в болните мозъци на отдел маркетинг?


Казах ти, че използваш понятия произволно, "модерно конвейрно производство", защо не го наречем "модерно занаятчийско производство"...?
Понятие "конвейрна машина" не съществуа, няма и неин оператор.
Не си отгатнал, в Северна Италия видях как конвейр с 200 работнички бе заменен от една машина в машиностроителен завод. Машината освен, че произвеждаше по бързо от конвейра с 200-те работнички, се пренастройваше за ново изделие по бързо, роботизиран беше само склада с материалите. След въвеждането в експлоатация на тази машина премахнаха и складовете за готова продукция на съответния завод. Работеше се по конкретна заявка без натрупване на складови запаси. Това не е конвейрно производство, въпреки наличито на конвейри за подаване на материали и изнасяне на готовите изделия.


Периоди на криза и периоди на намаляване на производството са общо взето синоними. Ако така атакуваш аргументите - с обяваването им като "изключение от правилата", направо си го кажи, спора ще стане безинтересен.

В случая логиката ти е: А предизвиква Б, В предизвиква Б, значи А и В задължително трябва да са идентични, обаче не е задължително да са (цигара мога да запаля и с кибрит и с лупа + слънце, кибрита обаче не е идентичен на лупа + слънце...


Всъщност, това е логиката на моя опонент - той наблюдава две явления (нарастване на индустриалното производство и увеличаването на населението) и тутакси стига до извода, че са свързани като причина и следствие. На практика, дори да е така, за да се докаже ще трябват много данни, сложен анализ и проверка на обратната ситуация (няма производство, няма голямо население).
Никой не е казвал, че говорим само за възникването на голяма градска структура. Оригиналният спор беше за това дали един град може да съществува дълго време, без да е зависим от производството. София може да е възникнала като група занаятчии които произвеждат кошници за римляните, може да е възникнала и като вилно селище на някой патриций, към което проститутките от околните села са хукнали да търсят препитание. Това са исторически подробности, които на мен не са ми известни, но не са и важни за основната теза - съществуването на градска формация, без наблизо да има голям промишлен комплекс.


Разрастването на промишлено производство от конвейрен тип и кризите имат еднакъв ефект върху демографията на градовете, въпреки, че са различни неща. Конвейрия тип производство изисква и конвейрни начини на управление на това производство. Затова, преди компютърната ера, се разширяват управленията на тези производствени процеси. затова в твърдението си за бюрокрацията беше отчасти прав. Голям конвейрен завод изисква много хора, многото хора е удобно да се концентрират на малка площ за да е лесен транспорта им до и от завода, така се разрастват градовете. Големите заводи, с масовото си производство, изискват и голям брой хора заето с администрация, която да управлява всички процеси от доставката на суровини, до пласирането на стоките. Преди компютърната ера за да осъществих свързаност на толкова много хора при минимално време се изисква да ги концентрираш на малка площ и се получава същата въртележка, водеща до разрастването на града.
Днес всичко това не е необходимо, нито ти трябват много хора за производството нито ти е нужно да концентрираш администрирането на малка площ, след като хората се свързват със скоростта на светлината. Дори армиите вече не се концентрират, не е нужно и дори е вредно, защото това означава да бъадт унищожени още с първия удар.

ПП: Причинита за концентрирането на много хора в София в настоящия момент е... лошата ни транспортна инфраструктура и лошото състояние на икономиката. В ненормалните години на раздутия строителен балон хората пътуваха по често извън София, т.е. намираха повече забавления извън града, дори и със запушените ни транспортни коридори. При малко по голям просперитет и оправяне на пътищата София ще се изпразни (да направя и аз една прогноза). :)
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот bogdanov » Пет Фев 18, 2011 8:15 am

ПП: Причинита за концентрирането на много хора в София в настоящия момент е... лошата ни транспортна инфраструктура и лошото състояние на икономиката. В ненормалните години на раздутия строителен балон хората пътуваха по често извън София, т.е. намираха повече забавления извън града, дори и със запушените ни транспортни коридори. При малко по голям просперитет и оправяне на пътищата София ще се изпразни (да направя и аз една прогноза).


Вероятно си ходил до Атина. Те имат добра транспортна инфраструктура и доскоро добра икономика.
Проблемът пренаселването на Атина е от около 20 години. В общи линии всички столици в Европа страдат от този проблем. Европейският манталитет е, че всичко важно става в столиците, затова и хората се местят там.
София, по данни на ГРАО е около 2,5 милиона души. Чака се сега преброяването за да се придобие малко по-сигурна представа.
Във версията за администрацията има доста резон - пак по горните данни, среднодневно в София пристигат близо 100 000 души за решаване на проблеми с държавната администрация.
Бъдещето на София /при сегашната организация на производство/ си е ясна - все по маргинализирано население в центъра и изтегляне на нормалните хора в затворени предградия.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Пет Фев 18, 2011 11:02 am

Шаркан написа:нали се сещаш колко СЕЛА бяха чисто административно обявени за ГРАДОВЕ?

Колко? Във варненска област се сещам за 3 с общо население около 18 хиляди души, като 2 от тях станаха градове след 1975 година.
В цяла България подобните градове да са общо най-много половин милион, т.е. под 10% от градското население.
А за периода когато София е удвоила населението си, Варна го е утроила.

Разбира се, можем да споменем за стотиците хиляди бежанци покрай войните, голяма част от които отива в София и спомагат за значителното нарастване на София в първата половина на века. Можем да споменем и за соцполитиката за ограничаване на миграцията към София.

Но за какво всъщност ми опонираш? Аз твърдя, че концентрацията на населението в София никога не е преставала, даже и при сегашната криза. Не виждам да твърдиш нещо различно.

Odisey написа:София, по данни на ГРАО е около 2,5 милиона души.

Преди да правиш подобни изказвания няма да е лошо да проверяваш данните на ГРАО: http://www.grao.bg/tna/tab02.txt
А те казват:
По постоянен адрес в София има 1249103 души. 119407 от тях имат настоящ адрес извън София, т.е. не живеят в София.
Но на тяхно място идват 133632 души с настоящ адрес в София, но постоянен извън София.
Та според ГРАО, в София по настоящ адрес живеят 1263328 души.
От това число трябва да извадим хората, които не са в София (предимно в чужбина) и не са го декларирали и да добавим хората, които живеят в София, без да сменят адрес. Колко са, аз нямам представа. Ако условно приемем че само 1 от 3 души си сменя официално адреса, то това прави 1.5 милиона население. Да видим какво ще каже преброяването, не че данните ще са верни, като знам колко хора ще предпочетат да се преброят по постоянното си жителство, а не където живеят в момента
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот bogdanov » Пет Фев 18, 2011 11:21 am

Деяне, данните са директно от хората дето се занимават с това в софийска община./като влезеш в общината, вратата до милиционерската будка/.
Какво пише в статистиките им знам, аз ти говоря за реалии.

П.С. Аз съм от преди теб тук, а все още си се водя шуменец по адрес, а и там се и преброих.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Пет Фев 18, 2011 11:27 am

Odisey написа:Деяне, данните са директно от хората дето се занимават с това в софийска община.
Какво пише в статистиките им знам, аз ти говоря за реалии.

Значи лъжат или теб или ГРАО.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Пет Фев 18, 2011 11:55 am

Но за какво всъщност ми опонираш?
хм, не опонирам, само уточнявам.

колкото до "градотворчеството" - след 1985 г. град стана и Горна Малина, например, в поделението край която съм служил.
Освен това, един град като Клисура (онази, с черешовото топче, откъдето е родом бащата на Лора) ива население МАЛКО ПОВЕЧЕ от СЕЛО Герман (заедно с вилната зона), в което живях допреди 6,5 години.
Затова ми се струва, че изчесленият % от градско население е малко... некоректен, непоказателен.

напусналите страната - ами моите впечатления са, че ПОВЕЧЕТО напуснали са тъкмо от провинцията (пак същата Клисура - близо една трета (!) от нейните бивши жители в момента са в Англия...)

освен това, в София реално живеят много повече хора от отчетените, за което има множество причини (сред които и мързел да се направи пререгистрация). Във всеки случай, данните от преброяването ще са интересни, но имайте предвид, че могат да носят и подвеждаща информация.

За бюрокрацията, за услугите на която идват много хора от провинцията - да, така е. Писах, че това също е фактор, но не определящ. Надали някому се налага всеки месец да идва до София за бумаги с подписи и печати, така че да е принуден от обстоятелствата направо да се пресели...
Дали в Европа има тенденция към набъбване на столиците? Не мисля. Набъбването е за сметка на външни емигранти, освен това се наблюдава най-вече в страни като Германия, Франция, може би Италия. Страни, сравними с нашата по площ и население, като че ли не страдат от такова нещо, обаче при криза има определени повеи към концентрация.
Нарастването на столиците е характерно за бедни, (недо)развиващи се страни.
Гърция НЕ Е ПРИМЕР, защото ЕС буквално я мъкнеше на гърба си по време на Студената война, аще с първите признаци на кризата нещата там си дойдоха на мястото - сиреч вговниха се.

споровете за автомобили и производство... предпочитам да се доверя на инженера Светльо.
Волните съчинения на Робин само съдействат за задълбочаване на мизантропията ми...
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот bogdanov » Пет Фев 18, 2011 12:24 pm

Deyan написа:
Odisey написа:Деяне, данните са директно от хората дето се занимават с това в софийска община.
Какво пише в статистиките им знам, аз ти говоря за реалии.

Значи лъжат или теб или ГРАО.


Ти явно не ме разбираш.
В София живеят ужасно много хора, да речем най-общо нелегално.
Аз принципно съм тук от 10 години, но не съм се регистрирал някъде.
Откакто няма домови книги /нищо, че пак ще ги въвеждат/ много народ си живее така. Хазаите нямат интерес да регистрират, защото това е заплащане на данъци и прочие подробности.
Данните, които ти посочваш са за официално регистрираните лица.
Аз ти говоря за реалната картина - има си начини за засичане на населението /то цяла наука има по темата/.
За разлика от ГРАО /който работи с официална информация и не е служба за преброяване на населението/, Софийска община я интересува реалното положение, защото много решения зависят от фактическото население в София, а не от това по документи.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Пет Фев 18, 2011 2:57 pm

Odisey написа:Вероятно си ходил до Атина. Те имат добра транспортна инфраструктура и доскоро добра икономика.
Проблемът пренаселването на Атина е от около 20 години. В общи линии всички столици в Европа страдат от този проблем. Европейският манталитет е, че всичко важно става в столиците, затова и хората се местят там.
София, по данни на ГРАО е около 2,5 милиона души. Чака се сега преброяването за да се придобие малко по-сигурна представа.
Във версията за администрацията има доста резон - пак по горните данни, среднодневно в София пристигат близо 100 000 души за решаване на проблеми с държавната администрация.
Бъдещето на София /при сегашната организация на производство/ си е ясна - все по маргинализирано население в центъра и изтегляне на нормалните хора в затворени предградия.


Подсказа ми още нещо. Гърция има добре развита инфраструктура, но никога не е имала добре развита икономика. Имат непропорционално развити сектори на туризъм и селско стопанство, за сметка на всички останали сектори, което прави икономиката им много чувствителна към сътресения, достатъчно е да има неблагоприятна година и икономиката им би се сринала.
Защо в Европа има наплив към столиците, ами заради централизираните парични потоци от ЕС, които правителствата по места разпределят. Затова и ЕС столиците стават доминиращи икономиката места. Все пак такава ситуация не е нормална и няма да трае дълго.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Пет Фев 18, 2011 3:22 pm

Шаркан написа:Дали в Европа има тенденция към набъбване на столиците? Не мисля.

Сещаш ли се за държава в Европа (освен Турция и може би Швейцария), в която столицата да не е поне 2 пъти по-голяма от втория по големина град?

Тенденцията за концентриране е естествена и изключенията обикновено са породени от някакви уникални обстоятелства, като разнородно население, исторически особености и др. Само в най-големите държави като Китай, Индия, САЩ се наблюдава наличие на няколко големи концентрационни ядра. Но даже и там има някаква специализация на концентрацията по дейности.
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Пет Фев 18, 2011 4:20 pm

Казах ти, че използваш понятия произволно, "модерно конвейрно производство", защо не го наречем "модерно занаятчийско производство"...?


Знаеш ли, много по лесно ще се разбираме, ако всяко изречение да си има сказуемо (и подлог също).

Понятие "конвейрна машина" не съществуа, няма и неин оператор.


Верно ли няма? А поне един гугъл пусна ли, преди да твърдиш такива неща?

Не си отгатнал, в Северна Италия видях как конвейр с 200 работнички бе заменен от една машина в машиностроителен завод. Машината освен, че произвеждаше по бързо от конвейра с 200-те работнички, се пренастройваше за ново изделие по бързо, роботизиран беше само склада с материалите. След въвеждането в експлоатация на тази машина премахнаха и складовете за готова продукция на съответния завод. Работеше се по конкретна заявка без натрупване на складови запаси. Това не е конвейрно производство, въпреки наличито на конвейри за подаване на материали и изнасяне на готовите изделия.


Знаеш ли, твоя опит в Северна Италия е страшно показателен за Тойота и конвеерното производство. Уви, нищо ново не казваш по въпроса, защото от Спининг Джени насам всички индустрии многократно са си увеличавали КПДто. Ти си наблюдавал един такъв момент, голям праз. Наличието на шалтер и старт бутон НЕ правят едно конвеерно производство неконвеерно. Само в леярните индустри има изискване за непрекъснатост на производствения цикъл, навсякъде другаде един конвеер може да бълва продукция, а може и да не го прави, също като шопа... Това не е нещо ново даже извън Северна Италия. Наличието на складове за готовата продукция също няма отношение към типа на производството. Има продукция която се търси постоянно, има и такава която се прави по заявки. Например електроника. Да не мислиш, че с всеки модел на Нокия сменят цялата поточна линия заедно с хората които работят на нея, а като ги произведат телефоните стоят на склад 12 месеца? Смешничко.

Но все пак, от примера ти схванах какво разбираш под не-конвеерно производство. Една машина прави всичко, влиза хартия, излиза вестник, на цена като в полиграфията, а ако може и по-ефтино. Правилно ли съм схванал?
Ако е така, нямам търпение да продължа в посока - дали това наистина е не-конвеер или просто конвеер с един оператор (все някой трябва да натисне копчето, за да излезе банан...)


Разрастването на промишлено производство от конвейрен тип и кризите имат еднакъв ефект върху демографията на градовете, въпреки, че са различни неща. Конвейрия тип производство изисква и конвейрни начини на управление на това производство. Затова, преди компютърната ера, се разширяват управленията на тези производствени процеси. затова в твърдението си за бюрокрацията беше отчасти прав.


Благодаря, кажи на Данчо да не припада от твърденията ми, че се притеснявам за крехкото му боди.
Голям конвейрен завод изисква много хора, многото хора е удобно да се концентрират на малка площ за да е лесен транспорта им до и от завода, така се разрастват градовете. Големите заводи, с масовото си производство, изискват и голям брой хора заето с администрация, която да управлява всички процеси от доставката на суровини, до пласирането на стоките. Преди компютърната ера за да осъществих свързаност на толкова много хора при минимално време се изисква да ги концентрираш на малка площ и се получава същата въртележка, водеща до разрастването на града.


Ура, имаме въпрос по който сме на едно мнение. За съжаление този въпрос няма нищо общо със спора който водим...


Днес всичко това не е необходимо, нито ти трябват много хора за производството нито ти е нужно да концентрираш администрирането на малка площ, след като хората се свързват със скоростта на светлината.


Това е така, съгласен съм. "Не е необходимо" е точно казано. Но не всичко което съществува, съществува поради някаква необходимост. Администрацията си е самодостатъчно устойчиво във времето явление, която на всичкото отгоре привлича в себе си и свежи сили. Не много квалифицирани, но потокът е непрекъснат. Така че, един град като София може да е започнал как ли не, но да завърши като един Вашингтон ДС, например. Това е особено вероятно ако се сбъдне твоята прогноза - да оправят пътищата и да настане просперитет. Тогава София от 2 мил може да остане 500 000 души, които ще се занимават основно със образование, здравеопазване и бизнес управление. Разбира се - държавните чиновници, институциите и плеядата кърлежи които разчитат на бюджетни поръчки ще си останат, освен ако не преместят административния център на страната някъде другаде, например в Сакар планина.

Дори армиите вече не се концентрират, не е нужно и дори е вредно, защото това означава да бъадт унищожени още с първия удар.


Това е само ако Иран извади и размаха ядрена бомба. В този случай армия изобщо не ти трябва, трябват едни други неща, много подобни на твоите универсални не-конвеерни машини. Всичко правят, при това с едно копче и едно разрешение от президента...




ПП: Причинита за концентрирането на много хора в София в настоящия момент е... лошата ни транспортна инфраструктура и лошото състояние на икономиката. В ненормалните години на раздутия строителен балон хората пътуваха по често извън София, т.е. намираха повече забавления извън града, дори и със запушените ни транспортни коридори. При малко по голям просперитет и оправяне на пътищата София ще се изпразни (да направя и аз една прогноза). :)


Ами тя София се изпразва, всеки път като има няколко почивни дни един до друг. И лошия транспорт изглежда не спира никого, макар че един евентуален ЕвроСтар до Варна би накарал много софианци да забравят за басейните и да хукнат към Балчик дори за събота и неделя.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот akonitin » Пет Фев 18, 2011 5:13 pm

robinofloksli написа:Верно ли няма? А поне един гугъл пусна ли, преди да твърдиш такива неща?


Пуснах гугъла и излязоха само няколко резултата, в нито един от тях обаче в "конвейрна машина" не се влагаше смисъла, който ти влагаш.

Знаеш ли, твоя опит в Северна Италия е страшно показателен за Тойота и конвеерното производство. Уви, нищо ново не казваш по въпроса, защото от Спининг Джени насам всички индустрии многократно са си увеличавали КПДто. Ти си наблюдавал един такъв момент, голям праз. Наличието на шалтер и старт бутон НЕ правят едно конвеерно производство неконвеерно. Само в леярните индустри има изискване за непрекъснатост на производствения цикъл, навсякъде другаде един конвеер може да бълва продукция, а може и да не го прави, също като шопа... Това не е нещо ново даже извън Северна Италия. Наличието на складове за готовата продукция също няма отношение към типа на производството. Има продукция която се търси постоянно, има и такава която се прави по заявки. Например електроника. Да не мислиш, че с всеки модел на Нокия сменят цялата поточна линия заедно с хората които работят на нея, а като ги произведат телефоните стоят на склад 12 месеца? Смешничко.


Всичко описано има отношение за това, което казвам. Наличието на складове се предопределя от степента на производителност, ако производителността ти е ниска, то ще ти трябва буфер между потребление и производство, за да можеш да "обереш луфтовете" между динамиката на потреблението и статиката на производството си. Неналичието на складове ти намалява разходите. Гъвкавостта на производството пък ти позволява да обхванеш по голям пазарен дял без да ти се налага да универсализираш продукта, който предлагаш и ти позволява да индивидуализираш продуктите си, намалявайки себестойността им. Това на конвейр няма как да стане. Нокия не използват конвейрно производство, затова и примера ти няма никаква връзка.


Но все пак, от примера ти схванах какво разбираш под не-конвеерно производство. Една машина прави всичко, влиза хартия, излиза вестник, на цена като в полиграфията, а ако може и по-ефтино. Правилно ли съм схванал?
Ако е така, нямам търпение да продължа в посока - дали това наистина е не-конвеер или просто конвеер с един оператор (все някой трябва да натисне копчето, за да излезе банан...)


Софистичните еквилибристики с понятия също нямат отношение към нормалния спор... По твоята логика автомата за кафе, на ъгъла на блока, също е конвейр с един оператор... просто за благозвучност го наричаме "автомат за кафе", вместо "конвейр за кафе".


Това е така, съгласен съм. "Не е необходимо" е точно казано. Но не всичко което съществува, съществува поради някаква необходимост. Администрацията си е самодостатъчно устойчиво във времето явление, която на всичкото отгоре привлича в себе си и свежи сили. Не много квалифицирани, но потокът е непрекъснат. Така че, един град като София може да е започнал как ли не, но да завърши като един Вашингтон ДС, например. Това е особено вероятно ако се сбъдне твоята прогноза - да оправят пътищата и да настане просперитет. Тогава София от 2 мил може да остане 500 000 души, които ще се занимават основно със образование, здравеопазване и бизнес управление. Разбира се - държавните чиновници, институциите и плеядата кърлежи които разчитат на бюджетни поръчки ще си останат, освен ако не преместят административния център на страната някъде другаде, например в Сакар планина.


Всеки социален конструкт, който престане да бъде необходим изчезва или се запазва в
в свяота карнавална форма, като предаването на ключа на града, например.


ДТова е само ако Иран извади и размаха ядрена бомба. В този случай армия изобщо не ти трябва, трябват едни други неща, много подобни на твоите универсални не-конвеерни машини. Всичко правят, при това с едно копче и едно разрешение от президента...


Не е само до ядрена бомба, концентрираните армии се бомбардират ефективно и с конвенционални артилерия и авиация, резултатите са унищожителни.
akonitin
 
Мнения: 280
Регистриран на: Чет Май 20, 2010 9:45 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Пет Фев 18, 2011 8:01 pm

Deyan написа:Сещаш ли се за държава в Европа (освен Турция и може би Швейцария), в която столицата да не е поне 2 пъти по-голяма от втория по големина град?
не, затова проверявам...
проверих
Спойлер:
Белгия: 10 414 336
столица Брюксел - 148 873
Антверпен - 472 071
Гент - 230 951
Лиеж - 194 086
Шарлероа - 201 300
Брюж - ок. 120 000

Нидерландия: 16 570 613
столица Амстердам - 743 400 (макар че целият окръг наброява 2 200 000)
Хага - 482 742
Ротердам - 603 425

Норвегия: 4 805 437
столица Осло - 590 041
Тронхейм - 156 800
Ставангер - 119 586

Швеция: 9 127 058
столица Стокхолм - 810 000
Гьотеборг - 495 000
Малмьо - 287 000

Австрия: 8 375 290
столица Виена - 1 680 000 (заедно с окръга - 25% от населението)
Грац - 250 000
Линц - 190 000
Залцбург - 150 000

Франция: 65 млн
Париж - 2 300 000
Марсей - 840 000
Лион - 480 000
Тулуза - 400 000
Бордо - 285 000

Германия: 82 млн
Берлин - над 3,4 млн
Хамбург - 1 800 000
Мюнхен - 1 380 000
Кьолн - 1 000 000


значи, има нещо вярно в думите ти, но не е толкова категорично
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Шаркан » Пет Фев 18, 2011 8:04 pm

Ами тя София се изпразва, всеки път като има няколко почивни дни един до друг.
което показва, че набъбването й не е нормално явление
Шаркан
 
Мнения: 1410
Регистриран на: Чет Апр 29, 2010 9:36 am
Местоположение: ... ... ...

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот robinofloksli » Пет Фев 18, 2011 10:33 pm

akonitin написа:
robinofloksli написа:Верно ли няма? А поне един гугъл пусна ли, преди да твърдиш такива неща?


Пуснах гугъла и излязоха само няколко резултата, в нито един от тях обаче в "конвейрна машина" не се влагаше смисъла, който ти влагаш.


Айде взехме да си обясняваме кой какво си мисли и какво влага в даден термин. Конвеерна машина е машина която прави някаква модификация на продукта докато той преминава покрай нея на конвейерната лента. Например заваръчен апарат, преса, сортировъчна машина, пакетираща машита и тн. Ако твърдиш, че такова нещо няма, язък ти за инженерството. Ако пък държиш да обориш опонента без дори да направиш опит да го разбереш, тогава и гугъл не може да ти помогне.

Наличието на складове се предопределя от степента на производителност, ако производителността ти е ниска, то ще ти трябва буфер между потребление и производство, за да можеш да "обереш луфтовете" между динамиката на потреблението и статиката на производството си.

Производителността 1) е съобразена с потреблението, тя не е нито ниска, нито висока, тя е толкова колкото има заявки от дистрибуторите на едро. 2) - буфер ти трябва задължително, защото никой производител няма работеща кристална топка с която да предвижда размера на поръчките пред следващите няколко часа. 3) размерът на този буфер е голям или малък, в зависимост от спецификата на производството, от това колко е близо производството до потреблението, от динамакита на пазара и от ред други фактори, нямаши никакво отношение към начина на производство. Амазон пуснаха поръчкови книжки на цената на полиграфските, обаче там се чака. Не е като да вземеш книгата в ръка и да я прелистиш докато решаваш дали да я купиш или не. И това е модел, който сравнително работи при книгите. Какво да кажем за един хляб, който се прави в Търново, а се купува в София? Ще си поръчаш кифла по интернет и ще чакаш 2 дни за доставка?

Неналичието на складове ти намалява разходите.


И как по-точно? Като си спестиш заплатата на складажийката? Като не инвестираш в скъпи автоматизирани конструкции, недвижима собственост и тн? А я помисли какво трябва да направиш ако се лишиш от това удоволствие? Няколко отдела търговски мениджъри, които да създават, поддържат и доставят по каталози, консултират клиенти, разхождат се наляво надясно за сметка на компанията и тръбят на висок глас, че тяхното е най-доброто, защото могат да ти го направят ТОЧНО каквото искаш, но от друга страна една подобна армия на конкуренцията твърди съвсем същото и като цяло конкуренцията ти убива всяка възможна печабла, а вложенията за скъпа всичкоправеща машина си остават неизплатени. Чудесна алтернатива, няма що.


Гъвкавостта на производството пък ти позволява да обхванеш по голям пазарен дял...

Казва се - пазарен таргет, цел. Пазарният дял тепърва има да го спечелиш.


без да ти се налага да универсализираш продукта, който предлагаш и ти позволява да индивидуализираш продуктите си, намалявайки себестойността им.


Това със себестойността не е много сигурно, затова го оставям настрана. Ако искаш да го докажеш - моля, прецизирай си твърдението.
Неуниверсалните продукти са голям плюс ако става дума за луксозни стоки, например автомобили. Супер яко е да караш кола която никой друг няма или поне не изглежда като никоя друга. Пернишкият тунинг е една сериозна за нашите мащаби индустрия. Когато става дума за традиционни, масови стоки, универсалността е по-скоро недостатък. Представи си машини за хлям. Пускаш в отвора вода и брашно, но на изхода има не пет, не педесет а безкрайно количество варианти. Какво ще направиш? Ще се заровиш до ушите в интернет, за да научиш всичко за хляба или ще идеш в някой форум, където някой вече е пробвал някой вариант и ще си свалиш неговия пресет? (мноу яки кифли, копеле, връткаш първото копче на две, третото на четири и два шута като започне да бръмчи...)



Нокия не използват конвейрно производство, затова и примера ти няма никаква връзка.


Нима? Нокия? Не използва конвеер? Сериозно - ползвай гугъл, животът ти ще е по-лек

http://nikhilpant.multiply.com/photos/a ... ne#photo=2

И между другото - виждат се няколко конвеерни машини, като бонус...



По твоята логика автомата за кафе, на ъгъла на блока, също е конвейр с един оператор... просто за благозвучност го наричаме "автомат за кафе", вместо "конвейр за кафе".


А пък по логиката на дефиницията, конвейер е поточна линия, на която се създава някакъв продукт. Има няколко вида конвейери, един от тях е барабанния. В едина автомат за кафе става точно това - на барабан, в една чаша се прибавя кафе, мляко, захар. Нима това не е конвейер? Насочващ въпрос - ако до автомата за кафе стоят две работнички в сини манти, които натискат копчето за автомата и ти вземат монетата ще стане ли конвейер?


Всеки социален конструкт, който престане да бъде необходим изчезва или се запазва в
в свяота карнавална форма, като предаването на ключа на града, например.


Необходимостта е много субективно понятие. За теб е безсмислено една чиновничка да стои на гише и да ти взема пари за издаване на документи, след като можеш да си ги поръчаш и по интернет, с електронен подпис. От гледна точка на чиновничката обаче ти с твоя интернет сте безсмислени, защото тя е прекалено възрастна за да учи нови професии тепърва. Същото важи и за "социалния конструкт" - в дългосрочен платн той е необходим като минимум на участниците в него. Тези участници които го считат за ненужен отдавна са емигрирали към друг социален конструкт, например - на село.


Не е само до ядрена бомба, концентрираните армии се бомбардират ефективно и с конвенционални артилерия и авиация, резултатите са унищожителни.


А, ти имаш предвид гръцката фаланга от 15-16 век преди Йисус... Да, той е малко неадекватен на съвременните оръжейни системи.
Да не се взема насериозно...
Аватар
robinofloksli
Модератор
 
Мнения: 1695
Регистриран на: Сря Яну 08, 2003 2:15 pm

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот Deyan » Пет Фев 18, 2011 10:43 pm

Шаркан написа:столица Брюксел - 148 873

Всъщност, Брюксел е около милион жители. Просто като се е разраствал не е поглъщал административно околните села и градчета, а те са се запазвали като отделни общини и формално не се водят част от града.
Това е все едно да имаш една 200-хилядна София заобиколена от 10-15 града (Подуяне, Красно село, Борово, Обеля и т.н.)
Deyan
 
Мнения: 310
Регистриран на: Вто Юни 08, 2004 11:47 am
Местоположение: София

Re: Две прогнози за бъдещите автомобили

Мнениеот bogdanov » Пет Фев 18, 2011 11:45 pm

Deyan написа:
Шаркан написа:столица Брюксел - 148 873

Всъщност, Брюксел е около милион жители. Просто като се е разраствал не е поглъщал административно околните села и градчета, а те са се запазвали като отделни общини и формално не се водят част от града.
Това е все едно да имаш една 200-хилядна София заобиколена от 10-15 града (Подуяне, Красно село, Борово, Обеля и т.н.)


Брюксел е сложен проблем. Само той крепи Белгия от разпадане - в смисъл и двете общности си го искат.
Холандия, Турция и някои други държави, където административните органи не са концентрирани само в столицата са друга бира.
Специално за Турция - Анкара е само временно явление, все пак Цариград е истината.
bogdanov
 
Мнения: 797
Регистриран на: Пон Мар 01, 2010 9:21 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Наука и прогностика

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron
Общо на линия e 1 потребител :: 0 регистрирани0 скрити и 1 гости (Информацията се обновява на всеки 5 минути)
На Пет Дек 01, 2017 9:38 pm е имало общо 64 посетители наведнъж.

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта